Mannerheim-elokuvat: Yle. Harlin ja Hollywood?

[TosiFani]

Hommaforumin modet eivät ole poistaneet ketjusta yhtään uhkausviestiä, käypä tsekkaamassa itse ko viestiketjusta jos et usko.

En minä ole sellaista väittänytkään. Dee oli ymmärtänyt väärin Lyytikäisen sanomiset, tämä ei syyttänyt Hommafoorumia tappouhkauksista.

 

[SergeiK]

Minua ehkä eniten tässä nyppii mediapeli ja uhriutuminen. Sekundaarisesti ottaa pattiin että tämä on tehty YLE:n varoilla, mutta se on oikeastaan loppuviimein makuasia.

Tämä aihe on valittu nimenomaan sen takia, että kytkykaupalla myytävä dokumentti making-of-Kenian-marsalkka kiinnostaisi ketään. Kaikki kuuluu osana tätä päämäärää. Silmät pyöreinä ihmetellään muka kohua, joka aiheutettiin aivan tarkoituksella. Olivat laskeneet vielä että varmasti Hommafoorumilla uhkaillaan saunan taakse viemisellä, mutta Lyytisen harmiksi näin ei käynyt. Nyt sitten selitellään että kun Lyytinen sanoi:

"En ymmärrä tätä hommafoorumin reaktiota, vihareaktiota. Tässä pitää nostaa [tuotantotiimin] turvallisuustasoa yllättäen. Eihän se voi mennä niin, että ihmisten turvallisuutta aletaan uhkailla, jos he tekevät elokuvaa"

Lyytinen jälkeenpäin selitti, että tämä oli "epätarkka lausunto" ei tarkoittanut hommafoorumeilla Hommafoorumia eikä varsinaisia uhkauksia edes tullut vaan jossain viesteissä (jossain nimeltä mainitsemattomassa internetin kolkassa) jossain oli "uhkaava sävy".

Tämän tyylinen janitoivola-henkinen itsestään uhrin tekeminen on oksettavaa varsinkin kun se ei perustu mihinkään. Se on jopa oksettavampaa kuin Toivolan orginaali koska tässä selvästi myydään tiettyä tuotetta.

Lisäksi vuonna 2008 tapahtuneen Katariina Lindqvistin nukkeanimaation liittyvän kohun vähättely sillä, että siitä on jo 15 vuotta ja viidessätoista vuodessa maailma on muuttunut ja nyt meillä on kännykät ja tabletit on selityksenä jotain aivan psykedeelistä. Vuodesta 2008 ei minusta ole 15 vuotta ja minusta silloin oli jo kännyköitä. No, tabletteja ei ollut ellei laske jotain Nokia maemo-virityksiä.

 

[Dee Snider]

En minä ole sellaista väittänytkään. Dee oli ymmärtänyt väärin Lyytikäisen sanomiset, tämä ei syyttänyt Hommafoorumia tappouhkauksista.

No nyt Lyytinen syyttää masai-heimoa tappouhkauksesta:

Ylen Mannerheim-elokuvan kuvausryhm - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomien uutiseen.

Miten suvaitsevaiset nyt tähän reagoi? Varmasti hommafoorumit yllyttäneet masai-jengiä uhkailemaan viattomia monikulttuurin rikastuttajia...

 

[Yläpesä]

Ai sehän alkoikin jo:
"Kansanedustaja vertasi Mannerheim-näyttelijää kansanmurhaajaan"
[/url]

Mielenkiintoista, että persut yhdistävät Mannerheimin afrikkalaisiin kansanmurhaajiin, jotka kunnostautuivat omien lahtaamisessa. Eiku.

 

[mjr]

Minua ehkä eniten tässä nyppii mediapeli ja uhriutuminen. Sekundaarisesti ottaa pattiin että tämä on tehty YLE:n varoilla, mutta se on oikeastaan loppuviimein makuasia.

Tämä aihe on valittu nimenomaan sen takia, että kytkykaupalla myytävä dokumentti making-of-Kenian-marsalkka kiinnostaisi ketään. Kaikki kuuluu osana tätä päämäärää. Silmät pyöreinä ihmetellään muka kohua, joka aiheutettiin aivan tarkoituksella.

Näinpä. Tämä oli niin ilmeinen miina kuin vain voi olla, mutta kai oli täysin väistämätöntä, että tästä oli kaikkien valtaisasti närkästyttävä, vielä kun asiasta tuli aikainen joulu sontamedialle. Tuhoisinta tälle projektille olisi ollut vaisut hymähtelyt ja keskustelun lopahtaminen, mutta siitä ei kai ollut mitään pelkoa. Kuin olisi rahaa pankkiin laittanut.

 

[Maple Leaf]

Tietenkin voisi olla aiheellista myös kysyä, kuinka vahva elokuvasta (sitä edes näkemättä) suuttuneiden usko lopulta Mannerheimin suuruuteen onkaan, jos yksi pahainen taideraina saa heidät näin pahasti raiteiltaan.

 

[JHag]

No nyt Lyytinen syyttää masai-heimoa tappouhkauksesta

Tämähän rupeaa muistuttamaan jo Enkeli-Elisan tarinaa. Tappouhkauksista puhuminen tuo hyvää julkisuutta ja (oletettua) sympatiaa tekijälle.

Jo toisessa ketjussa totesin, että mielestäni koko Mannerheim-hypetys on teennäistä. Äijä on kuollut ennen suunnilleen jokaisen meistä syntymää ja itse olen oppinut sotavuosista kunnioittamaan rivimiehiä. En niiden pomoa. Vituttaa lausunnot: "Meille suomalaisillehan Mannerheim on ehkä Jumalasta seuraava hahmo" (Jan Erola Aamutv:ssä). Ei meikäläiselle ainakaan. Keke Rosberg ja Andy McCoykin ovat IMHO aidosti tärkeämpiä. Olen elänyt heidän aikojaan ja muistot ovat kipeänsuloisia. Miksi minun pitäisi olla Mannerheim-fani?

edit: Unohtui mainita - SergeiK:lta loistava kirjoitus!

 

[finnjewel]

Tämähän rupeaa muistuttamaan jo Enkeli-Elisan tarinaa. Tappouhkauksista puhuminen tuo hyvää julkisuutta ja (oletettua) sympatiaa tekijälle.

Jo toisessa ketjussa totesin, että mielestäni koko Mannerheim-hypetys on teennäistä. Äijä on kuollut ennen suunnilleen jokaisen meistä syntymää ja itse olen oppinut sotavuosista kunnioittamaan rivimiehiä. En niiden pomoa. Vituttaa lausunnot: "Meille suomalaisillehan Mannerheim on ehkä Jumalasta seuraava hahmo" (Jan Erola Aamutv:ssä). Ei meikäläiselle ainakaan. Keke Rosberg ja Andy McCoykin ovat IMHO aidosti tärkeämpiä. Olen elänyt heidän aikojaan ja muistot ovat kipeänsuloisia. Miksi minun pitäisi olla Mannerheim-fani?

Samaa ihmettelen. Ja sitä, että itseäni paljon nuoremmistakin löytyy niinkin paljon sydänjuuriaan myöten loukkaantuneita. Monty Python-meiningin ja erilaisten Spitting Image-muunnelmien (mm. Itse valtiaat) jälkeen ei luulisi niin monen vetävän tästä hernettä nenäänsä, vaikka koko kenialaisesitys ei ole edes tarkoitettu parodiaksi. Tosin eivät kai kaikki noita aikoinaan nähneetkään, eivätkä ainakaan vaivautuneet niitä kritisoimaan. Nythän on helppoa suoltaa näppikseltä tuntojaan oikein urakalla kun keskustelupalstat ja some on niin arkista.

Loukkaantuisivatkohan ruotsalaiset, jos SVT siellä palkkaisi suomalaisen harrastajateatterin tekemään draaman Olof Palmen rakkauselämästä?

Enkä edelleenkään aio itse katsoa ko. elokuvaa enkä siihen liittyviä dokumentteja tai A-studioita.

 

[Swearengen]

Ketjua lukematta:

Uskoakseni se, mikä ihmisiä tässä YLEn marskituotannossa ärsyttää on ensisijaisesti pakkosyöttö. Toisin sanoen "kansakuntaa herättävä" paskatuotanto rahoitetaan jokaisen veronmaksajan kukkarosta. Kyse on periaatteesta, ei budjetista ja tosiasiallisista kustannuksista veronmaksajille.

Minun puolestani jokainen kommunisti,tai muukin nisti, saa tehdä Mannerheimista mitä tahansa teoksia, missä lällätellään "Marski oli homoneekeri", mutta älkää nyt vittu luulko, että ketään normaalia ihmistä huvittaa sentin sadassosallakaan rahoittaa tuota lapsellista lällätelyä.

Sitten ohjaaja vielä hakee julkisuutta valehtelemalla, että jossain hommafoorumeilla olisi uhkailitu häntä. Huoh.

 

[Fordél]

Minun puolestani jokainen kommunisti,tai muukin nisti, saa tehdä Mannerheimista mitä tahansa teoksia, missä lällätellään "Marski oli homoneekeri", mutta älkää nyt vittu luulko, että ketään normaalia ihmistä huvittaa sentin sadassosallakaan rahoittaa tuota lapsellista lällätelyä.

Ei tarvi luulla vaan aika moni rahoittaa ihan mielellään tällaistakin tuotantoa. Ihan samalla tavalla kun on rahoittanut muunkinlaisia tuotantoja koskien Mannerheimia.

Ja eipä muuten näyttänyt yksityiseltä ja muultakaan puolelta löytyneen tarpeeksi rahoitusta sille todellisemmalle näkemykselle Mannerheimin elämästä. Silti tottakai koko kansa on syvästi loukkaantunut kun rahoja käytetään tällaiseen produktioon, jota he eivät tosin ole edes nähneet...

 

[Tombe76]

Uskoakseni se, mikä ihmisiä tässä YLEn marskituotannossa ärsyttää on ensisijaisesti pakkosyöttö. Toisin sanoen "kansakuntaa herättävä" paskatuotanto rahoitetaan jokaisen veronmaksajan kukkarosta. Kyse on periaatteesta, ei budjetista ja tosiasiallisista kustannuksista veronmaksajille.

Toisaalta, ihmisethän ovat olleet Suomessa erittäin innostuneita tästä elokuvasta, mitä suo sana ikinä sitten tarkoittaakaan. Ainakin keskustelupalstoilla, ainakin elokuvan tuottajan mukaan.

"Keskiviikkona alkoi jossain kohdassa ahdistaa ja ärsyttää. Silti 90 prosenttia ihmisistä, jotka ovat keskustelleet keskustelupalstoilla ovat olleet äärimmäisen innostuneita."

Marski-elokuvan tuottaja: | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Itse en vielä kuitenkaan ole tähän niin hirveästi innostunut, mutta sehän on oma ongelmani ja myönnän kuuluvani vähemmistöön.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ketjua lukematta:

...

mutta älkää nyt vittu luulko, että ketään normaalia ihmistä huvittaa sentin sadassosallakaan rahoittaa tuota lapsellista lällätelyä.

Sitten ohjaaja vielä hakee julkisuutta valehtelemalla, että jossain hommafoorumeilla olisi uhkailitu häntä. Huoh.

Ehkäpä jos olisit lukenut ketjun, niin sinulle olisi varmaan selvinnyt, että niin ihmeelliseltä kun se varmaan keskiverto jokerifanin korvaan kuulostaa, niin tällä "lapsellisella lällättelyllä" on suora vaikutus esim. työllisyyteen ja taloudelliseen toimeliaisuuteen, ja siksi laissa on määrätty että tälläistä "lapsellista lällättelyä" tulee julkisin varoin kustantaa. Toki saahan sitä jokainen tahollansa itkupotkuraivarit vetää aiheesta kuin aiheesta.

Myöskin se olisi varmaankin selvinnyt, että ohjaaja ei ole missään väittänyt uhkailun tapahtuneen hommafoorumilla.

 

[Swearengen]

Ei tarvi luulla vaan aika moni rahoittaa ihan mielellään tällaistakin tuotantoa. Ihan samalla tavalla kun on rahoittanut muunkinlaisia tuotantoja koskien Mannerheimia.

Leffan budjetti oli lehtitietojen mukaan 20 000 euroa, eli ei todellakaan "aika moni" rahoittanut tota lapsellista paskaprovokaatiota.

Jopa vasemmistolainen Jörn "puoi miljoonaa apinapersua" Donner suuttui leffasta, koska hänen konsultointiaan käytettiin ilmaiseksi, ilmoittamatta hänelle, että haastattelun matsku käytetään leffakäsiksessä.

Samoin vasemmisto-keskustalainen elokuvaohjaaja Matti Kassila(Komisario Palmu) haukkui afirkkalaisen paskamarskituotannon ja sitä rahoittaneen Yleisradion.

 

[Yläpesä]

Uskoakseni se, mikä ihmisiä tässä YLEn marskituotannossa ärsyttää on ensisijaisesti pakkosyöttö. Toisin sanoen "kansakuntaa herättävä" paskatuotanto rahoitetaan jokaisen veronmaksajan kukkarosta. Kyse on periaatteesta, ei budjetista ja tosiasiallisista kustannuksista veronmaksajille.

Lukematta kommenttiasi.
Kyllä, munkin mielestä jokainen taideprojekti pitäisi hyväksytyttää ensin parlamentaarisesti eduskunnassa, että varmuudella vain eri näkemysten mukainen yhteinen tulkinta olisi mahdollinen.

 

[Swearengen]

Myöskin se olisi varmaankin selvinnyt, että ohjaaja ei ole missään väittänyt uhkailun tapahtuneen hommafoorumilla.

Ohjaaja väitti eksplisiittisesti uhkailujen olevan hommafoorum(e)illa(?!) ja tämän jälkeen anteeksipyyti lausuntoaan, jossa väitti, että hommafoorumin moderaatio olisi poistanut uhkailut.

Hommafoorumin moderaatio ei todellisudessa poistanut yhtään viestiä YLEn marskileffaketjusta, joten ohjaaja valehteli korvat heiluen julkisuus mielessä.

 

[SergeiK]

Myöskin se olisi varmaankin selvinnyt, että ohjaaja ei ole missään väittänyt uhkailun tapahtuneen hommafoorumilla.

Ei niin. Kun joku sanoo, että "En ymmärrä tätä hommafoorumin reaktiota, vihareaktiota. Tässä pitää nostaa [tuotantotiimin] turvallisuustasoa yllättäen. Eihän se voi mennä niin, että ihmisten turvallisuutta aletaan uhkailla, jos he tekevät elokuvaa" niin saa olla kyllä aika puusilmä jos kuvittelee, että Hommafoorumilla olisi muka uhkailtu tuotantotiimin turvallisuutta.

Yksi sellainen puusilmä oli muuten eilisen Iltasanomien toimittaja. Ykkös ja kakkosivun jutussa oli iso juttu jossa Fakta-kulmauksessa kerrottiin vielä tyhmille mikä tämä Hommafoorumi on jossa vaan tuotantotiimin turvallisuutta uhataan.

 

[Taze]

Persujen kyky ampua itseään jalkaan ei lakkaa ihmetyttämästä.

Nyt en tajunnut, oliko Marskikin persu vai miten tuossa ammuttiin itseään jalkaan? Eikös tuo nyt mennyt ihan käsikirjoituksen mukaan, kun tuollainen rantaruotsalainen ryssien rakastaja voitiin yhdistää neekeri kansanmurhaajiin?

 

[Tombe76]

Leffan budjetti oli lehtitietojen mukaan 20 000 euroa, eli ei todellakaan "aika moni" rahoittanut tota lapsellista paskaprovokaatiota.

Leffan budjetti tosiaan on 20000 euroa, mutta koko Suomen Marsalkka-hankkeen kokonaibudjetti on tuottajan mukaan "joitakin satoja tuhansia euroja". (Linkki hesarin eiliseen uutiseen.)

Mannerheim-elokuva - Kulttuuri - HS.fi

Mutta selväksihän tässä kai on jo tullut se, että kyseessä on vain markkinointikikka koskien tuota dokumenttia. Ei kai tuossa vakavaa elokuvaa tai edes mitään vakavaa taiteellista elokuvaa ollut edes tarkoitus tehdä.

 

[Puscutractori]

Huvittavia ovat myös dramaattiset otsikot sotaveteraanien loukkaantumisesta. En ole nähnyt vielä yhtään oikean sotaveteraanin kommenttia koko asiasta (linkittäkää toki, jos sellaisia on). Puhemiehinä ovat sen sijaan olleet veteraanijärjestöjen pomot, jotka eivät olleet sodan aikana vielä syntyneetkään. No, mene ja tiedä, ehkä he tietävät myös veteraanien kantoja, mutta ihmetyttää kuitenkin

Toinen erikoinen juttu on usein esitettävä ajatus siitä, että vanhempi väki ja varsinkin veteraanit automaattisesti loukkaantuvat tällaisista jutuista. Eivät eläkeläiset ja veteraanit ole täysin homogeenista joukkoa, vaikka on toki selvää, että he ovat ajatuksiltaan usein konservatiivisia kuin nuoremmat. Esimerkiksi omat oikeistolaiset vanhempani (68- ja 69-vuotiaat) eivät suhtautuneet mitenkään loukkaantuneesti tähän uuteen Mannerheim-prioduktioon, kun asiaa heiltä kyselin. He vaikuttivat lähinnä huvittuneilta itse elokuvan teosta ja sen aiheuttamasta kohusta. Samoin jo edesmenneet isoisäni, joista molemmat olivat sotaveteraaneja, eivät varmasti olisi kyseisestä elokuvasta loukkaantuneet. Siitä voin lyödä vetoa. He edustivat näkemyksiltään ryhmää, jolle tärkeintä oli, että Suomella oli sodan jälkeen mahdollisuus säilyä ja kehittyä eurooppalaiseksi demokratiaksi, jossa on sanan- ja yksilönvapaus. Ilman veteraanien uhrauksia tätä mahdollisuutta ei olisi ollut. Mitään "maahanmuuttokriittisyyttä" en heistä myöskään ikinä havainnut.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei niin. Kun joku sanoo, että "En ymmärrä tätä hommafoorumin reaktiota, vihareaktiota. Tässä pitää nostaa [tuotantotiimin] turvallisuustasoa yllättäen. Eihän se voi mennä niin, että ihmisten turvallisuutta aletaan uhkailla, jos he tekevät elokuvaa" niin saa olla kyllä aika puusilmä jos kuvittelee, että Hommafoorumilla olisi muka uhkailtu tuotantotiimin turvallisuutta.

Yksi sellainen puusilmä oli muuten eilisen Iltasanomien toimittaja. Ykkös ja kakkosivun jutussa oli iso juttu jossa Fakta-kulmauksessa kerrottiin vielä tyhmille mikä tämä Hommafoorumi on jossa vaan tuotantotiimin turvallisuutta uhataan.

Huoh. Ilmaisu "hommafoorumien" viittaa hommafoorumin kaltaisiin tahoihin. Samalla lailla voisin niputtaa vaikkapa persukansanedustajien toilailut "Oinosten", "Hakkaraisten", tai "Hirvisaarien" tekosiksi. Ymmärrätkö?

"En ymmärrä tätä hommafoorumien reaktiota"

vs.

"En ymmärrä tätä Hommaforumin reaktiota"

 

[Ted Raikas]

Mietin tässä oikeastaan sitä, että eikös sen tulisi olla omalla tavallaan ylpeyden aihe, että täysin toisesta kulttuurista oleva henkilö eläytyy ja esittää suomalaista suurmiestä ja omalla tavallaan kunnioittaa tämän perintöä. Kukaan ei ole nähnyt vielä elokuvaa, joten sen tarkasta sisällöstä ja se, miten Mannerheim siinä esitetään, ei ole tietoa. Ainakin minusta on omalla tavallaan jännää, että suomalaista lähihistoriaa käsitellään elokuvan keinoin ihan täysin eri kulttuurissa, ilman, että on samanlaista historian tuomaa painolastia ja taakkaa niskassa kuin mitä Suomessa on, koska aihe on sen verran läheinen.

Pidän aavistuksen paskanjauhantana tuota, että "verorahoja hukataan" tälläiseen produktioon. YLE:lla on ollut ja tulee olemaan vaikka minkälaisia ristiriitaisia ja poikkitaiteellisia tuotoksia, harva niistä on tälläistä melua silti aiheuttanut. Kyllä väitän, että Mannerheimin esittäminen mustahipiäisenä kaverina on nyt vaan punainen vaate tietyille kansanosille ja se nähdään jonkinlaisena halveksuntana vaikka edelleen ei ole mitään tarkkaa tietoa siitä, millä tavalla elokuvassa hänet tuodaan esiin.

Samaan syssyyn uskallan väittää, että jos vaikka punakaartilaisista tehtäisiin zulu-heimon avulla johonkin produktioon porukka tai vaikka Tarja Halosesta tehtäisiin elokuva jossa häntä esittäisi vietnamilainen, niin nämä Mannerheimin puolesta suivaantuneet vaan hihittelisi. Jokainen nauraa ihan niin kauan, kunnes osuu siihen omaan kipupisteeseen ja osat kääntyy.

 

[Snakster]

Toinen erikoinen juttu on usein esitettävä ajatus siitä, että vanhempi väki ja varsinkin veteraanit automaattisesti loukkaantuvat tällaisista jutuista.

Välillä tosiaan tulee myös yllättäviä kommentteja. Takavuosina oli muun muassa joku kohu korvakoruihin ja asepalvelukseen liittyen ja kaikki veteraanijärjestöt sun muut olivat kauhuissaan ajatuksesta, että armeijassa voisi pojilla olla korvikset. Asiaan kysyttiin sitten kantaa Adolf Ehrnrootilta, joka tokaisi suurin piirtein niin, että hän ei pidä asiaa kovin ihmeellisenä ja että kautta historian sotilaat ovat koristautuneet erilaisilla tavoilla.

 

[Christian74]

Kyllä ainakin minä niin mieleni pahoitin tällaisesta häväistyksestä, että musta mies esittää Mannerheimia. Pitäisi jokaisen itseään ja isänmaataan kunnioittavan sen verran ymmärrystä omata, että ei tällaista voi hyväksyä.
Kyllä nykymeininki on aivan karannut käsistä, mistä vaan voi vääntää mitä vaan ja kaikki pitäisi hyväksyä kritiikittä. Filmiä en todellakaan aio katsoa, oli se sitten sisällöltään millainen tahansa, taitaa olla ainoa syy mustaan marskiin se, että haetaan jotain kohujulkisuutta jolla saadaan yleisöä paskalle tekeleelle median herättämän kiinnostuksen myötä. Onhan tuo koko filmiprojekti ollut yhtä sekoilua alusta alkaen muutenkin ja nyt on vaan pakko yrittää jollain saada kiinnostusta aikaiseksi epätoivoisesti.
Täytyisi tehdä leffa jostakusta tunnetusta homosta ja laittaa joku tunnettu äärioikeistolainen homovastainen mies pääosaa esittämään. Silloin vasta tämä nykyihmisten umpisuvaitsevainen wannebe-joukkio älähtäisi kerrankin.
Eli suomeksi sanottuna: ei pidä paskoa perinteisiä arvoja kunnioittavan, yhä harvalukuisemmaksi käyvän kansanosan naamalle!

 

[Swearengen]

Huoh. Ilmaisu "hommafoorumien" viittaa hommafoorumin kaltaisiin tahoihin. Samalla lailla voisin niputtaa vaikkapa persukansanedustajien toilailut "Oinosten", "Hakkaraisten", tai "Hirvisaarien" tekosiksi. Ymmärrätkö?

"En ymmärrä tätä hommafoorumien reaktiota"

vs.

"En ymmärrä tätä Hommaforumin reaktiota"

No en. Hommaforum on laadukkain poliittinen (Ok, poliittiset keskustelupalstat ovat tasoltaan paskaa) keskustelupalsta. On mitä tahansa mieltä Hommafoorumin enemmistön mielipiteistä, niin mielenkiinnolla näkisin vähemmän asiallisen ja vähemmän trollaavan suomenkielisen keskustelupalstan.

Disclamier: En ole hommafoorumin suurin fani, mutta kieltämättä kiinnostaa millä sivustolla on parempi/tarkemmin moderopitu, edes näennäiisesti puolueeton, moderaatio.

 

[Ted Raikas]

Onhan tuo koko filmiprojekti ollut yhtä sekoilua alusta alkaen muutenkin ja nyt on vaan pakko yrittää jollain saada kiinnostusta aikaiseksi epätoivoisesti.

Alusta asti? Ennen tuota taannoista musta-Mannerheim paljastusta oli vain tiedossa, että YLE on tekemässä myös Mannerheim-aiheisen elokuvan. Mitään muuta tietoa ei käsittääkseni ollut. Missä on ne sekoilun merkit?