Mertaranta eläytyy liikaa?

  • 17 854
  • 147

Rocco

Jäsen
Mertarannassa ihmetyttää aina se, kun kaveri muistuttaa JOKA kerta Ruotsin Sjöströmin ja Bäckmanin "tulleen maajoukkueeseen aivan puskista". Onhan kaverit kuitenkin nuorena päässeet pelaamaan NHL:ään. Ei ne nyt siis mitenkään ihan puskista ole jengiin tulleet. Kovan tason lupauksia ja taitavia kavereita, jotka nyt ei vaan ennen ole maajoukkueessa pelanneet. Ei NHL:ään pääse ihan turistit, eli pakko kavereiden olla kuitenkin pelimiehiä. Ja ovathan ne. Enemmänkin puskista tulemisena pidän jotakuta pelaajaa tyyliin Elitserienin keskitason joukkueen kakkosketjun laituria.

Jotenkin Mertarannalle pitää ensin vakuuttaa taitonsa maajoukkueessa ja sitten joskus vasta NHL:ssä. Onhan meilläkin Laaksonen joka yhtälailla tuli "puskista" pari vuotta sitten, vaikka oli jo muutaman kauden NHL:ää tahkonnut.

Mutta ei mitään, Mertsi on silti asiakaveri, vaikka tosiaan Suomea vastaan kaikki taklaukset ovat törkeitä yms. :)
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Viestin lähetti vstp
Ihan vaan sellainen kysymys, että mistäköhän saataisiin sellainen loistava selostaja, joka eläytyy sopivasti, näkee joka tilanteen, on sopivasti puolueellinen, tietää kaiken kiekosta, selostusääni on miellyttävä, käyttää oikeita sanontoja..Kuka tällainen ihmeselostaja on?
No ei nyt ehkä ihan ihmeselostaja, mutta minusta suomalaisista jääkiekkoselostajista J-P Jalo täyttää nämä määreet aika selkeästi paljon paremmin kuin kukaan muu, välineestä (radio tai televisio) riippumatta.

Toivottavasti kukaan nyt ei riko illuusiotani, jonka mukaan saisimme nauttia Jalon selostuksista Nelosen World Cup-televisioinneissa.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Rocco
Mertarannassa ihmetyttää aina se, kun kaveri muistuttaa JOKA kerta Ruotsin Sjöströmin ja Bäckmanin "tulleen maajoukkueeseen aivan puskista".

Enemmänkin puskista tulemisena pidän jotakuta pelaajaa tyyliin Elitserienin keskitason joukkueen kakkosketjun laituria.

Tota noin.. Fredrik Sjöström ei saanut pelipaikkaa edustusjoukkueesta Frölundassa pelatessaan. Hänet aiottiin passittaa divariin, tarkoituksena oli saada siellä lisää peli-aikaa ja kehittyä. Sjöström otti nokkiinsa, kieltäytyi ja lähti Pohjois-Amerikkaan pelaamaan juniorikiekkoa. Gretzkyn suojattina hän sai pelata paljon ja lopuksi nyt myös peli-aikaa Phoenixin kojooteissa.

Sjöström on mukana lähinnä syksyn World Cuppia silmällä pitäen. Tosin erittäin positiivisena yllätyksenä Ruotsin kiekkokansalle!

Christian Bäckman oli lupaava puolustaja Frölundassa, mutta myös hänelle vihjailtiin kovasti divaria. Hän oli joukkueessa pelatessaan sen heikoin lenkki puolustuksessa. Hän sai kuitenkin tukittua itsensä - kaikkien yllätykseksi - jotenkin S:t Louis Bluesin organisaatioon ja alkanee olla kohta luottopakki.

Joten kyllä miehet jotenkin puskista ovat lähteneet.. tosin kovasti ovat kasvaneet ja kehittyneet! Liekö vain kaurapuuron avulla, Sjöströmin paino nousi vuodessa 10 kiloa...

Mutta itse aiheeseen, Ruotsin kuuluttajien jutut ovat mallia eläkeläisten ukko-illat. TV3:n kuuluttajat ovat hieman paremmin asialla, mutta yksikään kuuluttaja Ruotsissa ei kykene kertomaan sitä ketkä kentällä kulloinkin pelaavat, samalla tavalla kuin Mertaranta. Joku voi mainita itse ketjun, mutta puolustajat jäävät mainitsematta. Monesti he näkyvät ruudussa vasta kun on aika vaihtaa.

Mertaranta on alansa eliittiä!
 

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Ainoa ärsyttävä piirre, jonka olen Mertsissä huomannut, on se, että hän mainitsee jotkin pelaajat koko nimellä.

Esimerkiksi jenkkien Matt Cullen on aina "mätkalen". Vaikka joukkueessa saatika kentällä ei ole toista "kalenia".

Mutta toistele niitä koko nimiä vaan, Antsa, kunhan jatkat muuten samaan malliin!
 

Rocco

Jäsen
Viestin lähetti finnishninja
Fredrik Sjöström ei saanut pelipaikkaa edustusjoukkueesta Frölundassa pelatessaan. Hänet aiottiin passittaa divariin, tarkoituksena oli saada siellä lisää peli-aikaa ja kehittyä.

Christian Bäckman oli lupaava puolustaja Frölundassa, mutta myös hänelle vihjailtiin kovasti divaria.

Niin, eihän se ole missään sarjassa epänormaalia että nuoria kavereita pannaan "farmiin" eli divariin kehittymään. Helpompaa se on kuin viedä pelipaikka joltakulta kalliimmalta ja vanhemmalta pelaajalta. Siinä mielessä kaverit kuitenkin ovat kovia jätkiä että lähtivät NHL:ään ja saivat sinne pelipaikan. Meidän kotimaan tähdet kuten Pärssinen ja Hentunen lähtivät kokeilemaan vanhempina eivätkä menestyneet, Rintasta ei olla koskaan edes varattu.

Onhan meilläkin Noronen, joka lähti hyvin nuorena NHL:ään, raivasi paikan pelaavaan kokoonpanoon, mutta hänestä ei esimerkiksi koskaan puhuta että hän tuli puskista. Enemmänkin puskista tulleena voisin sanoa vaikka Norrenaa joka on parin viime vuoden aikana kehittynyt vanhoilla päivillä maalivahtina uudelle tasolle.

Mutta puskista eivät tulleet Bäckman ja Sjöström. Nuoria lupauksia jotka pelasivat tiensä NHL:ään sitä poikkeavaa tietä pitkin, eikä maajoukkueen kautta.

Edelleenkin Suomessa vallitsee se käsitys, että NHL:ään ei kannata lähteä ennenkuin olet pelannut muutaman kauden MM-kisoissa.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Mertsiltä Ruotsi-USA ottelun aikana, meni jotenkin näin: "ja nyt on kyllä maalin edessä ahdasta ja tiukkaa menoa. Mutta toista se oli opiskeluaikana opiskelijaboksissa. Sielläkin oli väkeä ja ahdasta, muttei sentään väkivaltaista. Siellä vannottiin yhteistyön, ystävyyden ja avunannon nimeen"

Hehheh.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Tänään on varmaan joku dissauspäivä mulla. Mertsi on minun mielestä älyttömän huono selostaja. Välillä kritisoi ihan täysillä jotain pelaajaa ja välillä taas ylistää samaa pelaajaa. Mertsillä on ihan selvästi omat suosikkipelaajat.. mm. Rintasen "nopeat kädet", jotka eivät ole ainakaan mua vakuuttaneet näissä kisoissa ja muut "loistavat" pelaajat. Antti Laaksonen muuten vasta viime aikoina on saanut jotain positiivista palautetta Mertsiltä. NHL-tietämys ei Mertsillä ole mitään huippuluokkaa. Tsekkaa vain tilastoja ja sen perusteella arvioi pohjois-amerikkalaisia pelaajia.. Ääntämisen kanssa on ollut ongelmia. Mm. Miro Satan on ollut jo kuinka monta vuotta "Szatan/Zsatan" tai sinne päin.. Huono!!! Taklaukset ovat "likaisia" ja tuomarilinja "älytön" ja "käsisyöttöjä" tulee aina Suomea vastaan. Wake up, man!!

Mies, joka todellakin muokkaa nuorten fanien käsitykset pelaajista.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Toi Satanin lausunta onkin melkein ainoa mikä Antsalla tuntuu menevän pieleen. Esim. Pohjois-Amerikklaisten nimet tulevat huomattavasti paremmin kuin joiltakin YLE:n tv-ja radiokolleegoilta, "Anusta" puhumattakaan. Saukkonen muuten näkyy olevan myös Tshekissä, voitaisko Suomen "huonot" otteet laittaa sen piikkiin? ;)
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Viestin lähetti Master Chief
Toi Satanin lausunta onkin melkein ainoa mikä Antsalla tuntuu menevän pieleen. Esim. Pohjois-Amerikklaisten nimet tulevat huomattavasti paremmin kuin joiltakin YLE:n tv-ja radiokolleegoilta, "Anusta" puhumattakaan. Saukkonen muuten näkyy olevan myös Tshekissä, voitaisko Suomen "huonot" otteet laittaa sen piikkiin? ;)

Alkusarjassa Christian Bäckman oli Backman. Nyt se korjasi itsensä ja sanoo oikein. Varmaan joku huomautti tai jotain.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Mertsissä ei ärsytä mikään muu kuin, että ihmettelee monesti koukkausjäähyjä kevyiksi, vaikka ne ovat pelin pahin syöpä ja päivittelee kovia taklauksia
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Rocco
Edelleenkin Suomessa vallitsee se käsitys, että NHL:ään ei kannata lähteä ennenkuin olet pelannut muutaman kauden MM-kisoissa.

Niin, myös minulle "puskista lähtenyt" on termi joka antaa tilaa omille tulkinnoille. En näe tosin termiä mitenkään negatiivisena, hyväksyisin yhtä hyvin jos joku sanoisi että pelaaja on tullut maajoukkueeseen hieman sivusta.

Olen samaa mieltä kanssasi NHL:ään lähdöstä. Yhä useampi nuori jääkiekkoilija valitsee opiskelun jääkiekon ohella Pohjois-Amerikassa. Sjöström on yksi todiste siitä että myös tämä tapa voi toimia ihan hyvin.

Itseasiassahan suunta on tänä päivänä se että NHL-joukkueet hakevat suojattinsa yhä nuorempina, jo ennen kuin he ovat ennättäneet pelaamaan MM-kisoissa.

Ehkä siksi maajoukkueiden keski-ikä on niin korkea.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti ozo
. Miro Satan on ollut jo kuinka monta uotta "Szatan/Zsatan"

Ei voi mitään, tulee aina mieleen plakaati eräässä NHL:n matsissa, Satanin palattua kaukaloon sairasloman jälkeen. Siinä luki:

Thanks God – Satan is back!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Täältähän löytyi hauska ketju -:) Mertaranta on täysin perseestä. Flonaldo kiteytti muutama sivu sitten syyn mainiosti: Mertaranta on kiekkoselostajana perseestä, koska Mertaranta ei ymmärrä jääkiekosta mitään. Lisäisin vielä sen, että ei haluakaan ymmärtää. Olisi ollut aikaa opetella, mutta ei kiinnosta. Kansalle Mertaranta on kuitenkin paras selostaja mitä voi olla. Lisäisin vielä sen, että se on tälle kansalle aivan oikein.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Alkaa jo ihmetyttämään että mahdatteko te kattoa olenkaan sitä peliä vai keskityttekö te pelkästään siihen Mertarannan selostukseen. Ja kun näytätte noin kovin siihen selostukseen kiinnittävän huomiota niin kiinnittäkääpä huomiota myös näihin Mertarannan selostuksen positiivisiin asioihin eikä koko ajan vain niihin negatiivisiin asioihin ("mitä meistä kaikista löytyy"). En sitten tiedä mistä tämä kaikki negatiivisten asioitten etsiminen johtuu, onko hän oikeasti noin surkea kuin jotkut väittävät vai onko Mertaranta ollut selostuskopissa vähän liian kauan ja hänestä ollaan saatu jo tarpeeksi. Mutta minä en ainakaan ole vielä Mertarannan juttuihin kyllästynyt, enkä toivottavasti tule kyllästymäänkään.

Minusta Mertarannan selostus on aivan loistavaa kun ei kiinnitä tuollaisiin "mätkullen" juttuihin huomiota. Ja totta kai pitää vetää kotiinpäin miltä ottelu kuulostaisi ilman näitä "Hossa kuljettaa kiekko kädessään" "Aivan törkeä taklaus" "Venäläiset lyövät mailalla käsille ja Sindler vain katsoo vierestä" juuri tämän takia Mertaranta on niin pidetty selostaja. Koska hän saa isänmaalisen veren kiehahtamaan toisin kuin jotkut Bubi Walleniukset (aika ääripään esimerkki), jotka vaan selittävät jotain itä-saksan juttuja. Hyvä Antsa näitä juttuja vaan lisää minä ainakin tykkään!
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti JHag
Hieno logiikka! Olisi mielenkiintoista katsella jonkun tässä ketjussa Norosen torjuntataitoja haukkuneen pelaavan tänään Venäjää vastaan.

Loistavaa! Luit vain tuon yhden lauseen ja irrotit sen muusta sisällöstä. Kun luet tekstin kokonaan, huomaat kenties, että tarkoitin tuolla nimenomaan sitä, että täällä muutamat kritisoivat Mertarannan selostusta muutamien luonnollisten käsitevirheiden tms. takia ja tuo oli heitto siihen. Noo, sanotaan, että olisi voinut sanoa selkeämminkin(tuossa aiemmassa viestissäni), mutta kannattaisi lukea ne tekstit tarkemmin, vai...hymiö.

Kaikilla on oma selostajamakunsa, luonnollisesti, mutta edelleenkin kaipaisin konkreettisia esimerkkejä "paremmista" selostajista. HN tuossa muutaman mainitsikin, mutta minusta ne eivät tuo ainakaan puolustusta niille argumenteille, joita tässä ovat monet käyttäneet.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Viestin lähetti PTS
Loistavaa! Luit vain tuon yhden lauseen ja irrotit sen muusta sisällöstä. Kun luet tekstin kokonaan, huomaat kenties, että tarkoitin tuolla nimenomaan sitä, että täällä muutamat kritisoivat Mertarannan selostusta muutamien luonnollisten käsitevirheiden tms. takia ja tuo oli heitto siihen.
Eihän tuota voinut edes tulkita kuin yhdellä tavalla. Perinteinen "olisitko muka itse parempi selostaja"-kortti viuhahti oikein iloisesti, vaikka kuinka lukisi sen tekstisi kokonaan. Kirjoita niin, että muutkin ymmärtävät omituiset ajatuskulkusi itsesi lisäksi. t: nimim. "Itsekin sortuu samaan" ja "Paraskin puhuja, väärinymmärretty nero".

Kaikilla on oma selostajamakunsa, luonnollisesti, mutta edelleenkin kaipaisin konkreettisia esimerkkejä "paremmista" selostajista. HN tuossa muutaman mainitsikin, mutta minusta ne eivät tuo ainakaan puolustusta niille argumenteille, joita tässä ovat monet käyttäneet.
Täällä on toitotettu väsymykseen asti, että Mertarantaa parempia selostajia ovat mm. Innanen, Jalo ja Lindgren. Jotkut pitävät jopa Ari Ritariakin vielä Mertarantaa parempana. Kaikilla on se yhteinen piirre, että ymmärtävät jääkiekosta aika lailla. Lisäksi kaikki ovat sujuvasanaisia, tekevät kotiläksynsä huolella eivätkä sorru apinamaiseen mölinään aina, kun näkevät omiaan. Mertarannalla pettää aika pahasti pari noista kriteereistä.

Tänään täytyy muuten antaa tunnustus Mersulle. Suhteellisen neutraali suoritus ilman mitään älytöntä showta. Pidetään jatkossakin ne ylilyönnit siellä kentällä, ei selostamossa. Please.

Ja selvyyden vuoksi toistan vielä kerran sen, että Mertaranta on ihan jees selostaja silloin, kun Suomi ei pelaa. Hänellä on vaan paha taipumus tehdä Suomen peleistä kiduttavia kokemuksia älyttömällä meuhkaamisellaan.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ari Ritari MM-kisoihin!!! (naurua)Ette kai ole tosissanne. Suraavaksi varmaan ehdotetaan Arvi Lindiä ja kommentaatoriksi poika Juha.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Se on muuten Anssi Ritari.

Ja tänään Mertarannassa särähti korvaan suoranainen tietämättömyys. Herrahan puhui aiiiiivan paskaa olympiakarsintasysteemistä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Narulta katsoin ja päivän paras oli ihmettely Viuhkolan jäähystä. Jepjep, mailalla kaveria naamaan (tahattomasti mutta kuitenkin) ja "outo jäähy". Olisiko pitänyt antaa rankkari Suomelle?

Itse olen muuten todella hyvä selostaja. Toistan: todella hyvä selostaja.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Viestin lähetti DAF
Se on muuten Anssi Ritari.
Kiitän korjauksesta. Itse en ota kantaa hänen hyvyyteensä, kun ei ole kovin paljon kokemuksia. Olenpahan vain kuullut jonkun kehuvan.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Jokos täällä on ihmetelty Mertsin tupla-adjektiivejä?

- Ja Nummelinin kovamatala laukaus.
- Ja loistavakova laukaus yläkulmaan.
- Nopeahyvä syöttö Niinimaalta.

Get it?
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Viestin lähetti JHag
Narulta katsoin ja päivän paras oli ihmettely Viuhkolan jäähystä. Jepjep, mailalla kaveria naamaan (tahattomasti mutta kuitenkin) ja "outo jäähy". Olisiko pitänyt antaa rankkari Suomelle?

On se mukavaa, että edes joku on tajunnut suuressa viisaudessaan tässä tapauksessa täysin itseaiheutetun rikkeen olevan todellakin toisen vika. JHag pitää varmasti linjansa myös sitten kun pelaaja ottaa vastustajan mailan ja iskee sillä itseään saaden toiselle jäähyn.

http://www.stellaawards.com/2003.html

Haluan täten tutustuttaa arvoisan JHagin kyseisiin palkintoihin ja palkkaamaan nopeasti itselleen pätevän lakimiehen. Onnea matkaan!
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti Milhouse Nixon
JHag pitää varmasti linjansa myös sitten kun pelaaja ottaa vastustajan mailan ja iskee sillä itseään saaden toiselle jäähyn.

Jos pelaaja toimisi näin, hän olisi loistava. Ehdottomasti mailan antajalle jäähy. Herää vain kysymys, että mikä linja tässä pitäisi pitää? Okei, siis tuomarilinja! Mä pidän heti tuomarilinjan, kun olen tuomari.

Viestin lähetti Milhouse Nixon

http://www.stellaawards.com/2003.html
Haluan täten tutustuttaa arvoisan JHagin kyseisiin palkintoihin ja palkkaamaan nopeasti itselleen pätevän lakimiehen. Onnea matkaan!

Minä kiitän! Voitan ilman muuta. Huomattehan, että Dick (suom. Kyrpä) on ovelasti ladannut houkuttelevan palkintolistan eteeni, joten pakkohan se on osallistua.

Touché!
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Viestin lähetti dana77
Kerro sinä onko se hyvä asia? Minun mielestäni siinä ei ole mitään pahaa, että fanit ovat niin puusilmäisiä että heidän mielestään oma joukkue on aina parempi. Sitä kai se fanius pohjimmiltaan juuri onkin.

Itse seuraamallahan sitä parhaiten oppii, mutta monet MM-kisakatselijat kun eivät seuraa lätkää MM-kisojen jälkeen (ennen kuin seuraavissa kisoissa jälleen). Tarkoitin vain, että olisi ehkä heille mukava, että saisi pelistä muutakin irti, kuin puusilmäistä fanaattisuutta. Kiekkoilu sisältää paljon muitakin elementtejä.

Ja tässä välissä minun on todettava, että en ole missään vaiheessa kritisoinut hehkuttamista ja tunnelatausta. Päinvastoin - ne kuuluvat oleellisesti selostuksiin, etenkin maaotteluissa.

Viestin lähetti kilonkingi
Alkaa jo ihmetyttämään että mahdatteko te kattoa olenkaan sitä peliä vai keskityttekö te pelkästään siihen Mertarannan selostukseen.

Mielestäni jotkut piirteet Mertarannan selostuksissa tosiaan häiritsevät pelin seuraamista.

Viestin lähetti ozo
Mies, joka todellakin muokkaa nuorten fanien käsitykset pelaajista.

Juuri näin. Pelaajien hyviä ja huonoja puolia tulisi osata käsitellä objektiivisemmin, vaikka kuinka herra selostajaa ärsyttäisi. Mieleen tulee edelleen (jo mainittu) Krys Oliwan jatkuva dissaaminen eräiden kisojen Suomi-Puola ottelussa. Syy dissaamiseen oli se, että Oliwa kehtasi taklata ja käyttää kovia otteita Suomen pelaajia kohtaan. Tosiaan, taisi muuan Oliwa tehdä ottelussa Puolan ainokaisen maalin ja pelasi muutenkin aivan kelvollisesti.

***

On Mertarannassa hyviäkin puolia, mutta valitettavan paljon myös niitä huonoja.


EDIT: lisäää tekstiä
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Mä kävin vielä vilkaisemassa uudestaan narulta ja jos unohdetaan, että tämä on Mertaranta-ketju ja Mertaranta on mielestäni umpipaska selostaja, vaikka olisi kerran sadasta oikeassakin, niin itse mailan osumisista naamaan olen aina vain samaa mieltä; jokainen pelaaja on vastuussa mailastaan. Piste. Joten tahattomatkin, kuten Viuhkolankin tapauksen totesin olevan, vastustajan vahingoittumiset mailalla pitäisi tuomita aina. Vaikka vastustaja itse änkeäisi -myöskin tahattomasti- kaverin pelivälineen vaikka muniinsa. Mailaa pitelevä einari ei ole tällöin huolehtinut aseestaan = mailastaan riittävän hyvin. Tahallisuus / tahattomuus -kortin katsominen reaaliajassa on loputon suo, sen sijaan mailan osuminen lärviin on harvinaisen yksiselitteinen tapaus.

Se, että onko kyseinen ottelutapahtuma Suomi-Venäjä -matsissa minulle jotenkin tärkeä tai olennainen tai pohdiskelua aiheuttava, selviää siitä, että en vaivautunut kirjoittamaan siitä itse otteluketjuun, vaan Mertaranta-ketjuun. Toistaiseksi täällä on ollut sellainen jännä systeemi, että ketjujen otsikot määrittelevät ketjujen keskusteluaiheen yleisesti ottaen. Siis painoarvon. Itse matsi ei kovinkaan kiinnostava ollut.

Mertaranta on erittäin sopiva kansallinen ikoni. Ei siinä mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös