Millainen on uusi hallituksemme?

[Gentleman]

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id66573.html

"Ongelma on siinä, että pienituloiset on unohdettu. Tarkoitan sellaisia eläkeläisiä, jotka saavat alle 1 300 euroa vuodessa. Se lisää eriarvoisuutta ja näin hylätään pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta, toteaa Vasemmistoliiton puheenjohtaja Martti Korhonen."

Voihan tässä olla kyse myös YLEn kömmähdyksestä, mutta jos ei, niin
näyttäkää nyt minulle se eläkeläinen joka oikeasti saa 1300 euroa vuodessa, niin puhutaan sitten asiasta.

 

[Hemingway]

näyttäkää nyt minulle se eläkeläinen joka oikeasti saa 1300 euroa vuodessa, niin puhutaan sitten asiasta.

Kuulin tuon haastattelun radiosta ja siinä puhuttiin 13 000 eurosta. Lienee näpsyttelyvirhe.

 

[siffa]

Kuulin tuon haastattelun radiosta ja siinä puhuttiin 13 000 eurosta. Lienee näpsyttelyvirhe.

Verohelpotusten on aikaisemmin kerrottu koskevan eläkeläisiä, joiden eläketulot ovat 12 000 - 31 000 euroa vuodessa, eli 1000 - 2600 euroa/kk. Näillä eläkeläisillä verotus on korkeampi kuin vastaavan tuloisilla palkansaajilla. Alle 1000 euroa/kk ja yli 2600 euroa/kk ansaitsevien eläkeläisten verotus on sama kuin vastaavan tuloisilla palkansaajilla ja sen takia Kataisen esittämä veroalennus ei koske näitä ryhmiä.
Vasemmistoliiton Martti Korhonen arvosteli hallitusta siitä, että alle 1000 euroa/kk ansaitsevien eläkeläisten verotusta hallitus ei esitä alennettavan. Melkoista harhautusta ja populismia vasemmistoliitolta, sillä hän ei huomioinut sitä, että valtaosan työeläkettä saavien työntekijöiden ja toimihenkilöiden verotusta helpotetaan Kataisen esityksen mukaan merkittävästi heti hallituskauden alusta alkaen. Verohelpotus on huomattava tulojen alennus valtiolle, koska eläkeläisten määrä nousee hallituskauden aikana yli 300 000:lla.

 

[Daespoo]

Vieläkö nämä "suhdannesyyt" menevät selityksenä läpi, vuosikymmenestä ja suhdanteesta toiseen?

Sen verran kommentoin tätä että takavuosina hallituksella on huomattavasti isompi arsenaali toimenpiteitä joilla esim. inflaatiota voitiin suitsia (esim. koronnostot jne) ja yleisestikin enemmän instrumentteja taloudenhoidossa (devalvaatio se kaikkein eniten käytetty).

Tällä hetkellä hallituksen kyky vaikuttaa esim. inflaatioon on aika rajoitettu, käytännössä se voi vaikuttaa siihen lähinnä vain veroratkaisuilla.

 

[solamnic76]

Olen tullut siihen tulokseen että kaikki kolme suurinta puoluetta (ja miksei pienemmätkin, jos niistä joskus kasvaa isoja) ovat samaa paskaa eri paketissa. Sinänsä olen Isokallion kanssa samaa mieltä Kataisen budjetista.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200708056431716_ko.shtml

Trendi muuten tulee olemaan se, että perintöverotuksesta luovutaan. Ai miksi, kun suuret ikäluokat (isoin äänestäjäkunta) ovat hyvin toimeentulevia duunareita, ja hiukan kiinnostuneita siitä kuinka saavat siirrettyä omaisuuttaan aikanaan lapsilleen. Demarit eivät nouse ennenkuin tajuavat sen - tehdatyöläisillä on asunnot ja crosscountryvolvot pihassa ja aikuisia lapsia.

Itse olen perintöverotuksesta sitä mieltä, että miksi kenenkään (ainakaan lapsien, lesket ja puolisot ovat eri juttu) pitäisi saada tuloa ilman edestä, ilman mitään omaa ansiota, verottomana?

 

[PeteX]

Itse olen perintöverotuksesta sitä mieltä, että miksi kenenkään (ainakaan lapsien, lesket ja puolisot ovat eri juttu) pitäisi saada tuloa ilman edestä, ilman mitään omaa ansiota, verottomana?

Ja miksi näistä rahoista pitää maksaa vero toiseen kertaan? Niistähän on jo kerran maksettu valtiolle vero ja tämä on jopa Ruotsissa tajuttu.

 

[Musta_Kyy]

Ja miksi näistä rahoista pitää maksaa vero toiseen kertaan? Niistähän on jo kerran maksettu valtiolle vero ja tämä on jopa Ruotsissa tajuttu.

Nimenomaan. Käsittämätöntä on myös, että jo kaikesta kerran maksetusta pitää yksityishenkilön maksaa verot, mutta firman tai maatilan perii verottomana. Ehkäpä Solamnicin suvussa ei ole ajateltu ikinä jälkipolvia. Perintövero pois kaikilta.

 

[solamnic76]

Ja miksi näistä rahoista pitää maksaa vero toiseen kertaan? Niistähän on jo kerran maksettu valtiolle vero ja tämä on jopa Ruotsissa tajuttu.

Ruotsiin ei voida suomea verrata. Pitkän historian omaava entinen suurvalta, mineraalirikas maa joka ei ole sotinut 1900 luvulla, vaan on ainoastaan lihottanut kansalaisiaan. Siellä on niin paljon isoja rikkaita sukuja, että perintövero olisi kauhistus.

Kun saan palkkani on siitä maksettu vero valtiolle ja kunnille. Miksi ihmeessä minun pitää maksaa tuosta palkasta edelleenkin veroa, kun käytän sitä rahaa johonkin (=yhtään mihinkään)?

Kun maksan omakotitaloa, valtio tukee minua verohelpotuksin. Miksi lapseni pitäisi saada minulta jäävä omaisuuteni (jota valtio on verohelpotuksin tukenut) ilman edestä? Sen verran sanon näille "ajatelkaa lapsianne", että omaisuuden voi myös verottamana tiputtaa lapsilleen vuosien aikana pieniä eriä lahjoittaen jos oikeasti on sitä mieltä, että lapsille tippuva ilmainen omaisuus on hyvä juttu.

 

[Viljuri]

"Kuoleman verottaminen" on sellaisia menneisyyden juttuja, jolla ei tule tulevaisuudessa olemaan enää juurikaan merkitystä, koska fiskukset voivat kerätä tarvitsemansa verotulot myös muista lähteistä. Kauna- ja kateusaspektilla voisi tietysti pyrkiä perustelemaan kuolinveron käyttämistä, mutta em. argumenteilla ei ole enää ehkä sellaista painoarvoa kuin mikä niille aiemmin nähtiin olevan. (On syytä huomata, että kauna- ja kateusveroilla ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden tai perusturvan kanssa.)

Joka tapauksessa veromuotoja tulee ja menee, myös tulevaisuudessa, vero-objektien suhteellisen merkityksen vaihdellessa talouden kehityksen mukana ja myötä. Eiväthän valtion tulot muodostu enää pääosin tulleista ja maksuista, kuin vielä joskus 1920-luvulla ja sitä ennen.

On selvää, että kulutuksen verotuksessa otetaan ja on otettava ympäristönäkökulmia huomioon, vaikka se esimerkiksi epäonnistuneiden entisten "isäntärenkien" (Isokallio) näkövinkkelistä muulta tuntuisi. Yhtä selvää on myös se, että työn verokohtelu muuttuu oleellisesti tämän hallituksen aikana. Verotuksen neutraalisuus- ja oikeudenmukaisuusnäkökohdat eivät loputtomiin voi väistyä sen faktan tieltä, että työtä verotetaan aivan kohtuuttomasti jo itsessään, mutta erityisen räikeästi suhteessa pääomaan.

Muutoin hallituksen politiikkaa tulee arvostella pitkässä juoksussa. Koko hallituskausi on aikaa toteuttaa sitä 2000-luvulle sopivaa näkemystä ja visiota, joka valtaosalla hallituspuolueiden kannattajistakin on.

Muutostarpeet ja -ehdotukset ovat sen luonteisia, ettei niitä voida kyhätä kokoon parissa kuukaudessa tai edes parissa vuodessa, yhteiskunnan sisäisistä hitausvoimista ja demokratian luonteesta johtuen. Käytännön puolelta ei esimerkiksi tätä työmarkkinakierrosta ole ollut syytä häiritä tarpeettomasti. (siis SDP:n vaalitappion lisäksi, mikä hiertää näitä vielä 1800-luvun arvoilla ja näkemyksillä operoivia)

Lakkoillahan voi sitten myöhemminkin.

 

[Artsi]

Ja miksi näistä rahoista pitää maksaa vero toiseen kertaan? Niistähän on jo kerran maksettu valtiolle vero ja tämä on jopa Ruotsissa tajuttu.

Minulla ei taida olla mitään tuloja, joista en maksaisi veroja ainkin toiseen kertaan. Kun ajan huoltoasemalle ja lorotan bensaa tankkiin, niin siittä tulosta, josta olen verot jo kerran maksanut, menee valtion pussiin taas bensaveroa, alv:tä ja mitä lieneekään veroluonteisia maksuja. Kun taas poltan sitä samaa bensaa liikenteessä, niin maksan käyttömaksua.

Tuo perustelu, että kerran verotetusta ei pitäisi verottaa, on aika naivi peruste tässä perintöveroasiassa.

 

[PeteX]

Minulla ei taida olla mitään tuloja, joista en maksaisi veroja ainkin toiseen kertaan. Kun ajan huoltoasemalle ja lorotan bensaa tankkiin, niin siittä tulosta, josta olen verot jo kerran maksanut, menee valtion pussiin taas bensaveroa, alv:tä ja mitä lieneekään veroluonteisia maksuja. Kun taas poltan sitä samaa bensaa liikenteessä, niin maksan käyttömaksua.

Tuo perustelu, että kerran verotetusta ei pitäisi verottaa, on aika naivi peruste tässä perintöveroasiassa.

No joo. Voidaanhan asia tietysti ajatella vaikka näinkin ja maksella kiltisti vielä LISÄÄ veroja kaikkien näiden päälle.
Asiaa sivuten tuli mökillä mieleen eräs kysymys, johon ei edes aihetta opiskellut äitini osannut tyhjentävästi vastata. Jos avioparilla on yhteinen yritys, niin saako Amsterdamiin 70-luvulla kamaa vetämään lähtenyt talonvaltaajapoika puolet tästä yrityksestä, kun toinen puolisoista kuolee? Tiedän kyllä, että etukäteisjärjestelyin tätä riskiä voidaan minimoida, mutta entäpä jos näin ei ole tehty.

 

[mjr]

"Kuoleman verottaminen" on sellaisia menneisyyden juttuja, jolla ei tule tulevaisuudessa olemaan enää juurikaan merkitystä, koska fiskukset voivat kerätä tarvitsemansa verotulot myös muista lähteistä. Kauna- ja kateusaspektilla voisi tietysti pyrkiä perustelemaan kuolinveron käyttämistä, mutta em. argumenteilla ei ole enää ehkä sellaista painoarvoa kuin mikä niille aiemmin nähtiin olevan. (On syytä huomata, että kauna- ja kateusveroilla ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden tai perusturvan kanssa.)

Sitä on käyty hyvää republikaani-koulua, spin-terminologia sujuu kätevästi... USA:ssa taitaa muuten olla alle miljoonan dollarin omaisuudet vapautettu perintöverosta, mutta kampanja käy kovana sorretun "enemmistön" vapauttamiseksi tästä vääryydestä ("death tax"). USA:n poliittinen järjestelmä (siellä taitaa olla 530 miljonääriä kongressissa, joten ei ihme, että jäljellä oleva perintövero kiukuttaa), on jonkinlainen esimerkki siitä miten valtavien omaisuuksien kasautuminen pienelle ryhmälle saattaa olla vähän vaarallinenkin tilanne. Järkevää olisi vapauttaa ensisijainen asunto kokonaan verosta ja verottaa sitten tästä ylijäävää omaisuutta hyvin kohtuullisella tasolla. Se ei ketään tapa tai vahingoita ja tuottaa hyödyllistä tuloa yhteiskunnalle ja varjelee osaltaan poliittista prosessia korruptoitumiselta. Pitäisiköhän tälläisen erittäin maltillisen linjan perintöverotuksen vastustamista kutsua "ahneus-protestiksi"?

 

[DAF]

No joo. Voidaanhan asia tietysti ajatella vaikka näinkin ja maksella kiltisti vielä LISÄÄ veroja kaikkien näiden päälle.
Asiaa sivuten tuli mökillä mieleen eräs kysymys, johon ei edes aihetta opiskellut äitini osannut tyhjentävästi vastata. Jos avioparilla on yhteinen yritys, niin saako Amsterdamiin 70-luvulla kamaa vetämään lähtenyt talonvaltaajapoika puolet tästä yrityksestä, kun toinen puolisoista kuolee? Tiedän kyllä, että etukäteisjärjestelyin tätä riskiä voidaan minimoida, mutta entäpä jos näin ei ole tehty.

Mikäli on testamentti, jossa kaikki on testamentattu puolisolle, voinee poika vaatia lakiosaa, eli tässä tapauksessa neljännestä firmasta. Ilman testamenttia puolet.

 

[Vaughan]

Kokoomus lämpenemässä perustulolle / Nelosen uutiset

Yllättävä, vaikkakin mielestäni positiivinen, käänne kokoomuksen politiikassa - mikäli se nyt johtaa johonkin!

Ennen vaaleja ei Kokoomus eikä mikään muukaan suomalainen puolue suostunut avoimesti kannattamaan ns. "Tanskan mallia" työllisyyden hoidossa: Vasemmisto vastusti irtisanomissuojan heikentämistä ja työttömyyskorvauksien ehtojen kiristämistä. Oikeisto vastusti työttömyysturvan rahasummien korottamista ja aktiivisten työllistämistoimenpiteiden (="tempputyöllistämisen") lisäämistä.

Kuitenkin oman käsitykseni mukaan juuri noita toimenpiteitä tarvittaisiin. Ja ne pitää kaikki sisältyä jossain muodossa pakettiin, koska en usko että järjestelmä toimisi, jos siitä jätettäisiin joku ulottuvuus pois. Toki yksityiskohtia, kuten rahasummia, voisi sovittaa Suomen oloihin. Konkreettinen ongelmahan Tanskan mallissa on se, että ainakin lyhyellä tähtäimellä se lisäisi suoran työttömyyden hoitoon kuluvia kustannuksia. Säästöjä tulisi vasta sitä mukaan, kun (ja jos) työttömyys oikeasti lähtisi alenemaan.

 

[Viljuri]

Sitä on käyty hyvää republikaani-koulua, spin-terminologia sujuu kätevästi... USA:ssa taitaa muuten olla alle miljoonan dollarin omaisuudet vapautettu perintöverosta, mutta kampanja käy kovana sorretun "enemmistön" vapauttamiseksi tästä vääryydestä ("death tax"). USA:n poliittinen järjestelmä (siellä taitaa olla 530 miljonääriä kongressissa, joten ei ihme, että jäljellä oleva perintövero kiukuttaa), on jonkinlainen esimerkki siitä miten valtavien omaisuuksien kasautuminen pienelle ryhmälle saattaa olla vähän vaarallinenkin tilanne. Järkevää olisi vapauttaa ensisijainen asunto kokonaan verosta ja verottaa sitten tästä ylijäävää omaisuutta hyvin kohtuullisella tasolla. Se ei ketään tapa tai vahingoita ja tuottaa hyödyllistä tuloa yhteiskunnalle ja varjelee osaltaan poliittista prosessia korruptoitumiselta. Pitäisiköhän tälläisen erittäin maltillisen linjan perintöverotuksen vastustamista kutsua "ahneus-protestiksi"?

En kyllä ihan rehellisesti osannut odottaa, että Suomen hallitus (tai minun vaatimaton persoonani) saa syytteen/kiitoksen Yhdysvaltain tilanteesta. No, toisaalta onpa jo Neuvostoliiton romahtamistakin epäilty edellisen ei-sosialistisen hallituksen syyksi/ansioksi... ;)

Sinänsä viestissäsi ihan asiallista pohdintaa, mutta itseäni hieman korpeaa näissä asioissa se, että ei se Suomen tai erityisesti Ruotsin tilanne vallan ja rahan keskittymisen osalta kovin auvoinen ole.

Suomessa Erkot, Ehnroothit ja vuorineuvokset, tai Ruotsissa Wallenbergien lähes kaiken kattava imperiumi ovat tietysti aina onnistuneet suunnittelemaan verotustaan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan (esimerkiksi Ruotsin verojärjestelmä johti siihen, että aimo osa ruotsalaisista onkin todellisuudessa sveitsiläisiä), minkä ei luonnollisesti tulisi olla mikään yllätys, mutta eivät he poliittisestikaan mitään "puolivallattomia" ole olleet, vaikka se erityisesti Ruotsissa vallalla olevasta retoriikasta päätellen toisenlaiselta näyttäisi.

Ruotsissa tämänkin asian osalta esiintyvä kaksinaismoralismi tuntuu hiemankin asioihin perehtyneestä melkoisen oudolta, mutta jätetään nyt naapurit tai todella kaukaiset serkkupojat siellä Amerikassa asti mieluummin rauhaan, ja keskityttäisiin omiin asioihimme, eikä vain? ;)

Käytännössähän verotuksen rakenteet ovat hidastaneet keskiluokan vaurastumista, mitä on oikeutettu milloin milläkin syyllä. Kaikista ei tule rikkaita tulevaisuudessakaan, mutta perusturvan järjestäminen on ihan eri asia kuin se, että naapurin sauna pitäisi mennä aina silloin tällöin polttamaan, etteivät naapurit pääsisi "ylpistymään" tai jotain...

 

[mjr]

En kyllä ihan rehellisesti osannut odottaa, että Suomen hallitus (tai minun vaatimaton persoonani) saa syytteen/kiitoksen Yhdysvaltain tilanteesta. No, toisaalta onpa jo Neuvostoliiton romahtamistakin epäilty edellisen ei-sosialistisen hallituksen syyksi/ansioksi... ;)

Niin, ajatus taisi olla lähinnä miettiä, mitä tapahtuisi jos menemme enemmän USA:n suuntaan niiden olosuhteiden valossa, jotka USA:ssa vallitsevat. Minusta aivan loogista - en todellakaan tarkoittanut, että jos omaksuisimme samantyyppisen verotusrakenteen kuin USA:ssa, että olisimme jotenkin aiheuttaneet sen tilanteen, jonka esimerkkiä vasta olemme seuraamassa. En pitäisi Kataista vastuussa USA:n verolainsäädännöstä vaikka tämä esittäisi sen kopioimista Suomeen. Aika ja kausaliteetti tuskin taipuvat aivan tälläisiin umpisolmuihin, mutta tästä voit keskustella vaikka varjon kanssa, kuka tietää missä moderni fysiikka tällä hetkellä kulkee. Itse asiasta uskon, että kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että latinalais-amerikkalaiset tai venäläiset (tai itse asiassa edes amerikkalaiset) tuloerot eivät ole millekään yhteiskunnalle hyväksi, joten jonkinlaiset rajat on oltava, vaikka toki onkin hienoa kun ihmiset pystyvät omalla työllään (ei ehkä niinkään pelkällä hedelmöitymisellään) luomaan uusia omaisuuksia.

 

[SergeiK]

Ennen vaaleja ei Kokoomus eikä mikään muukaan suomalainen puolue suostunut avoimesti kannattamaan ns. "Tanskan mallia" työllisyyden hoidossa: Vasemmisto vastusti irtisanomissuojan heikentämistä ja työttömyyskorvauksien ehtojen kiristämistä. Oikeisto vastusti työttömyysturvan rahasummien korottamista ja aktiivisten työllistämistoimenpiteiden (="tempputyöllistämisen") lisäämistä.

Jälleen kerran Tanskan mallista puhutaan irrallisena mallista joka on valloilla Tanska-nimisessä maassa.

Tanskan ja Suomen irtisanomisajoissa ja käytännöissä ei ole suurta eroa. Riippuen alasta molemmissa maissa kymmenen vuoden työsuhteessa on about kuuden kuukauden irtisanomisaika. Suomessa on yt-neuvottelut ja Tanskassa irtisanomista pitää ilmoittaa etukäteen ja antaa AY-väelle aikaa "neuvotella irtisanomista". Samoissa haminoissa liikutaan.

Työttömyysturvaa tanskalaiset sitten saavatkin rutkasti enemmän ja helpommin. Tanskan ansiosidonnainen on kestää minimissään 4 vuotta ja on sidottu koulutuksen määrään. Eli kouluttamaton paska saa ansisidonnaista sen neljä vuotta. Maisteri nauttii tuota rahaa 3000 päivää. Suomessa tuo aika on kaikille 500 päivää. Tanskassa ansisidonnaisen maksimisumma on 1900 euroa. Suomessa tuohon summaan pääsee reilun 6000 euron kuukausipalkalla.

Tanskassa on Suomea kolme kertaa isompi julkinen sektori ja tämän paisuneisuus näkyy myös työvoimahallinnossa. Työttömät pistetään vuoden työttömyyden jälkeen (jolloin myös ammattisuoja loppuu) kursseille, jotka tähtäväät ihan oikeasti työllistymiseen, eikä Suomessa tutuille "näin teen himmelin" päivähoitokursseille.

Suomessa ammattisuoja kestää vain kolme kuukautta, jonka jälkeen kurssitukset viimeistään alkavat. Eli lyhyesti - professori voi kieltäytyä Tanskassa muusta kuin oman alansa duunista vuoden, Suomessa kolme kuukautta.

Joten miten Tanskan mallin vastustaminen muka tarkoittaa työttömyysturvan ehtojen kiristämistä tai irtisanomisen helpottamisen vastustamista, kun Suomen mallissa olemme irtisanomisissa samalla viivalla ja työttömyysturvan kestossa, tasossa ja ehdoissa paljon paljon tiukempia kuin tanskalaiset?

Minä kannatan Tanskan mallia. Mutta vain sellaista mikä perustuu Tanska-nimisessä maassa olevaan malliin, eikä mihinkään epämääräiseen kuvaan siitä.

 

[Vaughan]

Joten miten Tanskan mallin vastustaminen muka tarkoittaa työttömyysturvan ehtojen kiristämistä tai irtisanomisen helpottamisen vastustamista, kun Suomen mallissa olemme irtisanomisissa samalla viivalla ja työttömyysturvan kestossa, tasossa ja ehdoissa paljon paljon tiukempia kuin tanskalaiset?

Tanskan irtisanomislainsäädäntöä en tunne lainkaan, joten mielelläni kuulisin siitä lisää, jos sinualla on tarkempia tietoja? Olen (ja luultavasti myös suurin osa poliitikoista) ollut sen epämääräisen tiedon valossa, että irtisanominen kaikkinensa (lailliset irtisanomisperusteet, YT-neuvottelut, irtisanomisajat, takaisinottovelvollisuus) olisi Tanskassa helpompaa kuin Suomessa. Pidän kuitenkin faktana, että työnantajat eivät uskalla palkata ihmisiä vakituisiin työsuhteisiin, koska tilanteen muuttuessa heistä on liian vaikea päästä eroon. Itse asiassa tämä ongelma näkyy kaikkein eniten julkisella sektorilla - mutta se lienee toisen keskustelun paikka...

Työttömien kohdalla tilanne Suomessa on käytännössä on erilainen kuin mitä lainsäädännön muodot vaatisivat. Työttömällä on erittäin hyvät mahdollisuudet vältellä kelpaamatonta työtä tai koulutusta koko 500 päivän ajan - ja vielä sen jälkeenkin. Ymmärtääkseni Suomen ja Tanskan ero on suurimmillaan siinä, että Tanskassa oikeasti sekä vaaditaan työttömältä omaa aktiivisuutta että tarjotaan koulutus- ja työvaihtoehtoja. Tämä kaikki tietenkin tulee yhteiskunnalle varsin kalliiksi. Mutta siten työttömyys pääsee pitkittymään vain sellaisilla henkilöillä, jotka eivät todellakaan millään ilveellä työllisty - syystä tai toisesta...

Vaikka Suomen työttömyysturvan taso on alhaisempi ja kesto lyhyempi, se silti mahdollistaa "vapaaehtoisen työttömyyden" kaikille, jotka eivät oikesti itse halua työllistyä. Muodollisesta 3kk ammattisuojasta huolimatta Suomessa ei todellakaan pakoteta Nokialta irtisanottavaa insinööriä varastomieheksi missään ajassa! Käytännössä Suomessa ainakin kasvukeskuksissa jokainen terve työtön on ilman työtä vain koska itse haluaa (ts. kieltäytyy työstä jota voisi saada, eikä kouluttaudu sellaiseen ammattiin, jossa töitä olisi tarjolla). Siinä olet oikeassa, että Suomessa työttömille ei ole tarjolla tarpeeksi järkeviä ammatillisia kouluksia - esim. halukkaita työttömiä ei kouluteta ollenkaan sairaanhoitaksi työvoimapulasta huolimatta!

Oman tulkintani mukaan "Tanskan malli" (huomatkaa lainausmerkit) Suomessa ei tarkoittaisi tanskalaisen lainsäädännön siirtämistä Suomeen sellaisenaan, vaan ainostaan hieman samansuuntaisia muutoksia Suomen nykyiseen tilanteeseen kuin mitä Tanskassa on jo aiemmin tehty - verrattuna heidän aikasempaan systeemiinsä. Ainakin Tanskassa kyseiset menetelmät toimivat:

- Irtisanomisten helpottaminen
- työttömyysturvan korottaminen ainakin työttömyyden alkuvaihessa
- parempaa työvoimapalvelua
- enemmän ja monipuolisempia koulutusmahdollisuuksia
- työttömyysturvan nopea alasajo niiltä, jotka eivät hae töitä, joita pystyisivät tekemään, eivätkä lähde koulutuksen kautta parantamaan asemaansa työmarkkinoilla.

Näitä piirteitä olin lukevinani Jaskarin raportissa, ja siitä olin positiivisesti yllättynyt. Edelleen kuitenkin uskon sekä oikealta että vasemmalta löytyvän vastustusta - vaikka vasemmistolle varmaan kelpaisi Tanskan lainsäädännön siirtäminen sellaisenaan Suomeen...

 

[SergeiK]

Oman tulkintani mukaan "Tanskan malli" (huomatkaa lainausmerkit) Suomessa ei tarkoittaisi tanskalaisen lainsäädännön siirtämistä Suomeen sellaisenaan, vaan ainostaan hieman samansuuntaisia muutoksia Suomen nykyiseen tilanteeseen kuin mitä Tanskassa on jo aiemmin tehty - verrattuna heidän aikasempaan systeemiinsä.

Tämä tässä onkin vikana. Tanskan mallia perustellaan Tanskan mallin toimivuudella, mutta oikeasti halutaan poimia vain omaan aatteeseen sopivat elementit. Kuin poimisi Atkinsin dietistä luvan syödä rasvaista ruokaa, mutta päättäisi olla luopumatta hiilihydraateista samalla.

Ikävä kyllä en pysty tarjoamaan sinulle webbilinkkiä tietojeni tueksi, mutta sanottakoon että nämä ovat tulleet tutuiksi. Ymmärrän jos sivuutat nämä riipustukseni sen takia olankohautuksella, mutta pyydän että sinä ja muut ihmiset eivät ottaisi ihan annettuna sitä käsitystä, että Tanskan irtisanominen on helpompaa kuin Suomessa. Eksaktin tiedon saaminen on siitä hankalaa, että Tanskassa säädökset riippuvat alasta minkä työehtosopimusta noudatetaan. Sen takia ei voida sanoa, että 10 vuotta työssä olleella on X aikainen irtisanomisaika. Mutta kokemukseni mukaan ne ovat hyvin samoissa linjoissa Suomen kanssa ja erityisesti työsuhteen kestettyä yli 6 vuotta Tanskan irtisanomissuoja ylittää paikoin Suomen vastaavan.

YT-neuvottelut kestävät Suomessa sen 6 viikkoa, Tanskassa viikon tai kaksi vähemmän. Tämä on oikeastaan ainoa minkä pystyn keksimään olevan Tanskassa ”paremmin”.

Takaisinottovelvotteesta tunnustan olevani Tanskan suunnalla melko ulalla, joten siihen en ota kantaa. Tosin Suomessa takaisinottovelvoite on melkoisen kuollut kirjain, sillä ne perustelut millä työtä voidaan perustella erinlaiseksi kuin se mistä porukkaa juuri irtisanottiin ovat kyllä todella kevyet.

Siinähän se vika onkin, että ollaan epämääräisen tiedon varassa ja Tanskan mallista on tullut dogma, joka on irtautunut todellisuudesta. Yksi esimerkki tästä oli 17.5.2005 Iltalehdessä ollut Rauli Nurvalan kirjoitus, jonka otin talteen sen uskomattomuuden takia. Nurvala puhui siitä miten Erkki Tuomioja oli kertonut kannattavansa Tanskan mallia.

"Mallin keskeisiä kulmakiviähän ovat työttömyyskorvauksen alentaminen ja
irtisanomissuojan heikentäminen. Tuomiojan mukaan Tanskan opeilla
työttömyyttä saataisiin nujerrettua parin prosentin verran"

Kun Iltapäivälehtien kolumnistit suoltavat tuollaista paskaa, niin mitkä ovat mahdollisuudet oikeasti keskutella siitä mitä Tanskan malli tarkoittaa?

Toki voimme luoda Suomen mallin, jossa irtisanomista alennetaan jopa Tanskan mallia alemmaksi eikä työttömyysturvaa koroteta lainkaan, mutta miksi helvetissä tuota pitää kutsua Tanskan malliksi? Kutsutaan vaikka Suomen tai Jaskarin malliksi. Samalla pitäisi kuitenkin lopettaa perustelu Tanska nimisessä maassa tapahtuneella positiivisellä työllisyyskehityksellä.

Minun käsitykseni mukaan Suomessa noudatetaan parhaillaan Tanskan mallia työntekijän kannalta lähinnä keppipuolelta ilman Tanskan porkkanoita (flexurity). Kun työnantajat liputtavat Suomessa Tanskan mallin puolesta, niin se tuntuu hieman erikoiselta. Jos Suomen systeemiin iskostettaisiin ne elementit jotka puuttuvat meiltä Tanskan mallista, niin ne olisivat työnantajamaksujen reipasta alentamista lukuunottamatta kaikki työntekijälle positiivisia asioita. Minusta esimerkiksi ”aktivoivien” himmelikurssien korvaaminen tosiasiallisella ammattikoulutuksella, jonka työtön voi laittaa cv:hensä on työntekijänkin kannalta positiivinen asia. Himmelikurssit ovat aikuisten päivähoitoa, ammattikoulutus kohdentaa resursseja sinne missä voimavaroja tarvitaan.

Perustelit, että vaikka Suomessa onkin Tanskaa löyhempi ammattisuoja, niin se ei toimi. Joten mitä hyötyä on sitten kirjata lakiin mitään olemassaolevia tai kuviteltuja Tanskan mallin säädöksiä, jos nykyisetkään säädökset eivät pelitä – vaikka ne ovat Tanskan säädöksiä tiukempia.

Suomen ansiosidonnaisen työttömyysturvan taso jää keskiansoita nauttineelle suomalaiselle reilun 1000 euron tuntumaan. En tiedä teidän taloudestanne, mutta voisin kuvitella, että 2500 euron tilipussiin tottuneelle perheelliselle asuntovelalliselle tuo olotila ei ole sellainen shangri-la mitä monet koettavat uskotella. Ja jos usko onkin vakaa, että näin on, niin onko tosiaan ratkaisu Tanskan tie eli kasvattaa työttömyysturvan kestoa ja määrää? Jos Vaughan uskoo, että työttömät paskat loisivat tonnilla kuussa puolitoista vuotta, niin ratkaisu on kasvattaa potti puoleentoista tonniin ja aika kolmeen vuoteen?

EDIT: löytyipä yksi esimerkki tanskalaisesta työsopimuksesta. Kaksi vuotta duunissa ollut toimihenkilö. Irtisanomisesta pitää ilmoittaa kuukautta ennen (4vkoa), irtisanomisajan palkkaa maksaa kolme kuukautta ja päälle maksaa eroraha joka tulee matemaattisen kaavan mukaan jossa mukana palkka sekä palvelusvuodet. 6-7 vuotta palveleille tuo on n.8000e euroa, joten näkemättä tuota kaavaa leikitään, että se olisi 2666 euroa kouraan. Joten tästä toimihenkilöstä pääsee siis eroon neljän kuukauden palkalla plus irtisanomisraha.

Suomessa samalla työkokemuksella varustettu toimihenkilö saisi ilmoituksen yt-neuvotteluista 6vkoa ennen potkuja ja saisi kuukauden irtisanomisajan (jona työntekovelvollisuus). Irtisanomisrahaa hän ei saisi.

Joten miten Vaughan muuttaisi Suomen mallia enemmän Tanskan mallin suuntaan? Kerro tässä fiktionaalisessa toimihenkilö-esimerkissä.

 

[Viljuri]

Ei näissä talkoissa ole kysymys sinänsä mistään Tanskan mallista*, tai mistäkään muusta ulkopuolisesta mallista. Suomessa on kehitettävä ihan itse oma malli, joka sitten on tasan niin huono tai hyvä kuin ansaitsemme.

Ainesosia voidaan lainata/varastaa myös muiltakin, ei kukaan kuvittele keksivänsä kaikkia itse. Tämä prosessi elää... (mikä lienee myös demokratian ja markkinatalouden toimivuuden salaisuus, ei löydy sellaista keskuskoneistoa tai korporaatiota, joka funtsisi yksilön asiat yksilöä itseään paremmin)

Nykytilanteesta sen verran, että sehän on täysin korporatististen järjestöjen toiveiden mukainen. Siitähän syntyy synergiaetuja EK:lle ja SA...........K:lle*2, kun irtisanomissuoja on heikko ja työmarkkinat jäykät.

Täystyöllisyys tai edes oleellinen työllisyysasteen nosto ei välttämättä ole kaikkien etu, olipa kyse sitten vaikkapa palkkatason kehityksestä tai jäsenrekisterin paisumisesta.

.
.
.


* tai aiemmasta vasemmiston kirosanasta eli Uuden Seelannin mallista. Joku voisi muuten kertoa Arto Bryggarelle, että Uuden Seelannin malli otettiin käyttöön paikallisen Labourin hallintokaudella (Ks. Rogernomics).

*2 Siis vertaa Sacha Baron Cohenin Yhdysvaltain seikkailut, ja sieltä Ali G:n haastattelupätkä FB............ I:n edustajan kanssa.

 

[siffa]

Itäliikenteen rekoille tiemaksut

Täällä Kaakkois-Suomessa on viime vuosina todettu, että Suomen kautta Venäjälle/Venäjältä rekoilla kulkeva transitoliikenne on siirtynyt lähes kokonaan venäläisten kuljetusliikkeiden toimesta hoidettavaksi. Helsingin ja Vaalimaan välinen valtatie 7 ruuhkautuu ja urautuu venäläisten, päivittäin satojen, rekkojen vuoksi. Pahimpina ruuhkapäivinä rekkaliikennettä ohjataan myös Imatran ja Svetogorskin kautta Venäjälle. Olin Imatralla käymässä BB-viikolla ja palatessani sieltä Kouvolaan tuli vastaan 52 venäläistä autonkuljetusrekkaa 1,5 tunnin aikana. Tien painautumat ja kuluminen venäläisten rekkojen alla on silmin havaittavissa.
Keskustalainen liikenneministeri Anu Vehviläinen on perustanut Liikenne- ja viestintäministeriön työryhmän selvittämään raskaan itäliikenteen tienkäyttömaksujärjestelmää. Tienkäyttömaksut pyritään saamaan voimaan hallituskauden aikana.
Pääministeri Vanhanen kannatti MTV3:n Huomenta Suomi-ohjelmassa itäliikenteen tienkäyttömaksujen käyttöönottoa ja arveli niiden parantavan suomalaisten kuljetusliikkeiden kilpailukykyä kasvavassa itäliikenteessä.

 

[AnaMasa]

Pääministeri Vanhanen kannatti MTV3:n Huomenta Suomi-ohjelmassa itäliikenteen tienkäyttömaksujen käyttöönottoa ja arveli niiden parantavan suomalaisten kuljetusliikkeiden kilpailukykyä kasvavassa itäliikenteessä.

Ei näin. Naurettavaa lyhytnäköistä oman pesän suosimista. Jos tuossa joku rekkayrittäjä voittaa, niin samalla kaikki häviävät kohonneiden kuljetuskustannuksien myötä. Jostain puutulleistakin saadaan olla aika vitun hiljaa, mikäli nyt lähdetään heiluttamaan keskisormea itäliikenteen tiemaksuilla. Todennäköisesti venäläiset lähtisivät tavalla tai toisella rokottamaan suomalaisia rekkoja rajan toisella puolella tuplasti sen, mitä rekoilta laskutettaisiin Suomen teillä.

 

[Artsi]

Ei näin. Naurettavaa lyhytnäköistä oman pesän suosimista. Jos tuossa joku rekkayrittäjä voittaa, niin samalla kaikki häviävät kohonneiden kuljetuskustannuksien myötä. Jostain puutulleistakin saadaan olla aika vitun hiljaa, mikäli nyt lähdetään heiluttamaan keskisormea itäliikenteen tiemaksuilla. Todennäköisesti venäläiset lähtisivät tavalla tai toisella rokottamaan suomalaisia rekkoja rajan toisella puolella tuplasti sen, mitä rekoilta laskutettaisiin Suomen teillä.

Miten niin "alkaisivat rokottamaan"? Sitähän ne tekevät koko ajan.

 

[Vaughan]

Joten miten Vaughan muuttaisi Suomen mallia enemmän Tanskan mallin suuntaan? Kerro tässä fiktionaalisessa toimihenkilö-esimerkissä.

Mielestäni vastaus moniin kysymyksiisi löytyi jo edellisestä viestistäni, mutta yritetään uudelleen hieman eri sanoin.

Missään tapauksessa en kannata Tanskan lainsäädännön siirtämistä Suomeen sellaisenaa. Eikä tätä varmasti halua Jaskarikaan. Ongelmallisinta tässä keskustelussa tuntuu olevan termi "Tanskan malli", jota minä käytän vain koska parempaakaan ei tunnu olevan. Olen ymmärtänyt, että julkisessa keskustelussa sen sisältö on kuitenkin yleensä tulkittu suurin piirtein saman sisältöisesti - pois lukien mainitsemasi Iltalehden kolumnisti...

Tämä abstrakti malli - josta en osaa sanoa kuinka lähellä se on Tanskan valitsevaa työlainsäädäntöä ja työttömyysturvalainsäädäntöä - on tulkintani mukaan seuraava:

- Irtisanomisten helpottaminen
- työttömysturvan korottaminen työttömyyden alkuvaiheessa
- lisää palveluja ja koulutusta työttömille
- työttömyysturvan ehtojen kiristäminen

Tällä siis tarkoitetaan muutoksia Suomen vallitsevaan tilanteeseen ja lainsäädäntöön. Se, millainen tilanne ja lainsäädäntö vallitsee Tanskassa, on mielestäni jopa epäolennaista. Tanska on ainostaan jostain syystä antanut nimen noiden neljän asian muodostamalle kokonaisuudelle - joita tulisi nimen omaan tulkita kokonaisuutena. Minä en ole termiä "Tanskan malli" keksinyt, ja jos joku tuo julkiseen keskusteluun osuvamman ilmaisun, alan mielelläni käyttää sitä. Uskon kuitenkin optimistisesti, että suurin osa termiä "Tanskan malli" käyttävistä ymmärtää sen kuten noissa ranskalaisissa viivoissa on esitetty. Käsittääkseni Tanskassa on tehty viime vuosina uudistuksia työlainsäädäntöön ja työttömyysturvaan mainittujen ranskalaisten viivojen mukaan. Siis muutoksia verrattuna siihen, miten asiat olivat Tanskassa aikaisemmin! Ja nämä muutokset on koettu onnistuneiksi. Myös Suomessa täytyisi tehdä saman suuntaisia muutoksia verrattuna Suomen entiseen (tai siis nykyiseen) tilanteeseen verrattuna - ei siis yksi yhteen saman sisltöisiä Tanskan kanssa.

Pientä kehitystä on jo tapahtunut. Paljon puhuttu muutosturva on tuonut lähinnä tuotannollis-taloudellisista syistä irtisanottaville "työllistymisohjelmalisän" joka mahdollistaa hieman korkeamman työttömyyskorvauksen lyhyeksi aikaa. Työvoimakoulutukseen lähtevät voivat saada tätä parempaa päivärahaa jopa 185 maksupäivää. Tämä on ehdottomasti oikean suuntaista, mutta valitettavasti kotoinen muutosturva on vielä hieman suppea järjestelmä.

Työttömyysturvan tasosta sinulla tuntuu olevan hieman turhan negatiivinen käsitys - ellet sitten puhunut palkoista bruttona mutta työttömyyskorvauksista nettona? Mainitsemasi 2500€/kk ansaitseva henkilö saa ansiosidonnaista noin 1400€/kk bruttona. Lisätietoja osoitteesta www.tyj.fi

Väitän edelleen, että suurin osa kasvukeskuksissa asuvista työkykyisistä työttömistä valitsee vapaaehtoisesti oman työttömyytensä. Eivät ehkä perheensä ensisijaisina elättäjinä toimivat asuntovelalliset. Mutta esimerkiksi lapsiperheen vanhemmista toinen jää helposti vapaaehtoisesti kotiin työttömäksi hoitamaan lapsia huomattavasti kotihoidontukea suuremmalla päivärahalla, jos toinen perheen aikuisista tuo tarpeeksi rahaa elämiseen. Samaten osa sellaisista, jolla on asunto maksettuna ja lapset maailmalla, suhtautuu työttömyyteen lähinnä huonosti palkattuna lomana. Miten Suomessa voi olla työttömiä sairaanhoitajia, siivoojia, kaupan kassoja, kirvesmiehiä - kun niistä kaikista on niin kova pula?

Hauska juttu, että juuri tänään (ihan oikeasti sattuma) luin uuden hallituksen työvoimatoimistoille lähettämästä "paimenkirjeestä", jossa selväsainaisesti käsketään kiristämään työttömyysturvan valvontaa nykylainsäädännön puitteissa! Hyvä hyvä.

Vaikka kirjoitus onkin jo venynyt, niin loppuun mahdollisimman lyhyesti vielä Sergein pyytämä esimerkki keskituloisesta toimihenkilöstä:

Ensinnäkin pisimmät irtisanomisajat lyhyemmäksi ja takaisinottovelvollisuus pois. Siten työnantajat uskaltaisiavat hyvinä aikoina lisätä henkilöstöä, koska huonoina aikoina on helpompi vähentää väkeä. (Puhtaasti omana ideana lisäisin työnantajalle pakolliseksi järjestää jonkinlaisen outplacement -ratkaisun irtisanomisajalle.) Työttömyysturva ensimmäiset 2-3 kk nykyistä suuremmaksi (esim. 2500€ palkalla se voisi olla ~ 1800€). Sinä ainakana suurin osa työllistyy. Sitä seuraavan vuoden ajan työttömyyskorvaus voisi olla samalla tasolla tai vähän alhaisempi kuin nyt (eli esimerkkihenkilölle n. 1200-1400€). Samalla pitäisi olla tarjolla runsaasti laadukasta ammatillista koulutusta eri aloille, myös AMK ja yliopistotutkinnon suorittaneille. Tämän jälkeen vastikkeeton ansiosidonnainen lakkaisi, ja sitä voisi saada vain jos osallistuu koulutukseen tai muihin toimenpiteisiin - ihminen saisi kuitenkin itse valita mihin osallistuu. Myös hakeutuminen mihin tahansa aikuiskoulutuksiin pitäisi tehdä työttömille nykyistä kannattavammaksi. Jos ei osallistu mihinkään, putoaisi työmarkkinatuelle. Julkisen sektorin velvollisuus olisi pitää huoli, että laadukkaita ja järkeviä toimenpiteitä olisi tarjolla. Tähän päälle vielä toimivat työvoimapalvelut: eli tiedottaminen työpaikoista ja koulutuksista, ammatinvalinnanohjaus, harjoittelumahdollisuudet, starttiraha, oppisopimus jne.

Irtisanominen olisi helpompaa, joten irtisanomisia myös tapahtuisi helpommin. Koska työnantajat uskaltaisivat helpommin palkata työntekijöitä, myös työpaikkojen tarjonta kasvaisi. Ylipäänsä työmarkkinoiden dynaamisuus lisääntyisi, mikä on pääasiassa hyvä. Vähäksi aikaa työttömäksi jäävä siis saisi enemmän rahaa kuin nyt, mutta ansoisidonnaisen taso laskisi ja se päättyisi nopeammin. Kuitenkin koulutukseen tai muihin palveluihin lähtevä voisi saada ansiosidonnaista pidempään. Erittäin tärkeää olisi, että työttömäksi jäävälle olisi tarjolla vaihtoehtoja. Ja jos ei kiinnosta työ eikä koulutus, niin ansiosidonnainen päättyisi huomattavasti nopeammin kuin nykyään.


Edit: hlvetisti vrheitä...

 

[JV]

Erittäin tärkeää olisi, että työttömäksi jäävälle olisi tarjolla vaihtoehtoja. Ja jos ei kiinnosta työ eikä koulutus, niin ansiosidonnainen päättyisi huomattavasti nopeammin kuin nykyään.

Tuohon täytyy lisätä se että koko koulutuspoltiikka täytyisi veilä uudistaa. Tuossa yhdessä vaiheessa haluttiin kaikki lukioon ja tavoitteena tuntui olevan Suomi jossa joka kolmas on insinööri (AMK) ,joka kolmas tradenomi (AMK) ja loppujen pitäisi suoritaa toisenasteen ammatillinen tutkinto. Tai muuten ei kuulemma pärjää nykyajan dynaamisessa työelämässä.

Itse tiedan pari koulukaveria yläasteelta, jotka eivät todellakaan olleet lukumiehiä. Epämääräisen pyörimisen jälkeen päätyivät pysyvästi työelämään oppisopimuksen kautta kokiksi ja sähkäriksi. Ja se ammattikoulu olisi takuuvarmasti jäännyt kesken.

Tarvitaan uusia tapoja kouluttautua ammattiin ja niin että on erilaisia vaihtoehtoja. Ei mitään standardi opintoputkia.