McTorson voimasuhdearviot kaudelle 2019–2020

Kukko

Jäsen
Onko niin, että veikatessani Tapparaa ykköseksi voin mennä väärin vain yhteen suuntaan ja täten sijoituksen heittämää ei kerrottaisikaan kahdella. Vai kerrotaanko heittämä aina kahdella? Tällöin napakymppin arvo sen kuin korostuu ja olen todella onnnellinen kahdesta jackpotistani.

Minusta sinun tilastointisi on nyt sellainen, jossa pyrkimys ei pitkällä aikavälillä ole vältämäätä saadakaan sijoitusta mahdollisimman tarkasti oikein. Vaihteluväli saa olla vaikka kuinka suuri, kunhan se asettuu yliarvioinnin ja aliarvioin välillä tasapainoon. Kun nyt muutaman vuoden yliarvioin Tapparaa, tilastosi arvioistani asettuvat tasapainoon, vaikka heikosti veikkaisinkin. No, ei siinä mitään. Jokainen tilastoi, mitä tilastoi. Minä yritän osua mahdollisimman hyvin kohdille. Tapparan kohdalla heittämä on viideltä vuodelta 1,6 sijaa ja se on ihan ok.
Ei tästä tarvi mielestäni enempää jauhaa. Keskimäärin pyöristettynä viiteen vuoteen alakanttiin kaksi sijaa, neljään vuoteen sama tulos. Asia ollut yleisesti keskustelussa ja siinä tilastollinen fakta. Mikäli tästä jokin tilastollinen asia pitäisi esiin nostaa, niin yhtään kertaa et ole Tapparaa arvioinut liian korkealle. Ihan validi pointti arvioitasi lukiessa. Se että et kykene ilman vänkäämättä asiaa hyväksymään, niin kertoo ehkä jostakin muusta. Eteenpäin.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei tästä tarvi mielestäni enempää jauhaa. Keskimäärin pyöristettynä viiteen vuoteen alakanttiin kaksi sijaa, neljään vuoteen sama tulos. Asia ollut yleisesti keskustelussa ja siinä tilastollinen fakta. Mikäli tästä jokin tilastollinen asia pitäisi esiin nostaa, niin yhtään kertaa et ole Tapparaa arvioinut liian korkealle. Ihan validi pointti arvioitasi lukiessa. Se että et kykene ilman vänkäämättä asiaa hyväksymään, niin kertoo ehkä jostakin muusta. Eteenpäin.
Tässähän oli kyse siitä, että sinä halusit luoda tilastollisen McTorso -filtterin Tapparan arvioitiin. Tuotoksesi yksinkertaisesti vääristi näiden arvioiden numeraalista pääpyrkimystä eli mahdollisimman oikean sijoituksen veikkaamista. Niin kuin heti alkuun totesin, pääasia on se, että sinulla on keino sulatella arvioni.
 

Kukko

Jäsen
Tässähän oli kyse siitä, että sinä halusit luoda tilastollisen McTorso -filtterin Tapparan arvioitiin. Tuotoksesi yksinkertaisesti vääristi näiden arvioiden numeraalista pääpyrkimystä eli mahdollisimman oikean sijoituksen veikkaamista. Niin kuin heti alkuun totesin, pääasia on se, että sinulla on keino sulatella arvioni.
Mahdollisimman oikean tuloksen veikkaaminenhan juuri on se pääpointti kyseisessä asiassa. Filtteri on vain niille, jotka varoituksista huolimatta haluavat sitä käyttää. Se on tarkempi tapa saada keskimääräinen tulos oikein, ottaen pois erikseen filtterissä mainitut muuttujat. Ei tässä ole mitään henkilökohtaista, tai sulattelemista. Vain pieni nippelitieto tilastoniiloille, jotka haluavat arvioida analyysejasi realistisesti.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mahdollisimman oikean tuloksen veikkaaminenhan juuri on se pääpointti kyseisessä asiassa. Filtteri on vain niille, jotka varoituksista huolimatta haluavat sitä käyttää. Se on tarkempi tapa saada keskimääräinen tulos oikein, ottaen pois erikseen filtterissä mainitut muuttujat. Ei tässä ole mitään henkilökohtaista, tai sulattelemista. Vain pieni nippelitieto tilastoniiloille, jotka haluavat arvioida analyysejasi realistisesti.
Viisi kautta, kaksi napakymppiä ja kolme kertaa Tapparan aliarviointi. Viiden vuoden keskiarvo asettuu niin, että olen aliarvioinut Tapparaa keskimäärin 1,6 sijaa. Edelleen, minusta tuossa ei ole mitään erityisen kummallista. Lukema voi olla jopa parempi kuin monella, sillä niin paljon on Tapparaa ennakkosuosikiksi asetettu. Käytännössä siis yhtä kautta lukuunottamatta yliarvostettu. Tappara viisi kertaa ykköseksi asetettuna lukema olisi 2,2 toiseen suuntaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mahdollisimman oikean tuloksen veikkaaminenhan juuri on se pääpointti kyseisessä asiassa. Filtteri on vain niille, jotka varoituksista huolimatta haluavat sitä käyttää. Se on tarkempi tapa saada keskimääräinen tulos oikein, ottaen pois erikseen filtterissä mainitut muuttujat. Ei tässä ole mitään henkilökohtaista, tai sulattelemista. Vain pieni nippelitieto tilastoniiloille, jotka haluavat arvioida analyysejasi realistisesti.
Ilma filtteriä on tullut kaksi onnistumista, filterisi kanssa olisi tullut yksi. Ei kovin hyvä apu.
 

Kukko

Jäsen
Viisi kautta, kaksi napakymppiä ja kolme kertaa Tapparan aliarviointi. Viiden vuoden keskiarvo asettuu niin, että olen aliarvioinut Tapparaa keskimäärin 1,6 sijaa. Edelleen, minusta tuossa ei ole mitään erityisen kummallista. Lukema voi olla jopa parempi kuin monella, sillä niin paljon on Tapparaa ennakkosuosikiksi asetettu. Käytännössä siis yhtä kautta lukuunottamatta yliarvostettu. Tappara viisi kertaa ykköseksi asetettuna lukema olisi 2,2 toiseen suuntaan.
Tilastoinnin kannalta onkin tärkeää että pysyt omana itsenäsi, ja näet asiat samaan tapaan kuin ennenkin. Itsellä ei ole kiire antaa tilastojen muokkautua omaan suuntaansa. Asiaan on hyvä palata kausittain, eli millä tavalla arvioit ja mikä on tämän jälkeinen filter arvo. Ehkä noin viiden vuoden kuluttua lupaan luoda graaffisen kuvaajan asiasta, joka selkeyttää visualisointia. Tämä syystä että saadaan otantakokoa vielä kasvatettua.
 
Viimeksi muokattu:

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Minusta siinä ei mitään pahaa ole, että @McTorso aina arvioi Kärpät ykköseksi ja hieman aliarvioi Tapparaa. Saahan sitä omiinsa aidosti luottaa. Jos olisin tehnyt 90-luvulla tällaisia arvioita, olisin aina arvioinut Tepsin ennakolta ykköseksi ja varsinkin Jokerit olisin sijoittanut Tepsin taakse. Sen sijaan esimerkiksi Turun Sanomien arviossa kaudelle 1995-96 TPS oli sijoitettu vasta neljänneksi Jokerien ollessa kärjessä. Olihan Tepsillä silloin kieltämättä aika nuori ja kokematon joukkue, kun rosterin vanhin pelaaja Mikko Sokka oli kauden alkaessa 28-vuotias.

Sitten jos tilastollisesti katsotaan McTorson ennusteita viimeisten viiden kauden osalta, niin ennusteiden osuvuutta kuvaava RMSE-virhe (root mean square error) on Tapparan sijoituksille ollut 2,1 ja Kärppien sijoituksille 3,2. Eli tilastollisesti tarkasteltuna @McTorso on keskimäärin ennustanut Tapparan sijoitukset jonkin verran paremmin kohdilleen kuin Kärppien sijoitukset. Ennusteista voidaan laskea myös harha (bias), joka on Tapparalle -1,6 sijaa ja Kärpille +1,6 sijaa. Eli Tapparan sijoitukset on arvioitu keskimäärin yhtä paljon alakanttiin kuin Kärppien sijoitukset yläkanttiin. Harhan avulla ennusteisiin voidaan tehdä harhankorjaus, eli nostetaan Tappara aina kaksi sijaa ylemmäs ja vastaavasti pudotetaan Kärpät kaksi sijaa alemmas. Harhakorjatuista ennusteista saadaan Tapparan sijoitusten RMSE-virheeksi 1,4 ja Kärpille 2,8 eli harhankorjaus olisi keskimäärin jonkin verran parantanut molempien joukkueiden sijoitusennusteita.

Toinen juttu on sitten se, että ennakolta parhaaksi arvioitu joukkue ei voi ylittää odotuksia eikä huonoimmaksi arvioitu voi alittaa niitä. Esimerkiksi tulevalle kaudelle kaikki ovat laittaneet Jukurit jumboksi, mutta välttämättä kukaan ei ole silti sitä mieltä, että Jukurit todennäköisesti jää viimeiseksi, siis että Jukurien jumbosijan todennäköisyys olisi yli 50 %. Se on vain kaikkien mielestä todennäköisempää, että Jukurit on jumbo kuin mikä tahansa muu yksittäinen joukkue, mutta silti voi hyvin olla, että todennäköisemmin jumbo on mikä tahansa muu joukkue kuin nimenomaan Jukurit.

Toisin sanoen jos yksi ja sama joukkue on vuodesta toiseen suurin ennakkosuosikki jompaan kumpaan päätä taulukkoa, tulee jatkuvasti kärkeen veikattu joukkue väistämättä keskimäärin yliarvioiduksi ja jumboksi veikattu aliarvioiduksi, vaikka ennuste olisi tehty objektiivisesti.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta siinä ei mitään pahaa ole, että @McTorso aina arvioi Kärpät ykköseksi ja hieman aliarvioi Tapparaa. Saahan sitä omiinsa aidosti luottaa. Jos olisin tehnyt 90-luvulla tällaisia arvioita, olisin aina arvioinut Tepsin ennakolta ykköseksi ja varsinkin Jokerit olisin sijoittanut Tepsin taakse. Sen sijaan esimerkiksi Turun Sanomien arviossa kaudelle 1995-96 TPS oli sijoitettu vasta neljänneksi Jokerien ollessa kärjessä. Olihan Tepsillä silloin kieltämättä aika nuori ja kokematon joukkue, kun rosterin vanhin pelaaja Mikko Sokka oli kauden alkaessa 28-vuotias.
Olen oikeasti otettu, että kirjoitukseni aiheuttavat näin paljon pohdintaa. Se, että nimimerkit viitsivät tehdä ylivuotista tilastojen tulkintaa veikkauksistani, on kertakaikkisen hienoa!
Sitten jos tilastollisesti katsotaan McTorson ennusteita viimeisten viiden kauden osalta, niin ennusteiden osuvuutta kuvaava RMSE-virhe (root mean square error) on Tapparan sijoituksille ollut 2,1 ja Kärppien sijoituksille 3,2. Eli tilastollisesti tarkasteltuna @McTorso on keskimäärin ennustanut Tapparan sijoitukset jonkin verran paremmin kohdilleen kuin Kärppien sijoitukset. Ennusteista voidaan laskea myös harha (bias), joka on Tapparalle -1,6 sijaa ja Kärpille +1,6 sijaa. Eli Tapparan sijoitukset on arvioitu keskimäärin yhtä paljon alakanttiin kuin Kärppien sijoitukset yläkanttiin. Harhan avulla ennusteisiin voidaan tehdä harhankorjaus, eli nostetaan Tappara aina kaksi sijaa ylemmäs ja vastaavasti pudotetaan Kärpät kaksi sijaa alemmas. Harhakorjatuista ennusteista saadaan Tapparan sijoitusten RMSE-virheeksi 1,4 ja Kärpille 2,8 eli harhankorjaus olisi keskimäärin jonkin verran parantanut molempien joukkueiden sijoitusennusteita.
Kärppien osalta tilastoa painaa yksi paha ohi kausi. Kolmella kerralla viidestä olen osunut niin hyvin kuin on mahdollista ja kerran sijoutus on heittänyt yhden sijan. Jos tuo ohikausi lakaistaan syrjään, on Kärppien sijoitusarvioni heittänyt neljän kauden aikana yhteensä vain yhden sijan. (harha +0,25) Se on hämmentävän kova tilasto. Yhtäkaikki, näin pienellä otannalla yhden kauden merkitys on niin suuri, että se voi vääristää isoa kuvaa. Koetan siis sanoa, että tuolla mainitsemallasi harhan korjausliikkellä lopputulema ei olisi täysosumien suhteen ollut yhtään parempi. Yhtä kautta lukuunottamatta korjausliike olisi vienyt pitkäksi.
Toinen juttu on sitten se, että ennakolta parhaaksi arvioitu joukkue ei voi ylittää odotuksia eikä huonoimmaksi arvioitu voi alittaa niitä. Esimerkiksi tulevalle kaudelle kaikki ovat laittaneet Jukurit jumboksi, mutta välttämättä kukaan ei ole silti sitä mieltä, että Jukurit todennäköisesti jää viimeiseksi, siis että Jukurien jumbosijan todennäköisyys olisi yli 50 %. Se on vain kaikkien mielestä todennäköisempää, että Jukurit on jumbo kuin mikä tahansa muu yksittäinen joukkue, mutta silti voi hyvin olla, että todennäköisemmin jumbo on mikä tahansa muu joukkue kuin nimenomaan Jukurit.

Toisin sanoen jos yksi ja sama joukkue on vuodesta toiseen suurin ennakkosuosikki jompaan kumpaan päätä taulukkoa, tulee jatkuvasti kärkeen veikattu joukkue väistämättä keskimäärin yliarvioiduksi ja jumboksi veikattu aliarvioiduksi, vaikka ennuste olisi tehty objektiivisesti.
Kärpät on voittanut kuuden viime kauden aikana runkosarjan neljästi, Tappara kerran ja HIFK kerran. Kärpät on minun voimasuhdearvioissa kokenut juuri mainitsemasi ilmiön. Muistan tehneeni jonkin sorttisia arvioita viidellä edellisellä kaudella. Olen sijoittanut Kärpät ykköseksi joka kerta. Kolmesti on osunut. Järkevästi olen luottanut vuosituhannen parhaan seuran tekemiseen ja ihan hyvin se on kannattanut. Jos olisin hyppinyt hevoselta toiselle, ei lopputulema olisi ollut yhtä hyvä.
 

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Viiden viimeisen vuoden aikana olen onnistunut veikkaamaan Tapparan sijoituksen kaksi kertaa täysin oikein, eli vuosina 2015 ja 2018. Niitä osumia ei liene tarvitse selittää. Vai kuulutko heihin, joiden mukaan olisi kuitenkin ollut realistisempaa olla samaa mieltä kun muut, eikä välittää reaalimaailman tapahtumista? 2015-2016 kaudella ennakoin Tapparan sijoituksen kaksi sijaa todellista huonommaksi, eli ennustamani viides sija kääntyi sijoitukseen kolme. Ei tuo nyt ihan hirveää aliarvioimista ollut.

Tapolan viimeinen kausi Tapparassa oli hurja, enkä sitä nähnyt tulevaksi. Sen kauden osalta on helppo sanoa, että aliarvioin Tapparan raskaasti. Tapola on mestarivalmentaja, enkä kyllä enää häntä jatkossa aliarvio. Viime kaudella menin myös metsään kolme sijaa 5.->2. Mielestäni kuitenkin onnistuin arvioimaan Tapparan iskukyvyn kohtuullisen hyvin. Sijoitus heitti noinkin monta sijaa lähinnä HIFK:n ja JYPin yliarvioimiseni vuoksi.

Kertauksena vielä:
2014-2015 2. (2.) Napakymppi
2015-2016 5. (3.) Kaksi sijaa väärin
2016-2017 4. (1.) Kolme sijaa väärin
2017-2018 3. (3.) Napakymppi
2018-2019 5. (2.) Kolme sijaa väärin

Onhan tuossa kolmen kauden osalta huomattavissa trendi, jossa olen veikannut Tapparaa pikkaisen heikommalle sijalle kuin lopputulema on ollut. Toisaalta, viiden viimeisen vuoden aikana Tappara on voittanut runkosarjan vain kerran, vaikka täällä tietäjät ovat piikkipaikalle Tapparaa kovasti laittaneet. Ehkäpä kultaisen keskitien valinta olisi tässäkin tapauksessa ollut se kaikkien paras. Tulevan kauden jälkeen Tapparan menestysosakkeet nousevat ainakin valmennuksen osalta.
Nimenomaan tuossa on selvä trendi eli keskimäärin sijoitat Tapparan 2 sijaa liian alas. Mutta ehkä sinäkin jonkun vuoden päästä löydät sen kultaisen keskitien ja uskot Tapparan olevan sen pari sijaa parempi joukkue. Sokeakin kana löytää jyvän jne :)

Jos haluan tehdä rahaa ”ohipeleillä”, teen sen vedonlyöntitoimistojen asianmukaisten kertoimien kautta, enkä todellakaan lähde pönkittämään näkemystäni tuollaisten hullujen ehdotusten kautta. En minä mikään typerys ole.

Sinulla on kova luotto Tapparaan, minulla on luotto Kärppiin. Ehdotus: Lyödään vetoa siitä, kumman suosikki pärjää runkosarjassa paremmin. Panoksena maine ja kunnia.
Tässä ehdotuksessasi ei ole mitään järkeä. Minä en ole ensinnäkään väittänyt, että Tappara olisi Kärppiä korkeammalla. Minä alunperin halusin haastaa sinun arvion Tapparan sijoituksesta runkosarjassa (5.). En lähtenyt väittelemään Tapparan ja Kärppien paremmuudesta. Toisekseen ketään ei kiinnosta maine ja kunnia jatkoajassa, joten annetaan asian sitten olla. Tosin alkuperäinen vedonlyöntiehdotukseni on edelleen voimassa. Voidaan puolestani vaikka muuttaa sen rajaviiva TOP4:n kohdalle, niinkuin sanoit.
 

JPL

Jäsen
Nimenomaan tuossa on selvä trendi eli keskimäärin sijoitat Tapparan 2 sijaa liian alas. Mutta ehkä sinäkin jonkun vuoden päästä löydät sen kultaisen keskitien ja uskot Tapparan olevan sen pari sijaa parempi joukkue. Sokeakin kana löytää jyvän jne :)
Mitenkäs McTorson Tappara-arviot poikkeaa hänen arvioidensa mediaani virheestä? Ilman tällaista tietoa ei voi sanoa, että kyse olisi järjestelmällisestä aliarvioinnista, vaan ennemminkin tilastollisesta sattumasta.

En tiedä mutta epäilen, että mediaani virhe tai keskimääräinen virhe joukkueiden sijoituksessa on enemmän kuin tuo Tapparan (olikos se nyt jotain 1,6-1,7?).
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä ehdotuksessasi ei ole mitään järkeä. Minä en ole ensinnäkään väittänyt, että Tappara olisi Kärppiä korkeammalla. Minä alunperin halusin haastaa sinun arvion Tapparan sijoituksesta runkosarjassa (5.). En lähtenyt väittelemään Tapparan ja Kärppien paremmuudesta. Toisekseen ketään ei kiinnosta maine ja kunnia jatkoajassa, joten annetaan asian sitten olla. Tosin alkuperäinen vedonlyöntiehdotukseni on edelleen voimassa. Voidaan puolestani vaikka muuttaa sen rajaviiva TOP4:n kohdalle, niinkuin sanoit.
On siinä paljon enenmän järkeä kuin tuossa sinun ehdotuksessasi. Ihme heebo olet, kun edelleen luulet minun laittavan rahojani likoon hölmöllä kertoimella pelkästään näkemystä pönkittääkseni.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, Etta, ACO
Mitenkäs McTorson Tappara-arviot poikkeaa hänen arvioidensa mediaani virheestä? Ilman tällaista tietoa ei voi sanoa, että kyse olisi järjestelmällisestä aliarvioinnista, vaan ennemminkin tilastollisesta sattumasta.

En tiedä mutta epäilen, että mediaani virhe tai keskimääräinen virhe joukkueiden sijoituksessa on enemmän kuin tuo Tapparan (olikos se nyt jotain 1,6-1,7?).
Tilastollisessa virheessä arvioidaan sijoittuminen joskus myös toteutumaa paremmaksi, eikä systemaattisesti huonommaksi. Pitää saada enemmän aineistoa analyysiin. Parinkymmenen kauden jälkeen kelpaisivat jo gradun aiheeksi. Saakohan McT-filttereitä jostain verkkokaupasta?

Ihan jänskättää tämän kauden kärkipaikat ja varsinkin ykkössijoitettu.

Oma kolmen kärki on sen verran tasainen, että minkä tahansa voisi sijoittaa ykköseksi. Vaihteeksi mukavaa, kun ei ole selkeää ennakkosuosikkia, kuten kahdella edellisellä kaudella.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En tiedä mutta epäilen, että mediaani virhe tai keskimääräinen virhe joukkueiden sijoituksessa on enemmän kuin tuo Tapparan (olikos se nyt jotain 1,6-1,7?).
Illan ratoksi tutkin hieman tarkemmin nimimerkin @McTorso voimasuhdearvioita viimeisten viiden kauden ajalta, vaikka materiaalia saisikin tosiaan olla mieluummin parikymmentä kautta, että mitään johtopäätöksiä juurikaan voisi joukkuekohtaisesti tehdä, mutta pari juttua tässäkin jo nousee esiin voimasuhdearvioiden yleisestä osuvuudesta.

Ensimmäinen havainto oli, että kaudella 2014-15 @McTorso oli veikannut vain sijat 1-4 ja kaudella 2017-18 vain sijat 1-10, kun muina kausina hän oli veikannut kaikki sijat 1-15. Otin tuolla 14-15 kaudella neljän kärkeen veikatuilta joukkueilta (Kärpät, Tappara, Lukko ja HIFK) mukaan viimeisten viiden kauden veikkaukset ja muilta joukkueilta sitten neljä kautta (Jukureilta vain kolme kautta ja Blues kaudelta 15-16 on jätetty pois laskuista). Kaudelle 17-18 pudotuspelien ulkopuolelle veikatut joukkueet (KalPa, SaiPa, Lukko, Jukurit ja KooKoo) laitoin keskenään samaan järjestykseen kuin miten ne lopulta runkosarjassa sijoittuivat. Eli sijoitin ne ikään kuin @McTorso olisi veikannut niiden keskinäisen järjestyksen oikein, eli tässä keinotekoisesti tein näin jälkikäteen mahdollisimman hyvän veikkauksen. KalPalle tuli siis sija 11, SaiPalle 12, Lukolle 13, Jukureille 14 ja KooKoolle 15. KalPa oli edellisellä kaudella pelannut finaaleissa, kun muut olivat jääneet säälipleijarienkin ulkopuolelle, joten KalPan sijoittaminen noista ennakolta kärkeen on sikäli perusteltua, koska voimasuhdearviot yleensä peilaavat vahvasti edellisen kauden voimasuhteita – kuten tästä analyysistä vielä nähdään. Noita muita joukkueita @McTorso tuskin olisi asettanut juuri tuohon järjestykseen, mutta kokonaisuuden kannalta se ei ole oleellista olisiko joku ollut pari sijaa eri paikalla, vain aavistuksen huonommiksi olisivat ennusteet keskimäärin voineet muuttua.

Voimasuhdearvioiden tulosanalyysi löytyy alempana olevasta taulukosta. Ennusteiden osuvuuden arvioinnissa olen käyttänyt RMSE-virhettä (root-mean-square error), joka sakottaa isommista virheistä suhteessa enemmän kuin pienistä. Esimerkiksi, jos joukkueen veikatu sijoitus olisi mennyt kolmena kautena aina kaksi sijaa pieleen, tulisi rmse-virheeksi 2,0, mutta jos sijoitusveikkaus olisikin mennyt yhtenä kautena neljä sijaa pieleen ja kahtena kautena vain yhden sijan, tulisi rmse-virheeksi 2,4, vaikka veikatut sijoitukset olisivat edelleen olleet keskimäärin kaksi sijaa pielessä.

Koska etenkin sarjataulukon keskivaiheilla sijoitusten väliset piste-erot ovat usein hyvin pienet, olisi parempi tapa ehkä laskea virhe ei suoraan sen mukaan montako sijaa ennuste on mennyt pieleen, vaan sen mukaan montako pistettä enemmän tai vähemmän joukkueen olisi pitänyt saada päätyäkseen ennakoidulle sijalle.

Sitten taulukkoon. Ensimmäisessä sarakkeessa ovat joukkueet aakkosjärjestyksessä. Vasemmalta lukien seuraavana esitetään referenssiennusteen (RMSE ref1) rmse-virheen odotusarvo. Tässä on laskettu paljonko ennuste olisi odotusarvoisesti mennyt pieleen jos ennustetut sijoitukset olisi arvottu täysin randomisti. Sarjataulukon keskivaiheille usein sijoittuneilla joukkueilla tämä lukuarvo on hieman pienempi kuin lähelle sarjataulukon kärkeä tai pohjaa usein sijoittuneilla joukkueilla johtuen siitä, että jos toteutunut sijoitus on ollut vaikkapa kahdeksas, ei ennuste ole voinut mennä kuin enintään seitsemän sijaa pieleen, mutta ykköseksi sijoittuneen joukkueen sijoituksen on voinut veikata jopa 14 sijaa pieleen.

Seuraavassa sarakkeessa esitetään toisen referenssiennusteen (RMSE ref2) rmse-virhe. Tämä referenssiennuste on tuotettu veikkaamalla jokaisen joukkueen sijoittuvan jokaisella kaudella samalle sijalle kuin mikä joukkueen sijoitus oli edellisen kauden runkosarjassa ollut (nousijajoukkueet on veikattu jumboiksi).

Tämän jälkeen esitetään nimimerkin @McTorso ennakoista lasketut rmse-virheet joukkueittain (RMSE McTo). Tämän jälkeen testasin peilaavatko sijoitusveikkaukset paremmin ennustetun vai edellisen kauden voimasuhteita ja laskin paljonko rmse-virhettä tuli, kun ennustettuja sijoituksia verrattiinkin edellisen kauden sijoituksiin (RMSE McT.ed.).

Sitten esitetään montako sijaa minkäkin joukkueen ennustettu sijoitus oli keskimäärin toteumaa parempi tai huonompi (harha McTo), siis ovatko veikkaukset olleet joillekin joukkueille systemaattisesti liian optimistisia tai pessimistisiä. Lopuksi vielä näytetään montako sijaa @McTorso keskimäärin ennusti minkäkin joukkueen parantavan tai heikentävän sijoitusta edellisestä kaudesta (muutos McTo) ja ihan viimeisenä (N) montako sijoitusennustetta minkäkin joukkueen näytteessä oli (suluissa ne joukkueet, joille tuotin keinotekoisesti jälkikäteen mahdollisimman osuvan ennusteen kaudelle 17-18).

Taulukon alla on viimeisessä rivissä keskiarvo kaikkien joukkueiden ennusteista. Harhan keskiarvo ei mene nollaan, koska analyysista puuttuva Bluesin sijoitus oli veikattu pieleen kaudella 15-16 ja kaudelta 14-15 mukana ovat vain neljän joukkueen ennusteet. Harhan itseisarvon keskiarvo on 1,7 sijoitusta.

Koodi:
             RMSE    RMSE    RMSE    RMSE   harha  muutos
joukkue      ref1    ref2    McTo  McT.ed.   McTo    McTo    N

HIFK          5,4     4,9     3,9     4,1    +2,8    +3,4    5
HPK           5,8     6,4     4,8     2,3    -0,3    +1,3    4
Ilves         5,4     3,2     4,1     1,1    -0,8    -0,3    4
Jukurit       6,4     2,6     2,4     2,1    -2,0    -1,7   (3)
Jyp           5,6     3,0     3,2     1,2    +2,5    +1,0    4
KalPa         5,4     4,3     6,4     5,1    -2,8    -4,3   (4)
KooKoo        6,5     2,3     2,3     1,4    -0,5     0,0   (4)
Kärpät        7,3     4,1     3,2     3,2    +1,6    +1,6    5
Lukko         5,2     3,4     3,3     1,1    +0,8     0,0   (5)
Pelicans      5,1     4,6     4,9     1,7    -3,8    -1,5    4
SaiPa         5,6     6,7     3,1     4,0    -1,0    -1,3   (4)
Sport         6,4     3,5     5,2     3,2    +1,5    +2,3    4
Tappara       7,2     1,4     2,1     1,9    -1,6    -1,6    5
TPS           6,3     4,0     3,0     4,4    -1,5    +0,8    4
Ässät         5,7     4,6     3,7     2,7    +2,5    +1,0    4

ka            6,0     3,9     3,7     2,6    -0,2     0,0    4,2
Tulosten analyysin voisin aloittaa viimeisestä keskiarvorivistä. Satunnaisgeneraattorilla sijoitusveikkaukset arpoen rmse-virhettä tulisi keskimäärin 6,0 (ja sijoitukset menisivät keskimäärin noin viisi sijaa pieleen). Satunnaisgeneraattoria paremmin @McTorso on arvioinut KalPaa lukuun ottamatta kaikkien joukkueiden iskukyvyn. Tämä ei ole kuitenkaan vielä mikään kovin suuri saavutus, koska esimerkiksi edellisen kauden sijoitus antaa ihan hyvin ennustearvoa joukkueiden iskukyvystä. Jos olisi nimittäin veikannut kaikkien joukkueiden sijoittuvan aina samalle sijalle kuin mille ne olivat edellisenä kautena päätyneet, olisivat satunnaisgeneraattorin ennusteet saaneet jo kyytiä. Kun verrataan McTorson ennusteita tällä tavalla tuotettuihin referenssiennusteisiin, nähdään, että osuvuudessa on vain hiuksenhieno ero McTorson hyväksi. Kahdeksalla joukkueella McTorson ennusteilla on ollut edellisen kauden sijoitusta enemmän ennustevoimaa ja kuudella joukkueella päinvastoin, KooKoon sijoitusta edellisen kauden menestys ja McTorson voimasuhdearvio ovat ennustaneet yhtä hyvin. Sen sijaan huomataan, että McTorson ennusteet kuvaavat keskimäärin selvästi paremmin edellisen kauden voimasuhteita kuin arvioitavana olleen kauden voimasuhteita. Tästä voidaan päätellä, että @McTorso on perustanut voimasuhdearvionsa pitkälti edellisen kauden voimasuhteisiin, mikä siis on ihan fiksua ottaen huomioon niiden ennustevoiman. Suuria vaikeuksia on kuitenkin tuottanut sen arvioiminen mitkä joukkueet ovat vahvistuneet ja ennen kaikkea mitkä heikentyneet edelliseen kauteen verrattuna (kuten huomataan tarkemmin tuloksia penkoessa) – tässä mielessä ennusteet ovat olleet vain niukasti kolikonheittoa parempia.

Tätä viimeistä huomiota en tarkoita suureksi kritiikiksi McTorson voimasuhdearvioita kohtaan. En nimittäin usko, että monikaan suoriutuisi mainittavasti paremmin.

Sitä paitsi lähes konsensus tuntuisi olevan, ettei voimasuhteita edes saisi arvioida liikaa aiemmista näytöistä poikkeaviksi. Tästä osoituksena vaikkapa kausien 2016-17 ja 2017-18 voimasuhdeketjut. @McTorso oli molemmilla kausilla arvioinut Kärpät ykköseksi ja molemmissa ketjuissa arviota kritisoitiin voimakkaasti, mutta kritiikki oli siltikin kärjekkäämpää kauden 2017-18 ketjussa, jolloin Kärpät todella voitti runkosarjan, kun edellisenä kautena Kärppien sijoitus oli vasta kahdeksas. Erityisen voimakkaasti kritisoitiin arvioita Mikko Mannerista hyvänä valmentajana. Kriitikoiden mukaan ensimmäisen kauden päävalmentajan arvioiminen hyväksi valmentajaksi oli suorastaan kiellettyä, koska "aiempia näyttöjä" ei ollut. Itse olen tästä kyllä täysin eri mieltä. Eihän voimasuhdearvioissa olisi mitään mieltä jos ne perustuisivat puhtaasti aiempiin näyttöihin ja edellisten kausien tilastoihin. Suurin lisäarvo mitä arvioihin voi tuoda, kun on nimenomaan osata arvioida ne pelaajat ja valmentajat, joilta aiemmat näytöt puuttuvat. Maalivahdeissahan tämä usein korostuu, kun ei ole mitenkään tavatonta, että nuori ja kokematon junnu jättää jonkun kokeneen kassarin täysin varjoonsa.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sitten lisää joukkuekohtaisia huomioita McTorson voimasuhdearvioista. Ensinnäkin paljon puhuttanut Tapparan sijoitusarvion -1,6 sijan harha on samaa tasoa kuin kaikkien joukkueiden sijoitusharhojen itseisarvojen keskiarvo (1,7). Eli voimasuhdearviot ovat olleet Tapparan osalta yhtä harhaisia kuin keskimäärin muidenkin joukkueiden osalta. Eniten yliarvostetut joukkueet McTorson arvioissa ovat olleet HIFK, Jyp ja Ässät. Jyp on aina sijoittunut McTorson arviota huonommin eikä Ässätkään koskaan ennalta arvioitua sijoitusta paremmin. HIFK:lle @McTorso on povannut keskimäärin yli kolmen sijan parannusta edellisestä kaudesta. Kaudella 2015–16 sijoitus koheni McTorson ennustaman viiden pykälän sijasta jopa kuudella seitsemänneltä sijalta suoraan ykköseksi. Viiden sijan parannusta HIFK:lle @McTorso ennusti myös kausilla 2014–15 ja 2017–18. Toteutuneet sijoituksen kohenemiset olivat kaksi ja neljä sijaa. HIFK:n ennusteiden osuvuuden romuttaa kausi 2016–17, jolloin joukkue yllättäen romahti runkosarjan kärkipaikalta yhdeksänneksi.

Pahimmin aliarvostetut joukkueet ovat puolestaan olleet Pelicans ja KalPa. Lisäksi Jukurit on sijoittunut aina arvioitua paremmin – olettaen, että kaudelle 2017–18 arvio olisi ollut kahden viimeisen joukossa mikäli myös sijat 11-15 olisi arvioitu. Pelicansin sijoituksen @McTorso on joka vuosi arvioinut heikkenevän edellisestä kaudesta. Pelicans on muuten kaikista joukkueista sijoittunut keskimäärin eniten lähelle sarjataulukon puoliväliä. KalPa on ylipäätään osoittautunut vaikeimmin arvioitavaksi joukkueeksi. Toisaalta KalPan sijoituksesta @McTorso on ottanut selvästi eniten näkemystä, eli @McTorso on rohkeasti arvioinut KalPan sijoituksen vuodesta toiseen hyvin paljon edellisen kauden sijoituksesta poikkeavaksi. Ja nimenomaan niin, että sijoitus olisi heikompi, keskimäärin @McTorso on ennakoinut KalPan tulevan jopa yli neljä sijaa taulukossa alaspäin. Poikkeuksena viime kausi, jolloin @McTorso ennakoi KalPan pitävän edellisen kauden kuudennen sijansa. Usko KalPan romahdukseen loppui McTorsolla vuotta liian aikaisin, sillä arvio meni taas aivan poskelleen KalPan sijoituttua vasta 12:nneksi. Lopputuloksena KalPan sijoitukset olisivat menneet paremmin kohdilleen tikkaa heittämällä.

KalPan ohella vaikeasti arvioitava joukku McTorsolle on ollut Sport. Tämä selittyy etenkin kauden 2017–18 arviolla. Kaikkina muina kausina @McTorso on arvioinut Sportin parantavan sijoitustaan 0-2 pykälää, mutta tuolla kaudella @McTorso otti rohkean näkemyksen, että Sport parantaa edellisen kauden 14. sijalta peräti 8:nneksi. Pieleen meni, kun Sport jäikin jumboksi. Kun kaikkina muina kausina Sport todella on heikon kauden jälkeen petrannut ja paremmin menneiden kausien jälkeen romahtanut, ei arvio ole osunut kertaakaan kovinkaan lähelle.

Ilveksen, Jypin, KooKoon ja Lukon @McTorso on aina arvioinut hyvin lähelle edellisen kauden sijoitusta. Jypin osalta tähän on nähtävästi tulossa tänä vuonna muutos, mutta jatkuuko Jypin yliarvostus edelleen?

Kaikista joukkueista Tapparan sijoitukset @McTorso on saanut keskimäärin parhaiten kohdilleen. Toisaalta Tappara on ollut persistenttiperiaatteella helpoiten ennustettava joukkue, sillä sijoitus on aina ollut lähellä edellisen kauden sijoitusta. Edellisen kauden sarjataulukko onkin tarjonnut McTorson voimasuhdearvioita luotettavamman indikaattorin Tapparan iskukyvystä.

HIFK, SaiPa ja TPS ovat ainoat joukkueet, joiden sijoitukset @McTorso on saanut paitsi molempia referenssiennusteita paremmin kohdilleen, niin tämän lisäksi arviot ovat kuvanneet paremmin joukkueiden iskukykyä arvioitavana olleena kautena kuin edeltävänä kautena.

Arvioissa siis tuppaavat korostumaan edellisen kauden voimasuhteet, joten tarkastellaan vielä tilanteita, jolloin @McTorso on ottanut vahvaa näkemystä jonkun joukkueen joko selkeästi parantavan tai taantuvan edellisestä kaudesta. KalPalle @McTorso ennusti vähintään kahdeksan sijan pudotusta kaudelle 2017–18. Tämä oli huti, sillä sijoitus heikkeni vain kolme sijaa ja ennuste meni siten vähintään viidellä sijalla pieleen. Seitsemän sijan parannusta @McTorso on ennustanut TPS:lle kaudelle 2015–16 ja Kärpille kaudelle 2017–18. Nämä olivat todella hyviä osumia, sillä TPS paransi kuusi sijaa ja Kärpät todella nousi runkosarjan voittoon arvion mukaisesti. Samoin SaiPalle kaudelle 2016–17 ennustettu seitsemän sijan pudotus osui hyvin; SaiPa romahti peräti kymmenen sijaa viidenneltä sijalta jumboksi. Kuuden sijan petrausta @McTorso ennusti Sportille kaudelle 2017–18 ja tämä meni pieleen, kuten aiemmin jo käsittelin. Viiden sijan parannusta @McTorso on siis ennustanut HIFK:lle kolmesti ja näissä hän on ollut ihan hyvin hajulla, kun toteutuneet sijoituksen paranemiset ovat olleet kaksi, neljä ja kuusi sijaa. Lisäksi Ässille kaudelle 2016–17 ennustettu viiden sijan petraus oli täysosuma. Sen sijaan KalPalle ennustettu viiden sijan pudotus kaudelle 2016–17 meni täysin pöpelikköön, kun sijoitus sen sijaan parani viisi pykälää. Samoin TPS:lle kaudelle 2017–18 ennustettu viiden sijan pudotus oli huti, kun TPS piti runkosarjassa edellisen kauden toisen sijansa.

Eli yhteensä @McTorso on seitsemän kertaa (näistä kolmesti kyseessä on ollut HIFK) arvioinut jonkun joukkueen parantavan sijoitustaan vähintään viidellä sijalla ja vähintään osittaisia osumia näistä on ollut kuusi, viisi jopa todella hyviä osumia. Pelicansin seitsemän sijan petraus kaudella 2018–19 jäi McTorsolta ennakolta täysin näkemättä, samoin HPK:n roimat sijoitusparannukset kausille 2016–17 ja 2018–19 @McTorso aliarvioi rankasti. Romahdusten ennustaminen on sen sijaan ollut täyttä tervanjuontia. Ylipäätään @McTorso on vain neljästi tohtinut ennustaa jonkin joukkueen putoavan vähintään viisi sijaa. Näistä ainoa osuma on ollut SaiPan kausi 2016–17. Sen sijaan KalPan ennakoidut romahdukset 2016–17, 2017–18 ja TPS:n romahdus 2017–18 jäivät toteutumatta. Lisäksi täysin ohi menivät kaudella 2016–17 HIFK:n, Kärppien ja Lukon romahdukset, kuten myös Jypin, KalPan ja Ässien romahdukset 2018–19, HPK:n romahdus 2017–18 ja vielä Bluesinkin romahdus 2015–16.

Loppukaneettina vielä toteaisin, että sen enempää Kärppien kuin Tapparankaan arviot eivät näyttäisi poikkeavan linjasta verrattaessa muiden joukkueiden arvioihin. Tapparan sijoituksen @McTorso on saanut kaikista joukkueista keskimäärin parhaiten kohdilleen, mutta Tappara on myös ollut selkeästi vakaimmin samoille sijoille sarjataulukossa sijoittunut joukkue. Kärppien osalta kauden 2016–17 romahdus oli jäänyt ennakoimatta, kun taas seuraavan kauden roima petraus oli ennustettu täydellisesti, mutta tämä on täysin linjassa muidenkin joukkueiden sijoitusennusteiden kanssa. Ei ole @McTorso ollut vähääkään hajulla muidenkaan joukkueiden romahduksista, mutta merkittävät vahvistumiset hän on useammin ennakoinut kuin missannut.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Torson arviointeja luetaan ns. vähän tarkemmalla kädellä. Äijästä on kasvamassa selkeästi kiekko-auktoriteetti, tai jopa analyytikko(tm).
Ei siinä, mahtavaa luettavaa sekä arviot että nillitys. Kiitos niistä.

Jaksuhaleja kaikille joiden sijoitus on ollut keskimäärin 1,6 sijaa huonompi 5 vuoden aikana näissä keskustelupalstan arvioinneissa. Ottaa varmasti koville, mutta kyllä uusi aurinko nousee.
 

Kukko

Jäsen
Torson arviointeja luetaan ns. vähän tarkemmalla kädellä. Äijästä on kasvamassa selkeästi kiekko-auktoriteetti, tai jopa analyytikko(tm).
Ei siinä, mahtavaa luettavaa sekä arviot että nillitys. Kiitos niistä.

Jaksuhaleja kaikille joiden sijoitus on ollut keskimäärin 1,6 sijaa huonompi 5 vuoden aikana näissä keskustelupalstan arvioinneissa. Ottaa varmasti koville, mutta kyllä uusi aurinko nousee.
Ilves fani toivottelemassa jaksamisia, tiedä kenelle :) Tässä se voittamisen kulttuuri puute tulee näkyviin, kun ei enää tajua omalta normaaliltaan, että oikeasti on itse se joka niitä jaksamisen toivotuksia kaipaisi. Onneksi kun tämä arpakone pyörii riittävän kauan, niin joku päivä sen Ilves fanin mieltäkin nostattaa mitali kaulassa. Jos HPK siihen pystyi, niin joskus vielä kerran Ilveskin.

Noin muuten joukkueiden väliseen sijoitus harha vertailuun ei pidä lähteä. Se on täysin typerää, koska perustavan laatuiset muuttujat ovat ristiriidassa. Keskikasti tiivis, jolloin sijoitukset vaihtelevat paljon. Sitten on laatuseuroja kuten Tappara, joiden sijoitukseen ei tule niin suuria vaihteluja. Itse katsastan tätä nyt pidemmällä näkökulmalla. Jatkuuko McTorson toistuva kaava tiettyjen ennakkoasenteiden osalta. Hyvät liiga kauden odotukset.
 
Viimeksi muokattu:

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Sitten on laatuseuroja kuten Tappara, joiden sijoitukseen ei tule niin suuria vaihteluja.
Ei siitä nyt niin kauaa ole kuin Tappara oli alemman keskikastin joukkue, ja esim yli kymmenen vuotta meni ilman mitaleja. Ne ajat tietysti vielä palaa, kysymys on lähinnä että koska ja kauanko ne silloin kestävät. Kyvyttömyys uusiutua esim valmennusjohdon osalta on tietysti erinomainen keino tähän. Tuskin vielä tällä kaudella näkyy 5. sijaa huonompana tuloksena. Tai no ehkä 6,6.
 

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Onneksi kun tämä arpakone pyörii riittävän kauan, niin joku päivä sen Ilves fanin mieltäkin nostattaa mitali kaulassa. Jos HPK siihen pystyi, niin joskus vielä kerran Ilveskin.

Noin muuten joukkueiden väliseen sijoitus harha vertailuun ei pidä lähteä. Se on täysin typerää, koska perustavan laatuiset muuttujat ovat ristiriidassa. Keskikasti tiivis, jolloin sijoitukset vaihtelevat paljon. Sitten on laatuseuroja kuten Tappara, joiden sijoitukseen ei tule niin suuria vaihteluja. Itse katsastan tätä nyt pidemmällä näkökulmalla. Jatkuuko McTorson toistuva kaava tiettyjen ennakkoasenteiden osalta. Hyvät liiga kauden odotukset.
Juuri näin. Paitsi, että HPK nyt on tietysti Liiga-aikana ollut hurjasti Ilvestä menestyneempi joukkue, joten hassua verrata Ilvekseen.

Turha tästä nyt enempää enää jauhaa, mutta tietysti olisi kiva päästä @Pika1 :lle vuorostaan jaksuhaleja toivottamaan keväämmällä.

Ja jälkiviisastelemaan @McTorso :lle, hyvässä hengessä tietysti.

Tähän uskomme.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei siitä nyt niin kauaa ole kuin Tappara oli alemman keskikastin joukkue, ja esim yli kymmenen vuotta meni ilman mitaleja. Ne ajat tietysti vielä palaa, kysymys on lähinnä että koska ja kauanko ne silloin kestävät.
"Yli kymmenen vuotta ilman mitaleja" - no, siitä on kyllä kulunut aika pitkä aika! Korjatkaa jos olen väärässä, mutta muistaakseni sitä ei ole tapahtunut koskaan? Uskaltaisin siis väittää, että sellaiset ajat eivät koskaan ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä "palaa"...

Pisin mitaliton putki taitaa olla 1991-2000. Siitäkin on aika pitkä aika, ja toivon toki, ettei sekään palaa.

Viimeksi mitaliton putki kesti neljä vuotta, ja semmoiset ajat saattavat toki joskus palatakin - vaikka toivottavasti tulevaisuudessa pystyttäisiin korjaamaan kurssia nopeammin. Aiemmilla kerroilla menestymättöömyysjaksoihin on aina liittynyt myös epäonnistuminen resurssien keräämisessä, mutta tällä hetkellä taloustilanne on erinomainen - ja uusi halli antaa mahdollisuuden jopa ottaa uusia askelia...
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Heh, pahalta näyttää tuntuvan, kun heti pari tapparalaista kuittaamassa, kun Ilveksen kannattaja vähän heittää piikkiä. No, ei huoli veljet hyvät, Ilveksessä on tällä hetkellä ihan hyvä meininki, ei meille tarvi jaksuhaleja nyt just lähettää. Ehkä taas kauden aikana, kuka ties? Toivotaan että taistellaan samoista sijoista, niin Tampereella voi kipinöidä enemmän kuin vuosikausiin.

Kiitos vielä @McTorso , kaveri on aloittanut hienon, toivottavaksi perinteeksi muodostuvan tavan odotella kauden alkua. Ei tällaisia arviointeja ole ennen Jatkoajassa näkynyt, kuin mitä tänä vuonna. Ja jokaisella arviointien tekijöillä on vieläpä ihan oikeat perustelut arvionneilleen eli paljon on panostettu asiaan. Hienoa!
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
"Yli kymmenen vuotta ilman mitaleja" - no, siitä on kyllä kulunut aika pitkä aika! Korjatkaa jos olen väärässä, mutta muistaakseni sitä ei ole tapahtunut koskaan? Uskaltaisin siis väittää, että sellaiset ajat eivät koskaan ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä "palaa"...

Pisin mitaliton putki taitaa olla 1991-2000. Siitäkin on aika pitkä aika, ja toivon toki, ettei sekään palaa.
Korjaan, olet väärässä. Tutustu asiaan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tapparan 2003 kullan ja 2013 hopean välille taisi osua mitali vain kerran, eli pronssia 2008. Tuosta ei ole kovinkaan kauan aikaa ja kyllä siihen mahtui aika heikkoja kausia mukaan.

Ei liigassa sellaista kestomenestyjää olekaan, joka olisi aina ollut kärkikahinoissa ilman merkittäviä poikkeuksia. Jokainen seura on jossain vaiheessa tarponut aika syvällä - ainakin sijoituksellisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK - Ilves
  • 2.45
  • 3.95
  • 2.50
JYP - SaiPa
  • 1.40
  • 5.80
  • 5.60
Lukko - Kärpät
  • 3.40
  • 3.90
  • 1.95
Pelicans - Jukurit
  • 2.15
  • 3.95
  • 2.90
Sport - Ässät
  • 2.05
  • 4.10
  • 3.00
Tappara - KalPa
  • 1.40
  • 5.50
  • 6.00
IPK - Ketterä
  • 2.55
  • 4.10
  • 2.15
Jokipojat - Hermes
  • 2.18
  • 4.30
  • 2.45
K-Vantaa - KOOVEE
  • 2.60
  • 4.20
  • 2.10
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös