Millainen on uusi hallituksemme?

  • 450 760
  • 4 789
Suosikkijoukkue
TuTo
Puna-multa ja sini-puna hallituksien aikana Suomessa saatiin aikaan paljon hyvää, mutta samalla SDP kasvoi "itseään suuremmaksi" puolueeksi. Kuinka moni kansalainen pitää vaikkapa Lipposta aitona demarina? Nyt maassa on kuitenkin kansan valitsema oikeistohallitus ja se vaikuttaa olevan joillekin ennen vallassa olleille liian suuri pala.

Olipa mauton Lipposherja. Huvittavaa, kun kokoomuslaiset ryhtyvät mestaroimaan sillä kuka on aito demari ja kuka ei. Kuinka moni pitää Häkämiestä kokoomuslaisena? Kuinka moni pitää Väyrystä Keskustalaisena?Kuinka moni pitää Hautalaa Vihreänä?

Maassa ei ole kansan valitsemaa oikeistohallitusta, kansa valitsee eduskunnan joka nimittää hallituksen. Lipponen II aikana hallituksen muodosti eduskunnan suurin ja kolmanneksi suurin puolue. Olisiko silloin pitänyt heittää kokoomus oppositioon ja pistää pystyyn punamultahallitus, koska "kansa oli valinnut punamultahallituksen"?

Opposition tehtävä on arvostella hallitusta, mikä tuntuu olevan varsinkin Kataiselle tuskallinen asia. Kokoomus on itse antanut roppakaupalla aseita oppositiolle, esimerkkinä vaikka hoitajien palkat ja Häkämies, Häkämies, Häkämies.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Opposition tehtävä on arvostella hallitusta, mikä tuntuu olevan varsinkin Kataiselle tuskallinen asia. Kokoomus on itse antanut roppakaupalla aseita oppositiolle, esimerkkinä vaikka hoitajien palkat ja Häkämies, Häkämies, Häkämies.

Kokoomuksella lienee yksinoikeus aktiiviseen oppositiopolitiikkaan.

Itse näkisin nykyisen hallituksen onnistuneen tehtävässään varsin mallikkaasti. Paljon sellaisia päätöksiä on tehty, joita SDP:n olisi pitänyt ajaa menneellä hallituskaudella pysyäkseen maan kahden suurimman puoleen joukossa. Niin, näitä ei ajettu ja nyt tekemättömyydestä maksetaan. Nykyiset hallituspuolueet näyttävät demareille tekemisen mallia.

Itse näin ja näen oppositiokauden SDP:lle hyvänä mahdollisuutena profiloitua. Tuoda näkemyksiään rohkeasti esille muistean kuitenkin sen, että sanojensa takana on neljän vuoden päästä seisottava. Ikäväkseni tosin totean, että puolueen nykyinen johto ei vakuuta. Eero Heinäluoma ärsyttää niin talossa kuin puutarhassa, kotona ja naapurissa. Ja tuntuu, että tarmo tekemiseen puuttuu tyystin.

SDP:lla olisi mahdollisuudet vaikka mihin, mikäli puolueen nokkamiehiksi saataisiin vetovoimaisia ihmisiä luoltaantyöntävien sijaan. Niin, ja yrittäjyys nähtävä mahdollisuutena parempaan huomiseen (terkut Feldt-Rannalle).
 
Viimeksi muokattu:

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Katainen on Kokoomuksen puheenjohtaja ja siinä ominaisuudessa kaikki poliittiset kysymykset kuuluvat hänelle. Aukoohan Heinäluomakin päätään tuon tuostakin vaikkei ole edes hallituksessa.

Katainen on hallituspuolueen puheenjohtaja ja siinä ominaisuudessa hänen pitäisi ymmärtää hallituksen ministerien keskinäinen työnjako. Puheenjohtajana hän tietysti voi halutessaan kommentoida ihan mitä tahansa, mutta kovin viisasta se ei välttämättä ole, jos sattuu samaan aikaan olemaan valtionvarainministeri. Heinäluoman sitä vastoin kuuluukin aukoa päätään jatkuvasti. Hän on suurimman oppositiopuolueen puheenjohtaja, jolle päänaukojan rooli itseoikeutetusti kuuluu.
 

Viljuri

Jäsen
Opposition tehtävä on arvostella hallitusta, mikä tuntuu olevan varsinkin Kataiselle tuskallinen asia. Kokoomus on itse antanut roppakaupalla aseita oppositiolle, esimerkkinä vaikka hoitajien palkat ja Häkämies, Häkämies, Häkämies.

Tilanteen voisi kyllä ihan hyvin nähdä myös niin, että hallitus ei ole antanut juuri minkäänlaisia aseita - hippien kukkasista puhumattakaan - vasemmiston käyttöön, siis ainakaan vielä, jos siis vertaa nykytilannetta esimerkiksi niihin keskusteluihin, jotka aikanaan ovat syntyneet esimerkiksi kepun työreformista, "SDP:n ja SAK:n pyyteettömästä lahjasta kaikkein ökyrikkaimmille varallisuusveron poistamisen muodossa", "Liisan listoista" tai tosiaan vaikkapa teemasta: "Lipposen puheet Yhdysvalloissa ennen Irakin sotaa, hippivapaa versio"... :)

Ja eikö toisaalta SAK:n ja SDP:n vaalimainoksissa annettu ymmärtää, että kaikki sairaat, lapset ja vanhukset jäisivät heti heitteille, mikäli SAK:n ja SDP:n asemaa uskaltaisivat äänestäjät uhmata?

No oli miten oli, oikeitakin linjaerimielisyyksiä saataneen vielä aikaan. Ja hyvä niin, "haasteet, haasteet, haasteet" kun löytyvät pitkälle menevistä yhteiskunnallisista uudistuksista (jotka ainakin on saatava alkuun tällä hallituskaudella, á la "kohti perusturvaa"), tuloverotuksen keventämisestä, byrokratian purkamisesta ja niin edelleen. Ja kaikki tämä (no jos edes jotain!) modernilla, yksilön oikeuksia ja vastuita kunnioittavalla tavalla. Ei tuota työtä saataisi aikaan ainakaan millään tunkkaisella 1800-luvun ideologialla, korporatiivisella itsekehulla tai muulla vastaavalla peruutuspeiliin katsomisella.

Selät pidetään ainakin suorana, näkipä piruparka junan junaa asemalla tai ei!

Jos ja kun Häkämiehen puhe lisää kokoomuksen kannatusta ainakin niiden äänestäjien parissa, jotka eivät erityisemmin pidä "perusteettomasta pelkäämisestä" (mörkö tulee kun mörön nimen sanoo kolmasti, hip hei ja rommia pullo) ja toisaalta toivottavasti innostaa SDP:n sisällä "lipposlaisia" suorittamaan jälleen siivouspalvelua liiallisuuksiin menneen yksipuolisen "tuomiojailun" jälkeen, niin missä se "catch" sitten olisi?

En minä vaan tiedä, mutta vahvasti epäilen kyllä eräiden tahojen kielitaitoa.

Ei ettäkö kielitaidonkaan nyt täydellistä pitäisi olla, mutta kyllähän tuolla kielikurssien ja matkailun määrällä, johon elitistinen "establishmenttimme" on mm. eduskunnassa, SAK:ssa, mediassa (YLE, HS) tottunut, luullut sentään muutamia sanoja voineen oppia? ;) Vai olisiko Kanervan pitänyt kääntää koko puhe "venäjäksi" viestin perillemenon varmistamiseksi, siis näille vieläkin valitettavan yleisille 1970-luvun miehille ja naisille? (ja tätä en sano syrjiäkseni korkeassa virassa olevia hermafrodiittejakaan).
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja eikö toisaalta SAK:n ja SDP:n vaalimainoksissa annettu ymmärtää, että kaikki sairaat, lapset ja vanhukset jäisivät heti heitteille, mikäli SAK:n ja SDP:n asemaa uskaltaisivat äänestäjät uhmata?

Niin, terveyskeskumaksuja ollaan nostamassa, päivähoitomaksuja ollaan nostamassa ja nollamaksuluokkaa poistamassa. Se, että samaan aikaan tehtävät eläkkeiden ja opintotukien korotukset saavat porvarihallituksen näyttämään jotenkin inhimilliseltä ja ihmisestä huolehtivalta, on silmänkääntötemppu vailla vertaa. Mukava huomata, että kokoomuksen kenttäväkeen se menee täydestä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niin, terveyskeskumaksuja ollaan nostamassa, päivähoitomaksuja ollaan nostamassa ja nollamaksuluokkaa poistamassa. Se, että samaan aikaan tehtävät eläkkeiden ja opintotukien korotukset saavat porvarihallituksen näyttämään jotenkin inhimilliseltä ja ihmisestä huolehtivalta, on silmänkääntötemppu vailla vertaa. Mukava huomata, että kokoomuksen kenttäväkeen se menee täydestä.

Pysyivätkö terveyskeskus- ja päivähoitomaksut samoina koko viime hallituksen ajan? Uskaltaisin väittää että ei pysynyt, pitää yrittää selvittää tämä myöhemmin.

Opiskelijoiden ja eläkeläisten asemaa parannettiin kerralla enemmän kuin koskaan SDP:n hallitusvastuun aikana viimeisten 10v aikana.

Mukava huomata että vasemmistovihreiden kentässä näitä konkreettisia pienituloisten auttamistekoja kutsutaan silmänkääntötempuksi vain sen takia että oikeistovetoinen hallitus tekee ne.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mukava huomata että vasemmistovihreiden kentässä näitä konkreettisia pienituloisten auttamistekoja kutsutaan silmänkääntötempuksi vain sen takia että oikeistovetoinen hallitus tekee ne.

Onhan se tietysti hienoa, että tukia ja eläkkeitä korotetaan, siitä ei kahta sanaa. Ja itsekin hallituspuolueen jäsenenä seison kyllä monessa suhteessa hallitusohjelman takana. Kuitenkin soisin, että kaiken sen hyvän, jota hallitus on tekemässä, vastapainoksi tilannetta ei lähdettäisi huonontamaan juuri noita mainitsemiani maksuja nostamalla. Ja varsinainen pointtini oli se, että ei kannata pelkästään huumaantua hallituksen politiikasta, vaan laskea huolellisesti lopulliset kokonaisvaikutukset itse kunkin talouteen.
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Mukava huomata että vasemmistovihreiden kentässä näitä konkreettisia pienituloisten auttamistekoja kutsutaan silmänkääntötempuksi vain sen takia että oikeistovetoinen hallitus tekee ne.

Tiedä siitä hallitusten eroista ja tekemisistä mutta eikös se ole tähänkin asti ole ollut että valtion toinen käsi antaa ja toinen ottaa? Aivan sama jos tuet nousee kun pakolliset maksut nousevat. Käytettävissä oleva rahan määrä ei kasva, joissain tapauksessa voi pienentyäkin.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Mukava huomata että vasemmistovihreiden kentässä näitä konkreettisia pienituloisten auttamistekoja kutsutaan silmänkääntötempuksi vain sen takia että oikeistovetoinen hallitus tekee ne.

Hallitus on tehnyt monta järkevää päätöstä, liittyen mm. opintotukeen.

Minua jaksaa kuitenkin hämmästyttää se miten herkkähipiäisesti Katainen suhtautuu opposition kritiikkiin. Samanaikaisesti kokoomuksen oma toiminta on kosauttanut kuntasektorin sopimusneuvottelut ja puolustusministeri on muodostumassa tämän hallituksen heikoksi lenkiksi. Lisäksi kokoomus lepsuili ruoan alv:n suhteen, keskusta jyräsi tahtonsa läpi. Vaan missä viipyy päätös ylimmän marginaaliveroasteen laskemisesta 50 %:iin??

SDP hakee vielä itseään vaalitappion jäljiltä. Heinäluoman palli heiluu, eikä asiaa auta Paavo Lipposen nasevat ulostulot. Heinäluoman heikkous edeltäjäänsä verrattuna korostuu kiusallisesti.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Miten Kokoomus on kosauttanut kuntasektorin neuvottelut?

Tänään on uutisissa kerrottu että sopua odotellaan ensi viikoksi, poislukien hoitajat joiden diiliä hierotaan varmaan pidempään.

Ruoan alvin suhteen tehtiin kompromissi eli vero alenee vasta 2009, eikä ensi vuonna kuten kepu vaati.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jaana Laitinen- Pesola (kok), kuntatyönantajien pomo Markku Jokinen (kok), valtionvarainministeri Jyrki Katainen (kok)

Jos kysymys olisi ollut ketkä Kokoomuslaiset on mukana neuvotteluissa olisit saanut 10 pistettä vastauksestasi.

Valitettavasti kysymys ei ollut se joten joudut yrittämään uudelleen.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Miten Kokoomus on kosauttanut kuntasektorin neuvottelut?

Politisoimalla neuvottelut, luomalla hoitajille unelmia satojen eurojen kuoppakorotuksista palkkoihin. Tämä on asettanut TEHY:n ja SUPER:in neuvottelijat joksenkin mahdottomaan välikäteen; neuvottelupöydästä ei millään saada puristettua jäsenistön odotuksia edes läheltä liippavaa tulosta.

On ilmeistä, että Kokoomus ei vaalitaistelun aikana ollut selvillä siitä miten sopimusneuvottelut kuntasektorilla tapahtuvat. Kuviteltiin, että hoitajien palkkoja voidaan nostaa noin vain, ilman että kuntasektorin muut ammattiryhmät siitä älähtäisivät. Näinhän ei ole, koska kaikki ovat samassa sopimuksessa.

Kokoomus ei ollut ihan yksin asioita sotkemassa viime keväänä, mutta kyllä Sari Sairaanhoitaja päävastuun saa kantaa. Katainen sitä paitsi vaati, että valtio maksaa yleisen linjan yli menevät korotukset hoitajille. Tähän ei 150 miljoonaa vuodessa riitä.

Ruoan alv:in laskeminen on harvinaisen typerää politiikkaa, jota Kokoomus on osaltaan toteuttamassa.
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Jos kysymys olisi ollut ketkä Kokoomuslaiset on mukana neuvotteluissa olisit saanut 10 pistettä vastauksestasi.

Valitettavasti kysymys ei ollut se joten joudut yrittämään uudelleen.

Ja heidän kommenttinsa ja mielipiteet ei vaikuta neuvotteluihin millään lailla eivätkä edusta valitsemaansa puoluetta nykyisessä asemassaan vaikka ovatkin osin sillä perusteella toimeensa valittuja.

Valitettavasti en tunne Tehyn valtuutetuista nimeltä kuin yhden ja hän ei ole kokoomuslainen. Muuten luettelisin sinulle kokoomuksen edustajat mutta löydät ne varmaan itsekin Tehyn sivuilta.
 

Viljuri

Jäsen
Politisoimalla neuvottelut, luomalla hoitajille unelmia satojen eurojen kuoppakorotuksista palkkoihin. Tämä on asettanut TEHY:n ja SUPER:in neuvottelijat joksenkin mahdottomaan välikäteen; neuvottelupöydästä ei millään saada puristettua jäsenistön odotuksia edes läheltä liippavaa tulosta.

On ilmeistä, että Kokoomus ei vaalitaistelun aikana ollut selvillä siitä miten sopimusneuvottelut kuntasektorilla tapahtuvat. Kuviteltiin, että hoitajien palkkoja voidaan nostaa noin vain, ilman että kuntasektorin muut ammattiryhmät siitä älähtäisivät. Näinhän ei ole, koska kaikki ovat samassa sopimuksessa.

Kokoomus ei ollut ihan yksin asioita sotkemassa viime keväänä, mutta kyllä Sari Sairaanhoitaja päävastuun saa kantaa. Katainen sitä paitsi vaati, että valtio maksaa yleisen linjan yli menevät korotukset hoitajille. Tähän ei 150 miljoonaa vuodessa riitä.

Ruoan alv:in laskeminen on harvinaisen typerää politiikkaa, jota Kokoomus on osaltaan toteuttamassa.

Taustalla lienee kuitenkin myös sellainen ajatus, että kun nyt "kissa on viimein nostettu pöydälle", saadaan jollakin keskipitkällä aikavälillä aikaan kauan kaivattuja muutoksia aikaan, siis monella eri alueella, joiden toimijat toisinaan haluavat leikkiä kuuropiiloa, ikään kuin kaikki ei liittyisi kaikkeen... :)

Tasa-arvoa ja sen sellaista perinteisesti vähemmän "ay-seksikästä". Tai että milloin viimeistään tullaan tekemään perustavaa laatua olevia ratkaisuja kuntatalouden suhteen, jotta palvelut ylipäätään voitaisiin tuottaa veroäyrien kertymisen hidastuessa väestön vanhenemisen myötä?

Siis pohjimmiltaan, jos siis kerran pörssiyrityksiä usein "syyllistetään" vain kvartaalinäkemyksen soveltamisesta, ei kyllä nykyinen suhteellisen jäykkä työmarkkinajärjestelmä neuvottelupartteineen yksin myöskään näillä 2-3 vuoden sopimuksillakaan pysty "palvelemaan" laajempaa yhteiskunnallista tarkoituksenmukaisuutta. Toisaalta samaan aikaan on kyettävä tunnustamaan myös se, että valtion toistuva mukanaolo TUPO-pöydissä on johtanut rakenteellisiin vinoutumiin työmarkkinoilla, eikä tuo oikeudenmukaisuuskaan ole näyttänyt aina toteutuneen.

Niin vaikeata kuin tätä "anglea" onkin varmasti ihan siellä konkreettisten neuvotteluiden tasolta hahmottaa. Jotkut puhuvat puista, kun toiset puhuvat metsästä. Ja sitten suurin osa on hiljaa, onhan jonkun tehtävä oikeita töitäkin... ;)

Palaten sitten ihan käytännön tasolle, niin missä ovat sitten ne lakot, jos kerran hallitus olisi vienyt kaikilta ay-toimijoilta tärpätit? Kyllähän neuvottelut saavatkin toisinaan vaikeita olla, pitäähän korporatiivisten toimijoidenkin edes jollain tavalla "ansaita" niitä itse itselleen myöntämiä etuisuuksia... Tulokset sitten useamman kierroksen ajalta ratkaisevat. Tai ovat ratkaisematta.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ja heidän kommenttinsa ja mielipiteet ei vaikuta neuvotteluihin millään lailla eivätkä edusta valitsemaansa puoluetta nykyisessä asemassaan vaikka ovatkin osin sillä perusteella toimeensa valittuja..

Voisitko ystävällisesti vastata kysymykseeni?
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Voisitko ystävällisesti vastata kysymykseeni?

Siis eikö mainitsemani kolme henkilöä vaikuta neuvottelujen tulokseen tai kokoomuslaiset tehyn valtuuston jäsenet? Tehy taitaa olla kokoomuslaisin ammattiliitto. Yleensä puolueen jäsenyys on osoitus samanlaisesta ajatusmaailmasta eli kokoomuksen vaikutusta neuvotteluihin edustajien kautta.
Tätä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Siis eikö mainitsemani kolme henkilöä vaikuta neuvottelujen tulokseen tai kokoomuslaiset tehyn valtuuston jäsenet? Tehy taitaa olla kokoomuslaisin ammattiliitto. Yleensä puolueen jäsenyys on osoitus samanlaisesta ajatusmaailmasta eli kokoomuksen vaikutusta neuvotteluihin edustajien kautta.
Tätä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi.

Niin et edelleenkään kerro miten Kokoomus on kosauttanut neuvottelut. Kerro nyt ihan konkreettisia tekoja/sanoja jotka ovat johtaneet johonkin kosauttamiseen.

Mielenkiintoista että puhut jostain kosauttamisesta vaikka neuvotellut ovat vielä kesken.
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Niin et edelleenkään kerro miten Kokoomus on kosauttanut neuvottelut. Kerro nyt ihan konkreettisia tekoja/sanoja jotka ovat johtaneet johonkin kosauttamiseen.

Mielenkiintoista että puhut jostain kosauttamisesta vaikka neuvotellut ovat vielä kesken.

Siis neuvottelijat jotka eivät tyytyneet yhteiseen kunta-alan sopimukseen ja ovat kokoomuksen jäseniä edustavat siis itseään eivätkä kokoomusta? Ovatko kenties piilodemareita? Mitä merkitystä olisi silloin minkään puolueen jäsenenä valituksi tulemisella jos kaikki edustavat loppujen lopuksi itseään? Muunkin puolueen jäseniä on tietysti mukana mutta Tehy on kyllä täysin kokoomuksen hallisema liitto.Tämä tästä, mieti sinä mitä tarkoittaa edustuksellinen demokratia.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Et vieläkään ymmärrä...Miten Kokoomus on kosauttanut neuvottelut jotka ovat vielä kesken??

Palataan sitten asiaan kun neuvottelut ovat päättyneet.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Onko Kokoomus luvannut 500 euroa hoitajille? Minun käsittääkseni ainoastaan Iltalehti on luvannut Kokoomuksen näin tehneen?

Hoitajat barrikaadeille Aleksanterinkadulle! Alma Media pettää lupaukset!
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Onko Kokoomus luvannut 500 euroa hoitajille? Minun käsittääkseni ainoastaan Iltalehti on luvannut Kokoomuksen näin tehneen?

Hoitajat barrikaadeille Aleksanterinkadulle! Alma Media pettää lupaukset!

Katainenhan YLE:n vaalitentissä lanseerasi sanan "tasa-arvotupo".

Sillä hän omien sanojensa mukaan tarkoitti lähinnä hoitajille tuntuvaa tasokorotusta yli yleisen linjan.

Onko valtion lupaama 150 milliä eli noin kolmekymmentä euroa kuussa "tuntuva tasokorotus"? Kokoomusjohtoinen TEHY ei tunnu sitä pitävän riittävänä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Keväällä kukaan ei tainnut arvata kuinka korkealle tasolle palkankorotukset nousevat eli tuo 30€ vielä erittäin korkeiden yleiskorotusten päälle on aika huomattava lisä hoitajille.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Et vieläkään ymmärrä...Miten Kokoomus on kosauttanut neuvottelut jotka ovat vielä kesken??

Minä olen tuohon jo muutama viesti sitten vastannut, en ole löytänyt sinun kommentteja kirjoitukseeni.

Vai riittää hoitajille yleinen linja + 30 euroa. Jos joku olisi tuollaista sanonut viime talven vaalitentissä, olisi Katainen saaanut hepulin. "Tasa-arvotupo jaadi jaadi jaa..."
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Et vieläkään ymmärrä...Miten Kokoomus on kosauttanut neuvottelut jotka ovat vielä kesken??

Palataan sitten asiaan kun neuvottelut ovat päättyneet.

Siis Tehy on jo sanoutunut irti yhteisestä kunta-alan sopimuksesta. Muut kolme olisivat hyväksyneet tarjouksen ja jatkavat tänään neuvotteluja. Joten alkuperäisen tavoitteen Tehy kaatoi ja neuvottelee nyt siis yksin. Eli se kok -enemmistö ei hyväksynyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös