Mikä liigapaikkakunta vetäisi Jatkoajan lukijaa?

  • 31 065
  • 204
F

Flonaldo

Cannibal kirjoitti:
Jos Helsinki siirrettäisiin esimerkiksi Pohjois-Amerikkaan, sen asukasluvuksi laskettaisiin melko tarkkaan 1 miljoona. Ei tuon kokoisia kaupunkeja maailmassa kuitenkaan aivan järkyttävän montaa ole. Vai pidätkö esim. Bostonissa asuvia ihmisiä wannabe-iso-city asukkaina? Se on nimittäin samankokoinen kaupunki kuin Helsinki. Entä Denver? Seattle? Miami? Buffalo? Las Vegas? Dortmund? Lissabon? Samankokoisia, jotkut pienempiä, jotkut hieman suurempia.
Boston Area, population 5,8 million
Seattle Area, population 3,6 million
Denver-Aurora, population 2,8 million
Miami-Dade, population 5+ million
Buffalo-Niagara, population 1,1 million
Las Vegas-Clark, population 1,6 million

Ja kukaan ei varmastikaan pidä Buffaloa minään suurkaupunkina. Jos kerran Helsingiksi lasketaan pk-seutu, käytä samoja kriteereitä myös muille kaupunkeille - ja kas, pk-seutu onkin yhä se pikkukylä mikä se maailman tai Euroopan mittakaavassa on.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Flonaldo kirjoitti:
pk-seutu onkin yhä se pikkukylä mikä se maailman tai Euroopan mittakaavassa on.

Useamman vuoden maailmalla ja pitkän aikaa myös yhdessä Flonaldon muodostaman listan kaupungissakin asuneena näen asian aika samalla tavalla. Tosin sen verran olen ehtinyt perehtyä myös tähän Etelä-Suomen läänimme pääkaupunkiin eli Turenkiin, että näen kulttuurisen etäisyyden Helsingin ja Turengin välillä olevan luokkaa 6 Richterin asteikolla mitattuna :)
 

Grillmeister

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
cobol kirjoitti:
Tosin sen verran olen ehtinyt perehtyä myös tähän Etelä-Suomen läänimme pääkaupunkiin eli Turenkiin, että näen kulttuurisen etäisyyden Helsingin ja Turengin välillä olevan luokkaa 6 Richterin asteikolla mitattuna :)

Tästä on vaikea olla eri mieltä. Kun Turenkilainen saapuu Helsinkiin junalla, hänen ensikosketuksensa kaupunkiin on rautatieasema. Siellä pyörii, tai kuten paikalliset leikkisästi sanovat, "hengaa" niin kultturellia porukkaa, että turenkilainen huomaa heti ettei vastaavanlaista citykulttuuria löydy läänin pääkaupungista.

Myös jääkiekkokultturissa ero on huima.
 

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Flonaldo kirjoitti:
Ja kukaan ei varmastikaan pidä Buffaloa minään suurkaupunkina. Jos kerran Helsingiksi lasketaan pk-seutu, käytä samoja kriteereitä myös muille kaupunkeille - ja kas, pk-seutu onkin yhä se pikkukylä mikä se maailman tai Euroopan mittakaavassa on.

Totta, käytin hieman oman edun tavoittelua tuossa statistiikassani. Miamin ja Bostonin kaupungit itsessään ovat n. puolimiljoonaisia kuten Helsinkikin, mutta toki niiden suuralueet ovat Helsingin vastaavaa suuremmat. Mitäs tuossa Helsingin luvuissa sitten olisi...Rotterdamia, Amsterdamia ja Ottawaa...ainakin tuon yhden linkin perusteella, jonka Grillmeister laittoi.

Mutta tuo nyt on joka tapauksessa paskapuhetta, ettäkö miljoonan asukkaan alue olisi missään mittakaavassa pikkukylä. Varsinkaan Euroopan. Sitäpaitsi noista 367 kaupungista, jotka maailmassa ovat Helsinkiä edellä suuruudessaan, suurin osa tulee Aasiasta tai Afrikasta. Mitä väliä tällä sitten on? Sitä, että jos joku on käynyt esimerkiksi Kairossa, tietää kuinka "kaupunkimainen" se on. Onko kaupunki vain alue, johon voidaan heittää helvetisti ihmisiä asumaan savimajoihin, jolloin se paisuu jättiläiseksi, vai onko se organisoitu hyvinvoiva alue?

Kaiken takana tässäkin asiassa on lopulta se perisuomalainen kateus. Se on se sama syy, minkä vuoksi helsinkiläinen saa jossain periferian baarissa tuopista päähänsä. Kaikki ulkomailla on suurta ja hienoa, mutta me eletään kaikki yhdessä kollektiivisessa tuppukylässä, josta mikään ei voi erottua. Sitten kun alkaa tutkia vähän asiaa, huomaa, että moni jenkkikaupunkikin on suuri vain siksi, että sen alueeseen lasketaan kaikki tuhannen kilometrin etäisyydellä asuvat. Esimerkiksi Philadelphia lasketaan joissain laskelmissa New Yorkin alueeseen.

Mutta toki kyseessä on tulkintakysymys. Ilmeisesti te vedätte rajan tuppukylän ja suurkaupungin välille miljoonissa. Omasta mielestäni miljoonan asukkaan alue ei ole tuppukylä, vaan nimenomaan suurkaupunki.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Cannibal kirjoitti:
Esimerkiksi Philadelphia lasketaan joissain laskelmissa New Yorkin alueeseen.

Tähänkin on hyvä syy, kun menet ajamaan Philadelphiasta New Yorkiin. Tuntuu, että kaupungit olisivat yksi ja sama, kun mitään maaseutua ei ole välissä ollenkaan.

Kateus? Tuskin yhdenkään maalaisen tarvitsee olla kateellinen yhdellekään helsinkiläiselle tai päinvastoin. Jos joillekin pitää olla kateellinen, niin tamperelaisille. Tampere on ehdottomasti Suomen tasapainoisin kaupunki.

Porissa oli kyllä melkoinen hulina päälle, kuten tuossa aiemmin joku höpöttelikin. Jos siellä on aina tuollaista, niin on melko yhtenäinen kaupunki. Kaikki tunsivat olevansa porilaisia, jne. Jääkiekko voi tehdä ihmisille ihmeitä.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Cannibal, esim LA:n keskusta on pienempi kuin Helsingin, jos mittana käytetään kaupunkirakennetta. Losihan on varsinainen tuppukylä, joka koostuu matalista majoista ja satelliittikaupungeista (Santa Monica, Hollywood jne) ympärillä.

Ei tosin liitty ketjun aiheeseen, totesinpa silti.
 

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
cobol kirjoitti:
Cannibal, esim LA:n keskusta on pienempi kuin Helsingin, jos mittana käytetään kaupunkirakennetta. Losihan on varsinainen tuppukylä, joka koostuu matalista majoista ja satelliittikaupungeista (Santa Monica, Hollywood jne) ympärillä.

Juu, tiedetään, olen kyllä Losissa käynyt. Se ei kuitenkaan mitenkään muuta pointtiani siitä, että miljoonan asukkaan alue on suurkaupunki.

Grainger kirjoitti:
Kateus? Yksikään ihminen maailmassa ei voi olla kateellinen helsinkiläisille mistään.

Maailmasta en tiedä, mutta Suomessa jotain tällaista tuntuu olevan. Helsinkihän on juuri sopivan kokoinen kaupunki ihmiselle. Kaikkea löytyy eivätkä piirit ole liian pieniä. Mitä Helsingissä on vikaa muihin Suomen kaupunkeihin verrattuna?
 

Gepardi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Grainger kirjoitti:
Kateus? Yksikään ihminen maailmassa ei voi olla kateellinen helsinkiläisille mistään.
Heh heh. :)

Jos olisin pelaaja (eikö tässä juuri siitä ollut kyse) ja pitäisi valita toinen liigapaikkakunta Helsingin sijaan, niin eiköhän valintani Tampereelle, tai Espooseen osuisi. Tampere on mukava kaupunki ja Hakametsä kiva halli. Etäisyydet Tampereelta eivät mihinkään suuntaan ole järjettömät (tosin onko missään ehkä Oulua lukuunottamatta?).
Espoo taas on lähellä Helsinkiä, joten ympäristön ei paljon tarvitsisi muuttua. LA-areena ei tosin mielestäni ole yhtä kiva halli kuin Hakametsä ja espoolainen kiekkokulttuurikin viehättää vähemmän kuin tamperelainen.

Seurojen (Ilves, Tappara, Blues) palkkojen maksamisesta en tiedä tuon taivaallista, joten valintojani en sen perusteella voi tehdä. Mutta vastaus on Tampere.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Hämeenlinna, Turku, Tampere, Lahti.

Hämeenlinna on sellainen sopivan kokoinen paikka, kuitenkin melko viriili. Ja ainiin, siellä pelataan Suomen parasta kiekkoa, kohta se on todistettu!
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
puuha-pete kirjoitti:
Hämeenlinna on sellainen sopivan kokoinen paikka, kuitenkin melko viriili. Ja ainiin, siellä pelataan Suomen parasta kiekkoa, kohta se on todistettu!

Eikös se lyhennekin ole: HämeenParastaKiekkoa, joten eipä nuoleskella vielä...

Allekirjoittanut viihtyy kyllä varsin erinomaisesti täällä pk-seudulla (jo toista kierrosta), muita mukavia paikkoja on Pori (veri vetää takaisin), Tampere (kaikki balanssissa) ja Jyväskylä (suurin miinus ehkä pienimmät piirit mitä missään vastaavan kokoisessa kaupungissa). JKL:ää pohjoisemmaksi, eikä idemmäksi en tule ikinä muuttamaan!
 

Tumpula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko. Vaan ei ne huonoja ole muutkaan...
Vaikka olen itse pienestä kaupungista lähtöisin, sittemmin kotiutunut Turkuun, en voi pitää Helsinkiä suurkaupunkina. Vaikka talousalueeltaan (kolme kaupunkia yhdistyneenä) pääkaupunkiseutu on pinta-alaltaan suuri, se ei kuitenkaan minustakaan tunnu kuin kasvaneelta pikkukylältä, eikä sitä fiilistä aiheuta suinkaan kaupunki tai alue itsessään, vaan alueella asuvat ihmiset.

Suomi on väkiluvultaan pieni ja aika usein se, mitä Suomi on maailmalla tuntuu, että entinen kotikaupunkini Rauma on Suomessa. Hiemankin isompi tuntuu jo valtavalta, mutta äkkiseltään väittäisin esimerkiksi Tukholmasta huokuvan aivan toisenlaista suurkaupungin tuntua kuin Helsingistä. Eikä Tukholmakaan kuitenkaan mikään metropoli ole. Vielä kun Helsingissä ikänsä asuneiden asenteisiin on sekoittunut "ei-elämää-kehäkolmosen-pohjoispuolella", niin tuntuu kuin tähän asenteeseen olisi sekoitettuna se sama, kaunis sisäänlämpiävyys, jota aiemmin turkulaisissa ja turkulaisuudessa kavahdin. Toki, jos ihminen viihtyy Turussa, Helsingissä tai Raumalla, miksi niistä kotikaupungeistaan silloin luopua. Jos jääkiekkoilija ei haluaisi pelata urallaan missään muualla kuin kotikaupungissaan, tuskin häntä sieltä saisi millään rahalla houkuteltua sen enempää Tampereelle, Raumalle kuin Tukholmaan.

Kysymykseni motiivi olikin lähinnä ihmetellä, mistä tämä "maalaisten" ajatus siitä, että esimerkiksi pelaajan siirtyessä Raumalle hänelle pitäisi maksaa 100.000 euroa Rauma-lisää. Tarkoittaisiko tämä suhteutettuna, että kun joku siirtyy pelaamaan Helsinkiin (tai johonkin muuten hyvään kaupunkiin), niin hänen palkastaan leikattaisiin 100.000 euroa, koska se nyt vain on nastaa pelata hyvässä kaupungissa ja joukkueessa? Jos realistisia ollaan, menot pääkaupunkiseudulla ovat kuitenkin aika toista kuin Turussa tai Tampereella, vaikka ovatkin Suomen mittakaavassa niitä muita "isoja" kaupunkeja.

Lisään vielä, että kun puhutaan siitä, mitä jossain toisessa kaupungissa on, mitä toisessa ei ole. Eikö lopulta ratkaisevampaa ole se, mitä kukin ihminen tarvitsee. Jos esimerkiksi joku pitää tärkeänä sitä, että on viriili yöelämä, se ei ainakaan houkuttelisi minua mihinkään suuntaan. Olen nähnyt villiä ja viriiliä yöelämää Orivedellä. Kulttuuritarjonta voisi houkutellakin, mutten ole siinäkään niin fanaattinen, että pitäisi asua maailman kulttuuripääkaupungissa, mikä ikinä se sitten vuorollaan onkaan. Jos taas tärkeää on, että on paljon erilaisia kauppoja ja valintaa, itseäni suoraan sanoen risoo kaupoissa ravaaminen ja se, että jos käy kaupassa isommassa kaupungissa, matkoihin menee tunti, kun pienemmässä kaupungissa saatat ehtiä puolen tunnin päästä lenkille koiran kanssa kauppa-asiat tehneenä. Se on puhtaasti arvostuskysymys tietysti ja kyse myös siitä, miten vapaa-aikansa haluaa viettää.
 
Viimeksi muokattu:

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Rauma, Pori ja Turku.
Tampereella ja Lahdessa on joskus tullut pyörittyä ja mahdollisesti jostain pakottavasta syystä noihin voisi muuttaa. Muihin en kyllä muuttaisi vaikka pääkaupunkiseudulle jokunen tuttu onkin muuttanut.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tumpula kirjoitti:
Se on puhtaasti arvostuskysymys tietysti ja kyse myös siitä, miten vapaa-aikansa haluaa viettää.

Juuri näin. Tästä tuli mieleen se kun Harkimo yritti taannoin houkutella jalkapallojokereihin (R.I.P.) Vallu Popovitsia Valkeakoskelta. Vallua ei oikein kiinnostanut lähteä, ja Harry ihmetteli kovasti mitä se Vallu siellä Valkeakoskella oikein tekee, kun siellä ei ole kuin yksi baari. Niinpä, mahtoiko se vallu käydä siinä yhdessäkään.

Hyvä kirjoitus Tumpulalta.
 

Pataprinsessa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pikkukylän kasvattina isot kaupungit ei erityisesti houkuttele, minä en siis tarvitsisi ns. Rauma-lisää ym. Syksyllä on edessä muutto Kuopioon opiskelujen takia. Hakupapereita täytellessäni Jyväskylä ja Tampere houkuttelivat eniten, kumpikin vaikuttaa mukavalta kaupungilta (varsinkin Tampereesta pidän).

Pori ja Rauma ovat opiskelujen jälkeen varteenotettavia vaihtoehtoja asuinpaikaksi, todennäköisempänä tällä hetkellä kuitenkin pidän sitä. että muutan tulevaisuudessa johonkin pienemmälle paikkakunnalle Satakunnassa.

Helsinkiin tai Espooseen en muuta koskaan. En vain pidä pääkaupunkiseudusta.... Turustakaan en ole kaupunkina pitänyt koskaan. Oulua voisi harkita. tosin sekin on aika kaukana kotiseudulta, joten pitemmän päälle ei ehkä niin hyvä vaihtoehto. Lahdesta, Hämeenlinnasta ja Lappeenrannasta en oikein osaa sanoa mitään. Ehkä Hämeenlinnaan voisinkin lähteä.
 

Nickerson#50

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itseäni ei isot kaupungit kuten Helsinki oikein nappaa. Raumalle en haluaisi. Lappeenrantaan, Jyväskylään? Nääh... Tampere, Kuopio,Oulu ja tietysti Pori olisivat hyviä vaihtoehtoja.
 
Varmaan Lappeenranta kun siinä lähellä on tullut asuttua. Tai sitten Jyväskylä. Mihinkään rannikolle minua ei saa. Paitsi ehkä Ouluun. Sekin tosin aika kaukana. Lahtikin voisi olla ok. Kuopio vähän liian savossa. Hämeenlinna taas ei sano mitään. Enkä Tampereellakaan ole käynyt kuin kerran.
 
Cannibal kirjoitti:
No mikäs sun mielestä on sitten "oikeasti" iso kaupunki, ja mistä "wannabe-iso-citystä" oikein puhut?

Puhuin kaupunging "meiningistä", sen hengestä, joka tietysti on asukkaiden muodostama. Takavuosina tuli seurusteltua helsinkiläisen naisen kanssa, joten Tre-Hki junanrata tuli tutuksi ja kaupunkia nähtyä säännöllisesti.

Ehkä se tulee siitä, että suuri osa asukkaista on maaseudulta muuttaneita, eikä paljasjalkaisia helsinkiläisiä, ja juuri he tuntuvat olevan niin kovia stadilaisia. Helsingissä ollaan olevinaan jotain muuta kuin ollaan, ja esitetään tärkeää. Eivät tietenkään kaikki, mutta tällaista ilmapiiriä olin havaitsevinani.

Tampereen meininki on rennompi, välittömämpi, sekä myös huomattavasti ystävällisempi. Tämän huomaa vaikkapa tupaten täynnä olevassa baarissa, joissa ei tarvitse pitää tuopeistaan kaksin käsin kiinni. Toki tämä kylämme on myös jossain määrin junttila, mutta se on sitä avoimesti eikä niin, että yrittetään olla jotain mitä ei olla.

Tukholman ilmapiiri poikkeaa mielestäni kovasti Helsingistä, mutta tietenkään minulla ei kunnon tuntumaa kys. kaupunkiin ole.
 

JanJ

Jäsen
Voimalaituri kirjoitti:
Ehkä se tulee siitä, että suuri osa asukkaista on maaseudulta muuttaneita, eikä paljasjalkaisia helsinkiläisiä, ja juuri he tuntuvat olevan niin kovia stadilaisia.
Helsingissä asuvista alle 50% on syntynyt Helsingissä. Ja kyllä, pahimmat schtadilaiset tuntuvat olevan pääsääntöisesti muualta. Helsinkiläisille Helsinki on koti, siinä missä Pori porilaisille, ja Espoo espoolaisille. Ei brassailun paikka.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
JanJ kirjoitti:
Helsingissä asuvista alle 50% on syntynyt Helsingissä. Ja kyllä, pahimmat schtadilaiset tuntuvat olevan pääsääntöisesti muualta. Helsinkiläisille Helsinki on koti, siinä missä Pori porilaisille, ja Espoo espoolaisille. Ei brassailun paikka.
Juuri näin. Itse kuulun tuohon alle 50% vähemmistöön.

Oudoksuttaa muualla asuvien käsitys, että stadissa "ollaan olevinaan" , "ylpeitä" tai jotakin vastaava. Meillä stadilaisilla taas on se käsitys, että pienimmillä paikkakunnilla stadilaisiin suhtaudutaan suorastaan vihamielisesti. Ehkäpä pohdinnan paikka kaikille, lienee aika pitkälle omasta toiminnasta kiinni, kuinka sinuun/minuun suhtaudutaan.

Suomessa voisin periaatteessa asua missä vaan, mutta Helsinki on koti ja sitä kautta ehdoton ykkönen. Kotikaupungin lisäksi ehkä Kuopio voisi olla mielenkiintoinen paikka asustella jonkin aikaa.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
bozik kirjoitti:
Oudoksuttaa muualla asuvien käsitys, että stadissa "ollaan olevinaan" , "ylpeitä" tai jotakin vastaava. Meillä stadilaisilla taas on se käsitys, että pienimmillä paikkakunnilla stadilaisiin suhtaudutaan suorastaan vihamielisesti. Ehkäpä pohdinnan paikka kaikille, lienee aika pitkälle omasta toiminnasta kiinni, kuinka sinuun/minuun suhtaudutaan.

Hesalaisia inhotaan, ei stadilaisia. Ja niillähän on valovuoden ero, kuten huomaamme myös tällä keskustelupalstalla. Jotkut vaan sekottavat nämä imbesillit samaksi ryhmäksi, eli stadilaisiksi. Muistaakseni virallinen määritelmä on, että tulee olla asunut 3 sukupolvea tai yli kantakaupungin alueella.

Itse muutin Oulusta Turkuun ja hyvin olen viihtynyt. Mukavia ihmisiä ja hyvin otettu vastaan, todella positiivista, mutta olenkin hyvin sopetuvainen ihminen.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Twite, kyllä se ihan oikein ymmärsin ja oli hyvä viesti. Aivan tähän ketjuun kuuluvaa asiaa.
 
Turku ja Helsinki tulisi mieleen vaihtoehtoina. Turku kauniiden naisten ja Helsinki hyvien ulkomaanyhteyksien takia.
Helsingissä tosiaan ärsyttää nuo wannabe-helsinkiläiset, jotka vielä viäntävät savoa. paljasjalkaiset ovat mukavaa sakkia. Tampereella tänne muuttava ei yleensä muutu Tamperelaiseksi, vaan säilyttää identiteettinsä omalta kotipaikaltaan.
 

Kapo

Jäsen
hammer lynx kirjoitti:
Tampereella tänne muuttava ei yleensä muutu Tamperelaiseksi, vaan säilyttää identiteettinsä omalta kotipaikaltaan.

No eihän nyt kukaan vapaaehtoisesti halua olla/tulla tunnetuksi Tamperelaisena :)

...Kun taas noin puoli suomea haluaa väkisin muuttaa pk-seudulle voidakseen kertoa olevansa stadista tai ainakin Helsingistä. Vaikka sitten asuisivat Nuuksiossa tai Korsossa, niin stadilaisia ollaan kuulkaas te vitun juntit maalaiset. Syntyperäiset Espoolaiset ja Vantaalaiset eivät moista juuri harrasta. Meidät kyllä myös kovin herkästi leimataan "hesalaisiksi" maalla, mikä mahtaa olla syynä?
 
Kapo kirjoitti:
Syntyperäiset Espoolaiset ja Vantaalaiset eivät moista juuri harrasta. Meidät kyllä myös kovin herkästi leimataan "hesalaisiksi" maalla, mikä mahtaa olla syynä?

Jaa mee vai maalaisia? ;)
En kuvitellut Espoolaisia tai Vantaalaisia sen enenpää "hesalaisiksi" kuin Stadilaisiksikaan. Ei meilläkään Ylöjärveläiset tai Kangasalaiset ole Tamperelaisia. Maaltahan nuo on. Turenki nyt on poikkeustapaus Hämeenlinnan kohdalla.
 

Naughty_S

Jäsen
Kapo kirjoitti:
...Kun taas noin puoli suomea haluaa väkisin muuttaa pk-seudulle voidakseen kertoa olevansa stadista tai ainakin Helsingistä. Vaikka sitten asuisivat Nuuksiossa tai Korsossa, niin stadilaisia ollaan kuulkaas te vitun juntit maalaiset. Syntyperäiset Espoolaiset ja Vantaalaiset eivät moista juuri harrasta.

Tämä on kyllä ihan totta. Ja sitä on myös todella vaikeaa ymmärtää. Itse Helsingissä "vaikuttaessani" tulin vain päivä päivältä tyytyväisemmäksi omista juuristani, jotka eivät ko. kaupungissa ole.
Yleensähän tuo tietyllä maapläntillä asumisen tai syntymisen korostaminen (tässä tapauksessa stadilaisuus) on niiden ihmisten alaa, joilla on joko helvetin huono itsetunto tai muita ongelmia. Siis sekä "oikeiden" stadilaisten että ns. wannabe-stadilaisten kohdalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös