Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

[Walrus21]

Keskisarjalla tosin vaikuttaa olevan keskimääräistä akakoomikkoa paksumpi nahka ja toisaalta tekee duuniakin yrittäjänä, että ei sikäli ole joutumassa myymään sieluaan anteeksipyydellen apurahateatterin edessä.

Tuo tekstihän on uhriutumista puhtaimmillaan. Eiköhän ko. henkilö tiedä, mitkä sanat ovat nykyaikana korrekteja ja mitkä eivät. Provokaatiolla saa huomiota - ehkä lisäeurojakin - mutta samalla altistaa itsensä myös kritiikille.

Keskisarjan kommentti oli itse asiassa vielä "rankempi", kun otetaan huomioon asiayhteys. Sen voi jokainen käydä etsimässä artikkeleista, joissa tapausta käsitellään.

Mitä tulee Keskisarjaan hahmona, niin vaikuttaisi siltä, että hän on jossain siellä Appelsinin-Puopolon tiellä, eli kansaan vetoamisen ja vastakkainasettelun tiellä. Kirjat kyllä myyvät varmasti jatkossakin, mutta Keskisarjan julkinen imago alkaa olla osastoa "räyhänhenki", eikä niinkään sivistynyt keskustelija. En viittaa tällä ainoastaan ko. kohuun, vaan yleisemminkin hänen kommentointiin, joka palaa toistuvasti marmatukseen siitä, miten mitään ei saa enää sanoa. Saa sanoa, mutta sanomisia saa myös kritisoida, kuten nyt on tehty.

 

[Cobol]

Että näin, tällä kertaa. Kielletyn sanan kertamuotoinen käyttö julkisessa tilaisuudessa ja johan alkaa hyvien ihmisten ilmianto- & painostuskoneisto hyrrätä. Suorastaan klassinen tapaus, jossa ikävä sana irroitetaan kontekstistaan ja voimaannuttava pöyristys yksinkertaisessa päässä voi alkaa.

Keskisarja käytti sanaa "neekeri", kun hänen konteksti oli ajassa satoja vuosia sitten, jolloin neekeriorjia rahdattiin eri maihin. Keskisarja kertoi myös rajaavansa "neekeri" sanan käytön nykyajan ja tässä ajassa elävien ulkopuolelle. Jos esimerkiksi katsotaan Keskisarjan tavoin 1400-lukua aina jonnekin 1700-luvulle asti, orjia olivat värilliset. Kuten mustat ja intinaanit. Siihen aikaan puhuttiin neekeriorjista, ja sanojen neekeri ja orja katsotiin olevan enemmän tai vähemmän synonyymeja ja valkoisten olevan ei vain eri rotua, vaan eri ihmislajeja.

Keskisarjan sanavalinta on tarkoituksellinen, mutta se kuvaa oikein hänen tarkoittamaansa aikaa.

 

[Walrus21]

Keskisarjan sanavalinta on tarkoituksellinen, mutta se kuvaa oikein hänen tarkoittamaansa aikaa.

Olisiko ihmisiltä mennyt jotenkin ohi tarinan konteksti, jos hän olisi käyttänyt sanoja "mustat", "orjat" tai "mustat orjat"?

Sanaa käytettiin nykymaailmassa, joten silloin sitä arviodaan nykyisillä kriteereillä. Täysin tarpeetonta, ilmeisen tarkoitushakuista ja harkittua toimintaa.

 

[Cobol]

Olisiko ihmisiltä mennyt jotenkin ohi tarinan konteksti, jos hän olisi käyttänyt sanoja "mustat", "orjat" tai "mustat orjat"?

Sanaa käytettiin nykymaailmassa, joten silloin sitä arviodaan nykyisillä kriteereillä. Täysin tarpeetonta, ilmeisen tarkoitushakuista ja harkittua toimintaa.

Keskisarja puhui Afrikan kolonialismin ajoista ja tässä kontekstissa hän "neekeri" sanaa käytti kerran. Se oli siltä osin sopivaa, kun käyttöä tarkastellaan pelkästään kontekstisidonnaisesti. Samalla tavalla voidaan ottaa Raamatusta tai Koraanista aika karmeita tekstejä, kunhan ne pysyvät kontekstissaan eikä niiden avulla pyritä tuomitsemaan esimerkiksi homoja, kristittyjä tai muita tässä ajassa.

Sen sijaan en ottanut kantaa siihen, onko ylipäätä järkevää nostaa esille erilaisia nimityksiä tänään, vaikka niillä olisi historiallinen, tosiasiallinen ja kontekstiin liittyvä peruste. Tuon "neekerin" lisäksi sanoa esimerkiksi: "Ryssien hallinto 1930-luvulla oli armoton", "Finnjävlarnat ryyppäsivät koko viikon 1970-luvulla" jne.

Olisiko sitten Keskisarjan tapauksessa ihmisiltä mennyt ohi jotain, jos sana "neekeriorja" olisi korvattu sanalla "orja" tms? Tuskin. Itse en olisi käyttänyt mitään noista sanoista luennollani, vaikka aihe olisikin yllä mainittu aika.

 

[finnjewel]

Pointti voisi olla myös se, että kenelle kaikille yksittäisen neekeri-sanan käyttö on raportoitava.
Onko riittävää, että siitä huomauttaa luennoitsijalle itselleen vai onko todellakin tarpeellista raportoida siitä urheiluseuralle, jonka junioreita hän harrastustyönään valmentaa. Ilmeisesti on ajateltu, että on iso riski Keskisarjan käyttävän valmennettavistaan tai heidän kuullensa neekeri-sanaa.

 

[vsmo]

Pointti voisi olla myös se, että kenelle kaikille yksittäisen neekeri-sanan käyttö on raportoitava.
Onko riittävää, että siitä huomauttaa luennoitsijalle itselleen vai onko todellakin tarpeellista raportoida siitä urheiluseuralle, jonka junioreita hän harrastustyönään valmentaa. Ilmeisesti on ajateltu, että on iso riski Keskisarjan käyttävän valmennettavistaan tai heidän kuullensa neekeri-sanaa.

Siinä voi kaiken muun hyvän heittää romukoppaan, jos on kerran väärän sanan sanonut.

Toivottavasti Hursti ei koskaan syyllisty samaan.

 

[dana77]

Siinä voi kaiken muun hyvän heittää romukoppaan, jos on kerran väärän sanan sanonut.

Toivottavasti Hursti ei koskaan syyllisty samaan.

Ajatella jos Hursti olisi jotakuta sanonut joskus rasistiksi ja olisi jossain määrin tulkinnallista, että olisiko siihen ollut aihetta.
Voisi kaiken muun hyvän heittää romukoppaan, jos olisi kerran väärän sanan sanonut ja saanut kaikki suomen sananvapauden puolustajat kippuunsa, että sillä tavalla olisikin kehdannut sanoa.

 

[vsmo]

Ajatella jos Hursti olisi jotakuta sanonut joskus rasistiksi ja olisi jossain määrin tulkinnallista, että olisiko siihen ollut aihetta.
Voisi kaiken muun hyvän heittää romukoppaan, jos olisi kerran väärän sanan sanonut ja saanut kaikki suomen sananvapauden puolustajat kippuunsa, että sillä tavalla olisikin kehdannut sanoa.

No sait Hursti ajatuksesta hienosti kiinni. Jatka vaan...

Pointtikin löytyy.

 

[Walrus21]

Keskisarja puhui Afrikan kolonialismin ajoista ja tässä kontekstissa hän "neekeri" sanaa käytti kerran. Se oli siltä osin sopivaa, kun käyttöä tarkastellaan pelkästään kontekstisidonnaisesti.

No eikä ollut. Turha sitä on yrittää valkopestä sen enempää.

 

[Johnny B. Goode]

Hesari on näköjään tehnyt oikein jutun siitä kun historioitsija Teemu Keskisarja oli luennollaan puhunut neekeriorjista. Paitsi että Hesarin jutun mukaan Keskisarja ei ollut sanonut neekeri, vaan n-ri. Tässä alkaa poliittinen korrektius olla huipussaan, eli neekeri-sanaa ei saa "painaa lehteen" vaikka se olisi suora lainaus.

Sain täälä 2vk bannia kun sitaatissani esiintyi tuo belsebubin kutsuhuuto.

 

[Cobol]

No eikä ollut. Turha sitä on yrittää valkopestä sen enempää.

Olet väärässä. Se oli siltä osin sopivaa, kun käyttöä tarkastellaan pelkästään kontekstisidonnaisesti. Turha yrittää inttää vailla faktoja taas jotain muuta.

Sen sijaan kuten totesin, muut syyt (kielen, kulttuurin yms muutokset) pistävät kysymään, onko järkevää käyttää sanaa "neekeriorja" tai "ryssä" ylipäätään tässä ajassa historiallisessa, kontekstiin suoraan liittyvässä merkityksessä. Minusta ei, kuten totesinkin.

 

[Walrus21]

Olet väärässä. Se oli siltä osin sopivaa, kun käyttöä tarkastellaan pelkästään kontekstisidonnaisesti. Turha yrittää inttää vailla faktoja taas jotain muuta.

Mikähän fakta tukee sitä, että monisatapäisen yleisön edessä käytetään rasistista sanaa? Saatkohan sen spinnattua esiin?

Uskomatonta tämä nykyaikainen tolkullisuus ja sen lieveilmiöt.

 

[Cobol]

Mikähän fakta tukee sitä, että monisatapäisen yleisön edessä käytetään rasistista sanaa? Saatkohan sen spinnattua esiin?

Uskomatonta tämä nykyaikainen tolkullisuus ja sen lieveilmiöt.

Avasin asian ja kun se ei aukene, vika ei ole minun.

Sinun logiikallasi esimerkiksi keskustelu Neuvostoliiton propagandan ja sotien vastaisista toimista 19xx - 19xx pitäisi viedä hyssyttelyyn, koska ei voisi käyttää sanaa "ryssä", jonka tavoite oli luoda hyökkäävistä neuvostoliittolaisista kuva, jossa heidän tuhoaminen oli irrotettu normaalista ihmisyydestä. "Neekeriorja" oli termi, jonka avulla luotiin kuvaa kokonaan erilaisista ihmisistä, joita oli siten helpompi polkea, ruoskia, myydä jne.

En kyllä ylläty näistä höpinöistäsi.

Viimeisen kerran totean, että vaikka kontekstisidonnaisuus onkin perusteltavissa, kielen ja kulttuurien kehitykseen liittyvistä syistä sanat taas eivät ole käytön osalta perusteltavissa nykyaikana ja en itse niitä tuossakaan yhteydessä käyttäisi. Mutta on tilanteita, joissa on käytettävä. Keskisarjan tilanne ei sellainen ollut.

 

[Walrus21]

Avasin asian ja kun se ei aukene, vika ei ole minun.

Sinun logiikallasi esimerkiksi keskustelu Neuvostoliiton propagandan ja sotien vastaisista toimista 19xx - 19xx pitäisi viedä hyssyttelyyn, koska ei voisi käyttää sanaa "ryssä", jonka tavoite oli luoda hyökkäävistä neuvostoliittolaisista kuva, jossa heidän tuhoaminen oli irroitettu normaalista ihmisyydestä. "Neekeriorja" oli termi, jonka avulla luotiin kuvaa kokonaan erilaisista ihmisistä, joita oli siten helpompi polkea, ruoskia, myydä jne.

En kyllä ylläty näistä höpinöistäsi.

Millä ihmeen logiikalla pääsit tuollaiseen johtopäätökseen? Saatko ujutettua taistolaiset vielä jotenkin tähän keskusteluun?

Onko hyssyttelyä, jos vuonna 2020 käytetään nimityksiä "afrikkalaisorja", "orja", "musta orja", "musta" tai "afrikkalainen"? Jääkö keskustelusta jotain elintärkejä nyansseja huomiotta?

Vai onko kyse sittenkin siitä, että populäärihistorialla rahaa tekevä, valtavirtaisesta keskustelukulttuurista alituiseen marmattava henkilö käytti tietoisesti raflaavaa termiä?

Tällaisia kysymyksiä, joihin tulee varmaan vastauksena pelkkiä "faktoja".

Mulla on tapana ajaa parta Gillettellä ja poliittisesti motivoituneiden toimijoiden jutut occamilla. Pääsee vähemmällä eikä eksy semantiikan viidakkoon.

 

[Peltinen]

Mikähän fakta tukee sitä, että monisatapäisen yleisön edessä käytetään rasistista sanaa? Saatkohan sen spinnattua esiin?

Se on kuitenkin suomen kielessä ollut hyvinkin neutraali sana, kun 70-luvulla puhuttiin neekerijuoksijoista se viittasi ensi sijassa ihonväriin ilman mitään rasistista sävyä. Vasta viime vuosina siitä on tullut, tai pikemminkin siitä on tehty, rasistinen. Mielestäni jotkin kiertoilmaisut kuten "yön timo" ovat selkeästi rasistisempia. Tämä yhden sanan demonisointi vähän hiertää, rasismi rehottaa, mutta pääasia on, ettei kukaan vaan sano neekeri.

 

[Walrus21]

Se on kuitenkin suomen kielessä ollut hyvinkin neutraali sana, kun 70-luvulla puhuttiin neekerijuoksijoista se viittasi ensi sijassa ihonväriin ilman mitään rasistista sävyä. Vasta viime vuosina siitä on tullut, tai pikemminkin siitä on tehty, rasistinen. Mielestäni jotkin kiertoilmaisut kuten "yön timo" ovat selkeästi rasistisempia. Tämä yhden sanan demonisointi vähän hiertää, rasismi rehottaa, mutta pääasia on, ettei kukaan vaan sano neekeri.

Boldasin oleellisen. Maailma muuttuu, ja sen mukaan on hyvä elää.

 

[Cobol]

Millä ihmeen logiikalla pääsit tuollaiseen johtopäätökseen? Saatko ujutettua taistolaiset vielä jotenkin tähän keskusteluun?

Onko hyssyttelyä, jos vuonna 2020 käytetään nimityksiä "afrikkalaisorja", "orja", "musta orja", "musta" tai "afrikkalainen"? Jääkö keskustelusta jotain elintärkejä nyansseja huomiotta?

Sinulla on vahvoja lukemisen ymmärtämisen ongelmia. Tosin se ei yllätä sen jälkeen, kun edellisen kerran intit haastattelusta, jota ei todellisuudessa ollut koskaan tehty. Jospa vaikka lukisit kirjoittamani uudelleen ja uudelleen. Jossain vaiheessa kenties aukeaa. Silloin ymmärrät, että vaikka jokin nimitys tai asia on konktestisidonnaisena aikaansa kuvaava, sen nimityksen käyttö voi muista syistä olla kyseenalaista tai väärin nykyään.

 

[El Lude]

[

Se oli siltä osin sopivaa, kun käyttöä tarkastellaan pelkästään kontekstisidonnaisesti.

Ajallinen kontekstuaalisuus ja sen ymmärtäminen näyttää olevan osalle hyvin haastavaa. Jos et ole akateemisesta maailmasta vaan teet historiatulkintojasi ns. harrastelijapohjalta (virkamies, poliitikko, pappi etc etc). Lukuvinkki kaikille teille, jotka haluatte ymmärtää kontekstisidonnaisuuden tai aikaa, jolloin tietyt historian tapahtumat tapahtuivat ja kuinka niitä pitää tulkita tänä päivänä: Herbert Butterfieldin The Whig Interpretation of History. Optinen illuusio on avainsana.

Tämä tästä.

 

[dana77]

Vaikka aikoinaan on ollut ihan korrektia kutsua avioliiton ulkopuolella syntyneitä lapsia äpäriksi, kutsua seksiä harjoittaneita huorintekijöiksi ja monista muista vähemmistöistä käyttää jos jonkinlaisia ilmaisuja, niin jostain syystä niistä on helppo ollut päästää irti mutta takertua sitten neekeri-sanaan.

 

[koukku]

Taisi olla tämä tutkija Miettinen, joka ihan kirosanojen voimalla paheksui Keskisarjan sanavalintaa. Ja sitten tämä toinen kiipijä Jalonen tms. joka nosti asian esille. Vitun akateeminen maalittamiskulttuuri.

Edit. Mutta itsellä ei olisi kyllä ollut pokkaa ilmaista asiaa ihan noin, Keskisarjan suuhun sanavalinta on konteksteineen juuri ja juuri selitettävissä.

 

[Walrus21]

[


Ajallinen kontekstuaalisuus ja sen ymmärtäminen näyttää olevan osalle hyvin haastavaa. Jos et ole akateemisesta maailmasta vaan teet historiatulkintojasi ns. harrastelijapohjalta (virkamies, poliitikko, pappi etc etc). Lukuvinkki kaikille teille, jotka haluatte ymmärtää kontekstisidonnaisuuden tai aikaa, jolloin tietyt historian tapahtumat tapahtuivat ja kuinka niitä pitää tulkita tänä päivänä: Herbert Butterfieldin The Whig Interpretation of History. Optinen illuusio on avainsana.

Tämä tästä.

Keskisarjaa kritisoivat alan tutkijat.

Tässä ei ollut millään muotoa kyse historiantutkimuksellisesta kontekstoinnista, vaan julkisesta esiintymisestä, jossa käytettiin loukkaavaa sanaa.

 

[Jakedeus]

"Neekeriorja" oli termi, jonka avulla luotiin kuvaa kokonaan erilaisista ihmisistä, joita oli siten helpompi polkea, ruoskia, myydä jne.

Niin, tässä konteksti. MItä sinä et ymmärrä, että sanaa käytti Keskisarja puhuessaan toisista ihmisistä. Ei fiktiivinen näytelmän hahmo, ei brittiläinen virkamies, johon Keskisarja olisi viitannut, ei afrikkalainen orjakauppias, ei Herge.

Olennaista on ymmärtää, että mustat eivät olleet pysyvältä olemukseltaan neekereitä, vaan heitä siksi kutsuttiin. Keskisarja ITSE heitä KUTSUU samalla sanalla.

MIten loppupeleissä on edes eroa kutsuuko 1700-luvulla elänyttä mustaa neekeriksi vai 2000-luvulla elävää. Kyllähän tänäkin päivänä jotkut muutkin kutsuvat, ja tässä tulee konteksi, jolla sanan käytön voin perustella samalla logiikalla kuin mitä sinä teit.

Ja korostan vielä, että sitä että mitä tapahtui 1700-luvulla ei tarvitse sensuroida. Ei tämä edellytä, että on itse 1700-lukulainen orjakauppias.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kateellisten kanssa-akateemisten kiusantekopotentiaalin takia suosittelen, että Keskisarja tutkisi tulevien julkaisujensa lähdeluettelotkin tarkkaan, ja myös lähteiden kirjoittajiksi nimettyjen julkaisuhistoriat. Jos löytyy joku kirjoittaja, johon kohdistuu varteenotettava epäily neekeri-sanan käytöstä jossakin vaiheessa uraa, niin varmuuden vuoksi lähde veks vittuun. Myös kirjoittajien Timo, Pekka ja varsinkin Timo-Pekka tekstejä on Teemun syytä huolellisuuden nimissä karttaa. Myöskään Keskisarjan ei ole syytä viitata minkään julkaisun sivulle 88, ettei tule natsiepäilyjä.

Niin paljon kuin sivistynyttä keskustelukulttuuria ja korrektia nettikommentointia arvostankin, niin väistämättä ryömii mieleeni, tällaista maailmaako se silakkajengi oikeasti haluaa edistää, jossa ihmisiä kivitetään pienestäkin harkitsemattomuuden oireesta täysin överiksi vetämällä?

 

[Walrus21]

Kateellisten kanssa-akateemisten kiusantekopotentiaalin takia suosittelen

No tämä "kateelliset kanssa-akateemiset" tästä vielä puuttuikin.

Mitä tekemistä lähdeluetteloilla tai akateemisilla ansioilla on sen kanssa, että populäärihistorioitsija käyttää julkisessa esiintymisessä halventavaa sanaa? Ei mitään. Minä en kritisoinut Keskisarjan tutkimusten tieteellistä perustaa, vaan sanankäyttöä.

Tosin eipä se Keskisarjan samassa yhteydessä esittämä väite kestä sekään tieteellistä arviota, mikä on myös tuotu esille.

 

[The Hockey Handbook]

Keskisarjaa kritisoivat alan tutkijat.

Tässä ei ollut millään muotoa kyse historiantutkimuksellisesta kontekstoinnista, vaan julkisesta esiintymisestä, jossa käytettiin loukkaavaa sanaa.

Onko muuten löytynyt vielä ketään, jota tämä loukkasi? Unohdetaan tässä yhteydessä muiden puolesta loukkaantujat? Yksi tummaihoinen kaverini lähinnä nauroi koko jutulle. Ymmärsi kyllä, jos löytyisi joku joka loukkaantui... muttei vielä ole löytynyt.