Manchester United FC 2022–2023 – ”Creating a Fighting Machine”

  • Viestiketjun aloittaja RystyLitsari
  • Alkaa
  • 423 844
  • 4 053

Jeffrey

Jäsen
Mitä tuossa aiemmin tällä viikolla puhuttiin siitä, että mitä jos Henderson olisi pelannut tämän kauden, niin nostaisin sen esiin, että aika iso virhe joukkueen rakentamisessa on tehty siinä, että tälle kaudelle ei ole lainkaan pätevää kakkosveskaria. Butland taidettiin hommata tammikuussa ihan vaan treeneihin eikä Dubravkasta ollut mihinkään. Jotenkin sen ajan otti itsestäänselvyytenä kun Romero oli kakkosveskarina. Nytkin jos olisi heittää "romero" seuraavaan peliin maaliin, niin olisi ihan eri tilanne kuin vaan katsoa de Gea kortti loppuun asti.

Tällä viikolla nousi huhuja kroatti Dominik Livakovicista. Jos näissä on mitään perää niin eiköhän tämä kakkonen olisi. Se sitten on seuraava kysymys kumpi nykyisistä ottaisi ykkösen tontin.

Olen kuitenkin @V-G- n kanssa samoissa toiveissa, että EtH on tiedostanut ongelman, mutta puhuu pehmeitä nyt kunnes ratkaisut ovat tehty. Unitedin selkeimmät ongelmat ovat ne, että pallollisen pelin johtajat eivät ole 90 min kunnossa ja vaihtojen myötä pallonhallinta menetetään. Ja tätä ongelmaa ruokkii sitten se, että alhaalta joudutaan lyömään pitkää palloa joka tulee sitten pingiksenä heti takaisin.

Jos nyt positiivisesti ajattelee, niin keskeisimmät ongelmat ovat melko selkeitä ja niiden ratkaisuiden pitäisi olla sitä myöten selkeitä. DDG on fantastinen torjuja, mutta jo esiin nostettujen ongelmien lisäksi eilenkin oli useita läheltäpiti palloja Spurssin pelatessa ilmapalloa vitosen boksiin. Esimerkiksi eilisessä ottelussa emme olisi tarvinneet fantastista torjujaa mihinkään, vaan lähinnä maalivahtia joka kykenee siivoamaan edes vitosen boksin ja syöttämään pallon omille.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Ja tätä ongelmaa ruokkii sitten se, että alhaalta joudutaan lyömään pitkää palloa joka tulee sitten pingiksenä heti takaisin.
Eilen ei mennyt varmaan yhtään pitkää omille ja tätä tosiaan ten Hag on koittanut ratkoa Sabitzerilla ja Weghorstilla, eli 100% ongelma on tiedossa. Ten hag varmasti haluaa korjata sen syyn eikä vaan aina tätä seurausta.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Miten te muuten näette tuon, että ManU ei ole onnistunut voittamaan kertaakaan vieraissa top9-joukkueita? Seitsemän tappiota taisi olla saldo näistä. Onko vaan sattumaa ja huonoa tuuria vai onko joukkueen valmistautumisessa ollut ongelmia?
En keksi tähän oikein mitään järkevää perustetta. Aiemmin oli vähän toisinpäin esim. 20/21 kaudella United keräsi kotona 31 pinnaa ja vieraissa 43. Onko sitten teemana ollut, että Old Traffordista yritetty taas saada sellainen paikka mihin vastustajien on hankala tulla.

Tuohon valmistautumiseenkin on hankala sanoa mitään, kun tällä kaudella yleensä eka jakso ollut paskaa ja toisella menty ohi mutta eilen kävi päinvastoin. Ei tuossa minusta selkeää kaavaa ole, melkein voin luvata että eilenkään ei olisi romahdusta tullut jos Martinez olisi ollut kehissä mutta jos tädillä olisi munat se olisi Steve Bruce.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Miten te muuten näette tuon, että ManU ei ole onnistunut voittamaan kertaakaan vieraissa top9-joukkueita? Seitsemän tappiota taisi olla saldo näistä. Onko vaan sattumaa ja huonoa tuuria vai onko joukkueen valmistautumisessa ollut ongelmia?
Ainakin osasyy on tuo matala puolustuslinja. Hyvät kotijoukkueet prässäävät kovaa, etenkin Newcastle, Pool, City, Arsenal, Brentford ja myös Brighton, jolle ei vielä olla hävitty vieraissa. Jos tuon prässin alta ei päästä pois, peli ei ole kontrollissa, vaan joudutaan reagoimaan. Se taas on täystuho tässä sarjassa, mikä on näkynyt kovasti. Kotona on sitten ollut enemmän tuollaista tenhagmaista front foot -pelaamista.

Siihen nähden, miten helvetin hyvä tuo puolustuslinja on keskimäärin ollut, tuo on iso parannuskohde. Casemiron vierelle tosiaan tarvitaan pelaaja, joka osaa rytmittää peliä paineesta huolimatta. Eriksen on tässä ok, mutta hän oli myös pitkään poissa. Silti koviin testeihin jouduttaessa parannusta tuohon ball retention -touhuun, eli kun tuleva ykkösmaalivahti tai topparit pelaavat palloa paineen alta keskikentälle, siellä pitää olla se dejong joka myös pystyy pitämään sen pallon ja kääntymään/kuljettamaan/syöttämään. Casemiron tehtävä on sitten paikata, skriinata, blokata ja katkoa, ja antaa sitten se helppo syöttö.

Jos noita hävittyjä pelejä katsoo yksi kerrallaan, niin voidaan todeta, että United on ollut aivan hyperriippuvainen Casen, Eriksenin ja Brunon keskikentästä. Ilman tuota homma ei ole toiminut. Parhaiten noista hävityistä peleistä sujui Arsenalia vastaan. Toki kotijoukkue oli siinä niskan päällä, mutta Unitedin taktiikka toimi eikä emämunauksia tullut juurikaan. Viimeisten hetkien maali oli toimivan joukkueen voimannäyte toimimaan opettelevaa joukkuetta vastaan.

Sitten oli Brentford- ja Newcastle- matsien DDG-disasterclassit (Brentfordissa toki jäätiin myös fyysisesti jyrän alle), Liverpoolissa tapahtunut (henkinen) romahdus Barcelonan ja Wembleyn jälkeen ja kollektiivinen pelitapatappio Citylle. Huvittaa muuten tuo Sky Sportsin top 9 -joukkueisiin vertailu. Se on jonkin verran keinotekoinen, sillä United voitti Fulhamin vieraissa sen kauden parhaan vireen aikana, jolloin se oli myös tyyliin seitsemäntenä.

Mutta joo, ongelmia on etenkin keskikentällä pelin kontrolloimisessa ja myös rakenteellisesti tuon surkean maalivahtitilanteen kanssa. Täytyy muistaa, että ten Hag joutuu olosuhteiden pakosta peluuttamaan sellaista pelitapaa, johon hän ei varmasti tähtää ns. lopputuotteena. Lipsahdukset kentällä on sitä kautta ymmärrettäviä, kunhan pelaajiston parantuessa niitä alkaa tulla paljon, paljon harvemmin.

Tällä viikolla nousi huhuja kroatti Dominik Livakovicista. Jos näissä on mitään perää niin eiköhän tämä kakkonen olisi. Se sitten on seuraava kysymys kumpi nykyisistä ottaisi ykkösen tontin.
Mä en usko tuohon huhuun. Tai muotoillaan etten halua uskoa. Ihan kopio De Geasta: huono syöttelemään, ei katko keskityksiä eikä pelaa ylhäällä.

Olen kuitenkin @V-G- n kanssa samoissa toiveissa, että EtH on tiedostanut ongelman, mutta puhuu pehmeitä nyt kunnes ratkaisut ovat tehty. Unitedin selkeimmät ongelmat ovat ne, että pallollisen pelin johtajat eivät ole 90 min kunnossa ja vaihtojen myötä pallonhallinta menetetään. Ja tätä ongelmaa ruokkii sitten se, että alhaalta joudutaan lyömään pitkää palloa joka tulee sitten pingiksenä heti takaisin.
Tätä se on nyt ollut, hyvä tiivistys. Ronaldo ja Maguire saivat julkisuuteen kehut ja sitten perään penkitykset / vähäiset peliajat jne. Tavallaan aika SAF-pelikirjasta, että julkisuuteen kaikki on hyvin jotta joukkueen harmoniaa ei turhaan anneta kyseenalaistettavaksi, mutta kulisseissa tapahtuu. Ja esim. Whitwellhän kirjoitti jo pari kuukautta sitten että pöytää putsataan kesällä ihan kunnolla pelaajiston osalta.

DDG on fantastinen torjuja
Ei se ole. Keskivertoa heikompi. (DDG kyllä oli vielä muutamia vuosia sitten fantastinen torjuja - eritoten kaudella 17-18 - mutta ei enää pariin vuoteen).


 

Jeffrey

Jäsen
Mä en usko tuohon huhuun. Tai muotoillaan etten halua uskoa. Ihan kopio De Geasta: huono syöttelemään, ei katko keskityksiä eikä pelaa ylhäällä.

Joskin toimistolla saattaa olla eri kriteerit kakkosvahdille. EtH tottui Ajaxissa jonkin verran myös kierrättämään aloittavaa maalivahtia, vaikka toki siellä oli myös loukkaantumisia juurisyynä. Onhan siinä aina puolensa, jos joukkueessa on eri tyyppisiä maalivahteja joita voisi molempia myös peluuttaa.

Olkoonkin, että eilisessä pelissä vaikkapa Rio Ferdinand olisi ollut de Geaa parempi maalivahti.
 

OsmoK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Manchester United
Joskin toimistolla saattaa olla eri kriteerit kakkosvahdille. EtH tottui Ajaxissa jonkin verran myös kierrättämään aloittavaa maalivahtia, vaikka toki siellä oli myös loukkaantumisia juurisyynä. Onhan siinä aina puolensa, jos joukkueessa on eri tyyppisiä maalivahteja joita voisi molempia myös peluuttaa.

Olkoonkin, että eilisessä pelissä vaikkapa Rio Ferdinand olisi ollut de Geaa parempi maalivahti.
Eikö Livakovic torjunut ihan hyvin pilkkuja MM-kisoissa vai muistanko ihan väärin? Siten toisi ainakin tiettyä erityisominaisuutta joukkueeseen kakkosvahtinakin. Plus kyllähän hän varmaa pystyy yksittäisiä pelejäkin pelaamaan, ilman että täytyy kokoajan pelko persiissä olla meidän fanien. Miksei useampiakin otteluja. Ykköskassarin paikalle toivoisin sitten juuri sitä mitä ten Hag haluaa. Ei mitään kompromissejä.
 

JMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät NHL Azzurri
Hyvä maalivahti Livakovic on ainakin kisojen perusteella. Näytti ohjaavan hyvin peliä, oli rauhallinen ja jotenkin paistoi (itse)varmuus otteissa. Mielestäni olisi kokonaisuutena aikalailla DDG:n tasoinen vahti näin lyhyellä otannalla. Jalalla pelaamisesta ei muistikuvia.
 

Jeffrey

Jäsen
Eikö Livakovic torjunut ihan hyvin pilkkuja MM-kisoissa vai muistanko ihan väärin? Siten toisi ainakin tiettyä erityisominaisuutta joukkueeseen kakkosvahtinakin. Plus kyllähän hän varmaa pystyy yksittäisiä pelejäkin pelaamaan, ilman että täytyy kokoajan pelko persiissä olla meidän fanien. Miksei useampiakin otteluja. Ykköskassarin paikalle toivoisin sitten juuri sitä mitä ten Hag haluaa. Ei mitään kompromissejä.

Ja onhan pelaajat tottuneet pelaamaan tuollaisen degeamaisen maalivahdin kanssa. Lisäksi jos ensi kauteen lähdetään joku muu kuin DDG ykkösenä niin on ihan validia olla joku varavaihtoehto jos homma ei lähdekään heti toimimaan.

Livakavocin tai vastaavan kohdalla vieläpä uskoakseni säästettäisiin kymmeniä miljoonia sen noin 2-3 vuoden ajanjaksolla vs. De Gean jatkosopimus. Tämä vaikka maksettaisiin tuollainen huhutunkaltainen 10 miljoonan siirtokorvaus.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Nyt on sitten taas lyöty tarjoukset sisään. Kukaan ei tarjonnut sitä summaa mitä Glazerit pyysivät.

Ratcliffen tarjous jättäisi Glazereille edelleen osuuden seurasta. Ehkä se erikoisin juttu on, että Skyn uutisesta saa sellaisen kuvan, että tämä on se asia mitä United fanit pelkäävät eniten.

Jassim korostaa, että hänen tarjouksensa ei liity Qatarin valtioon mutta joo… luin muuten tästä Jassimista, että mikä mies on kyseessä. Työuran lisäksi hänestä ei löydy käytännössä mitään tietoa. Edes tarkkaa ikää ei tiedetä. Muiden seurojen pomot ovat onneksi pitäneet tästä ääntä, että kolmatta valtio-omisteista seuraa ei enää haluta.

Täytyy sanoa että ahdistaa mitä tämän asian kanssa käy, jos tämänkin ketjun kirjoittajista osa lopettaa seuraamisen kokonaan.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Eikös nuo hiekkavaltion edustajat olleet valmiita investoimaan isosti seuraan muutenkin, siis tuon kauppasumman lisäksi?

 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Eikös nuo hiekkavaltion edustajat olleet valmiita investoimaan isosti seuraan muutenkin, siis tuon kauppasumman lisäksi?

Totta kai. Propagandaan ja toimintastartegiaan kuuluu omistaa helvetisti keskeistä infraa. Sinisilmäisimmät fanit tietysti ajattelevat että tuo tehdään rakkaudesta seuraan ja osa ei vain välitä kunhan saadaan Mbappe, Vinicius jr. ja Messi joukkueeseen.

Toki on myös sanottava, että myös Sir Jim on sanonut, että rahasto stadionin ja harjoituskeskuksen uudistamiseksi tai uudelleenrakentamiseksi on olemassa.

Tosiaan tuo full sale only -aate on aika voimakas, mutta uskoakseni fanitkin leppyisivät, jos todellisuus olisi se, että SJR ostaisi kaikki b-osakkeet, eli täyden määräysvallan ja kahdelle Glazerille jäisi 20% kaikesta osakekannasta (vain a-osakkeita). Glazerithan ostivat Unitedin osakkeet vähä vähältä, kunnes 2005 tuli se Suuri Kusetus. Tässähän he voisivat samaan tapaan lähteä vähä vähältä helvettiin Unitedista.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Eikös nuo hiekkavaltion edustajat olleet valmiita investoimaan isosti seuraan muutenkin, siis tuon kauppasumman lisäksi?

Old Traffordin kunnostus ja velat pois, taisi olla muutakin infraa suunnitteilla. Sokerikuorrutettu paketti. Osa faneista tästä toki innoissaan. Se on sitten toinen asiaa haluaako nähdä metsän puilta.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
ManUn myyntiä ei ole vielä tapahtunut Qatariin jne., mutta kai jotain voisi sanoa asiasta kun samasta asiasta itse kipuillut. Tietty tästä olen kirjoitellut paljonkin palstalla Newcastlen paskaomistajien takia.

Mutta niin, mun mielestä seuraa voi kannattaa ja samalla olla kannattamatta omistajia. ManU on ollut ManU vuodesta 1878 ja sitä ei muuta omistajat. Seura on yhteisönsä, faninsa, kulttuurinsa, historiansa ja kaikki siinä ympärillä. Sitä ei muuta uudet omistajat tai ulkomainen raha. Englantilainen jalkapallo on perinteitä ja historiaa ja monen kymmenen vuoden päästä kukaan ei muistele pahalla paskoja omistajia tai faneja jotka jatkoivat kannattamista. Historiaa ja seurakulttuuria ei muuta mikään. City on enemmän kuin omistajansa, Chelsea on enemmän kuin Abra, PSG on enemmän kuin Qatar jne.

Sitä mä yritän kai sanoa, että te olette rakastuneet seuraan, ette sen omistajiin aikanaan. Älkää viekö itseltänne isoa rakkautta sen takia, että koko nykyjalkapallo on paskaa megaomistajineen, sekin tulee muuttumaan, mutta takaisin ei niitä menetettyjä kannatusvuosia saa.

Ja vielä, iso hatunnosto myös niille jotka toimivat omantuntonsa ja arvojensa mukaan ja uskaltavat lyödä napanuoran poikki. Nykyjalkapallo on muuttunut ja ei todellakaan hyvään suuntaan.

Sekavaa tekstiä, mutta joo. Arvostakaa kaikkien fanien valintoja ja tehkää omanne oman mielenne mukaan. Kukaan ei ole huonompi tai parempi kannattaja oli valinta mikä tahansa. Vittuilua nyt tulee tietysti kuulemaan ja paljon, mutta harvemmin toisten mielipiteillä on mitään väliä.

No joo, lyhyesti, olkaa armollisia itsellenne mahdollisessa Qatarin omistajuudessa ja muistakaa että kannattamisen jatkaminen ei ole väärin. Samoin kävi kun Newcastlen myynti varmistui kun monta aktiivia lopetti seuraamisen, tärkeimpänä kunnioitettiin porukkana kaikkien päätöksiä. Sitä on futiskulttuuri parhaimmillaan.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Varmaan täällä on aikaisemmin tätä käsiteltykin, mutta jos United Jassimille myydään, niin mun seuraaminen ja kannattaminen loppuu sillä sekunnilla. Valitettavasti.

Itse ajattelen kuten Mikko tuossa yllä, että minä kannatan seuraa, en sen omistajia. Manchester Unitedilla on pitkä hieno historia. Jos sen yhteen lukuun tulee sisältymään qatarilaisia roistoja omistajina, niin sitten tulee ja sekin aikakausi on kärsittävä.
 
R

Rightin Maila

Itse ajattelen kuten Mikko tuossa yllä, että minä kannatan seuraa, en sen omistajia. Manchester Unitedilla on pitkä hieno historia. Jos sen yhteen lukuun tulee sisältymään qatarilaisia roistoja omistajina, niin sitten tulee ja sekin aikakausi on kärsittävä.

Kunnioitan teidän molempien mielipiteitä. Nykyjalkapallossa on paljon asioita, joita ei voi millään tavalla arvostaa ja tavallaan "pilaavat" tämän hienon lajin mainetta.

Ihmisoikeudet ja tasa-arvo ovat kuitenkin sellaisia arvoja, joiden laiminlyöntiä on vaikea katsella sormien läpi. Ja jos United olisi sellaisen maan omistuksessa, joka näitä laiminlyö, niin on vaikea itselleni perustella, että seuralle ei olisi ok näiden asioiden laiminlyönti.

Ymmärrän, että seurassa moni ei ole samaa mieltä ja viime kädessä Glazerit tekevät yksinään päätöksen. Tuntuu vain tässä hetkessä mahdottomalta kannattaa samalla tavalla seuraa, johon 90-luvun alkupuoliskolla rakastuin. Voihan aina olla, että mieli muuttuu ja osaa nähdä asioita eri valossa, mutta tässä hetkessä tämä on mielipide.
 

JMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät NHL Azzurri
Onhan tuo nykyfutiksen tila menossa (tai jo mennyt) todella huolestuttavaan suuntaan siirtokorvauksineen, palkkoineen jne. En nyt suoraan kaada kaikkea sheikkien syyksi mutta onko kohta edes monellakaan vakavaraisella, suurella ja perinteisellä seuralle varaa maksella useammalla pelaajalle +500k palkkoja. Puhumattakaan siitä että Haaland, Mbappe ja kumppanit kinuavat lähemmäs miljoonaa viikossa. Onko muilla kuin näillä arabiprinsseillä varaa maksella noita, tuskin seurat saavat nostettua katteensa tuolle tasolle fanien kustannuksella. Toki esimerkiksi PSG:n dream team-mentaliteetti ei ole (onneksi) realisoitunut menestyksen osalta niin kuin on odotettu. Mitään tuolle tasolle menevää toimintaa joukkueen rakentamisen suhteen en kyllä uudelta omistajalta toivo. Toki United(kin) on vuosien saatossa polttanut rahaa näihin megahankintoihin mutta ei mielestäni noissa mittasuhteissa.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Toki United(kin) on vuosien saatossa polttanut rahaa näihin megahankintoihin mutta ei mielestäni noissa mittasuhteissa.

Totta. ManU on käyttänyt enemmän. Höhöh.
 

Liitteet

  • 39ABE99E-313E-4EC1-A382-9D7C3AE75D50.jpeg
    39ABE99E-313E-4EC1-A382-9D7C3AE75D50.jpeg
    466,4 KB · kertaa luettu: 98
(1)
  • Tykkää
Reactions: JMT

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Onhan siellä myös Newcastle päässyt listalle.

Kuvaa hyvin Valioliigan rahankäyttöä tosiaan kun Newcastle noussut tuohon top20-sijoille pelkästään viime vuosien rahankäytöllä.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Ymmärrän, että seurassa moni ei ole samaa mieltä ja viime kädessä Glazerit tekevät yksinään päätöksen.
Isoin ongelma on varmaan juuri se, että päätös on Glazereiden käsissä ja jos valtio tai Valioliiga ei löydä mitään laillista syytä estää kauppa, niin aika kusinen tilanne.

Onneksi pelaajissa on fiksuja kavereita Rashfordista alkaen, joilla on arvot kohdallaan elämässä, sanooko hän sitten jotain? Toivottavasti siihen ei tarvitsisi mennä. Maguire varmaan kapteenina sanoisi tähänkin, että hän on edelleen eliittitason toppari.
 

Jeffrey

Jäsen
Se on äärimmäisen vaikea asia kun politiikka ja urheilu sotketaan tällä tasolla toisiinsa. Tämä on jotain johon ei olla totuttu ehkä sitten DDRn aikojen.

Omalla kohdalla tuntuisi absurdilta olla tässä tilanteessa valmistautumassa illan KHL playoff otteluun Jokerit-SKA. Tässä olisi aamuauringossa hyvää aikaa maistella Karjalaa ja Jokereiden osiossa vastailla kysyjille, että kannatan vain Jokereita enkä sen omistajia tai sitä mitä KHL edustaa - voin mielestäni kannattaa seuraa irrallaan siitä mitä se isossa kuvassa edustaa.

Toki samalla tavalla absurdilta tuntui Chelsean meno abran omistuksessa. Tämä pysyi isossa kuvassa vähän puheista poissa, ja sehän se oli myös valtionjohdon tarkoitus. Tämä taas vahvistaa sitä omaa ajatusta siitä, että onneksi Jokerit ymmärsi itse sanoa EI. Tyrannian vastustaminen alkaa aina siitä tyrannin vastustamisesta.

Toki sitten vaikka Qatar paskavaltio onkin, niin onhan se aika kaukana Venäjän tai Saudien tasosta. Omalla kohdalla tosin täytyy tunnustaa etten ihan ole perillä Qatarin toimista ja minulla on lähipiiristä ihmisoikeusaktivistilta myös vähän erilainen näkemys esimerkiksi vierastyöläisten käytöstä MM -kisoihin kun mitä meillä täällä lännessä median välityksellä oli. Tämäkin on hirveän monimutkainen kysymys, tai ainakin paljon monimutkaisempi kuin systemaattinen suuren mittakaavan siviilien pommittaminen.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Onneksi pelaajissa on fiksuja kavereita Rashfordista alkaen, joilla on arvot kohdallaan elämässä, sanooko hän sitten jotain?

Kuka Cityn, Newcastlen tai PSGn pelaajista on koskaan sanonut mitään? Tai kun Abra joutui luopumaan Chelseasta? Huippujalkapalloilijan ura on lyhyt ja paikat vähissä absoluuttisella huipulla, joten pelaajat välttävät politiikkaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös