Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Talousasioihin liittyen, Vaasan Sport on nyt maksanut Liigalle koko osakkeen. Viimeinen erä oli suuruudeltaan 600.000 €, johon Sport otti lainaa. Tätä lainaa maksetaan seuraavan viiden vuoden aikana takaisin reilut 100.000 € vuodessa , eli kolme kertaa vähemmän mitä Liiga-osakkeen vuotuinen lyhennys oli.

Tässä vielä linkkiä Yle:n juttuun aiheesta: Liigaosake on nyt Vaasan Sportin
 
Vaasan Sport 2019-2020 - Pajuluoman toinen Riston johdolla piirun verran parempaa päin

kimbe66

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Talousasioihin liittyen, Vaasan Sport on nyt maksanut Liigalle koko osakkeen. Viimeinen erä oli suuruudeltaan 600.000 €, johon Sport otti lainaa. Tätä lainaa maksetaan seuraavan viiden vuoden aikana takaisin reilut 100.000 € vuodessa , eli kolme kertaa vähemmän mitä Liiga-osakkeen vuotuinen lyhennys oli.

Tässä vielä linkkiä Yle:n juttuun aiheesta: Liigaosake on nyt Vaasan Sportin
Vaikka tämä saattaa tuntua pilkunnussimiselta, niin 3 kertaa 300 000 = 900 000 ja 300 000 - 900 000 = - 600 000. Eli kolme kertaa vähemmän. Sport olisi siis saamassa 6000 000 vuosittain. En usko, että Sportille tällaisia rahoja kukaan maksaa.

Tuo 100 000 sen sijaan on kolmasosa entisestä. Toki sen varmaan tiesit, kunhan nyt vain kettuilin, kun pisti silmään tuo sanamuoto.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Talousasioihin liittyen, Vaasan Sport on nyt maksanut Liigalle koko osakkeen. Viimeinen erä oli suuruudeltaan 600.000 €, johon Sport otti lainaa. Tätä lainaa maksetaan seuraavan viiden vuoden aikana takaisin reilut 100.000 € vuodessa , eli kolme kertaa vähemmän mitä Liiga-osakkeen vuotuinen lyhennys oli.

Tässä vielä linkkiä Yle:n juttuun aiheesta: Liigaosake on nyt Vaasan Sportin
Kuulostaa ihan hyvältä tuo, nyt kun ei ole niin kova rasite enää tuo maksu niin nähdään joukkueen todellinen taso liigassa. Vielä odotellaan että KooKoo ja Jukurit pääsee samaan pisteeseen niin nähdään todella että mitä on miehiään nämä nousijat. Paljon itsekin perjannut nousijoita mutta jos useamman kärkipelaajan verran tasoitusta ja antaisi tehdä parempaa taloudellista tulosta niin ei tuo jatko ehkä niin huonolta näytä.
 
Hockeyarena.net
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Minkään joukkueen suuret tappiot ei erityisesti mieltä lämmitä, mutta ei tämäkään malli oikeudenmukainen ole. 60 pelin jälkeen niukasti säälien ulkopuolelle jäänyt joukkue saa heikommat taloudelliset lähtöasemat tulevaan kauteen, kuin jouluna tyhjennysmyynnit aloittava sarjajumbo. Jos sarja olisi auki, niin huonosta urheilullisesta menestyksestä joutuisi vastuuseen eikä tehtyjä virheitä voisi tyhjennysmyynneillä lakaista maton alle.
Kukaan ei nauti kun seura tekee tappiota. Mutta tämmöinen kusetus innostuttaa vieläkin vähemmän. Kun seura ottaa riskit niin pitää ymmärtää että edestään löytää seuraukset. Vain Suomi, hävetkäämme.
 
Olen ässäkannattaja, juntti ja kehityksen jarruttaja

Ishmael

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
Kukaan ei nauti kun seura tekee tappiota. Mutta tämmöinen kusetus innostuttaa vieläkin vähemmän. Kun seura ottaa riskit niin pitää ymmärtää että edestään löytää seuraukset. Vain Suomi, hävetkäämme.
Juu missään muualla maailmassa ei myydä pelaajia taloudellisista syistä. Ja missään muualla maailmassa ei raha liiku ko. sarjan sisällä, jotta vähemmän elinvoimaisia seuroja saadaan pidettyä keinotekoisesti hengissä. NHL ja KHL tekevät kaiken oikein, ja täydellistä kilpailua avoimissa sarjoissa ei suitsita mitenkään; ei nyt ainakaan millään palkkakatoilla ja -lattioilla. Hyi, Suomi.
 
”Tuli mieleen, että hanskaankin voi vetää." Janne Hämäläinen kommentoi uransa ensimmäistä liigamaalia ottelun jälkeen.
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Jos kaikilla näistä tyhjennysmyynneistä kitisijöistä olisi omat rahat kiinni joukkueessa, joka sellaisia joutuu tekemään, niin ette varmasti valittaisi. Kaikki aika menisi miettimiseen, miten saadaan tyhjennysmyynneistä paras mahdollinen tuotto. Joo, teillä ei ole rahaa kiinni, mutta jollain muulla on.


No niin, Sport alkaa olemaan kuivilla ruon liigaosakkeen kanssa, KK ja Jukurit ensi kauden jälkeen vai kuinka?
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
No niin, Sport alkaa olemaan kuivilla ruon liigaosakkeen kanssa, KK ja Jukurit ensi kauden jälkeen vai kuinka?
Maksaa reilut satatonnia vuodessa lyhennystä liigaosakkeen takia otetusta lainasta, ja on kuivilla? Minä ymmärrän tuon vähän toisin. Satatonnia=1 kova pelaaja. Jukurit ilmoittanee syksyn aika missä mennään tämän suhteen..
 
McTorso:
Olen Siiran kanssa samoilla linjoilla, eli Mikkelin Jukureiden ei edes kuuluisi pelata Liigaa. (5.1.2019)
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Maksaa reilut satatonnia vuodessa lyhennystä liigaosakkeen takia otetusta lainasta, ja on kuivilla? Minä ymmärrän tuon vähän toisin. Satatonnia=1 kova pelaaja. Jukurit ilmoittanee syksyn aika missä mennään tämän suhteen..
Sorry. Minun sanakirjassani "alkaa olemaan kuivilla" ja "on kuivilla" on kaksi eri asiaa. En tajunnut laittaa tätä selitystä mukaan edelliseen viestiini.

Satatonnia on toki paljon, mutta on se paljon vähemmän kuin 300000. Siksi termi "alkaa olemaan kuivilla".
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Maksaa reilut satatonnia vuodessa lyhennystä liigaosakkeen takia otetusta lainasta, ja on kuivilla? Minä ymmärrän tuon vähän toisin. Satatonnia=1 kova pelaaja. Jukurit ilmoittanee syksyn aika missä mennään tämän suhteen..
Jep ja 300k ja 100k välinen ero on 200k jolla saa 2 pelaajaa.
 

JPL

Jäsen
Jep ja 300k ja 100k välinen ero on 200k jolla saa 2 pelaajaa.
Niin - 3 pelaajaa/kausi ja 2 kautta Vs. 1 pelaaja / kausi ja 6 vuotta

Kaikki on suhteellista.
 
The accusations and the blame - True or false they seem the same - Filthy fingers rise in rows - And out of shit a flower grows - I'm amazed how damn low - People can go only by being themselves
- Sentenced - Ever-frost -
(1)
  • Tykkää
Reactions: teba
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Juu missään muualla maailmassa ei myydä pelaajia taloudellisista syistä. Ja missään muualla maailmassa ei raha liiku ko. sarjan sisällä, jotta vähemmän elinvoimaisia seuroja saadaan pidettyä keinotekoisesti hengissä. NHL ja KHL tekevät kaiken oikein, ja täydellistä kilpailua avoimissa sarjoissa ei suitsita mitenkään; ei nyt ainakaan millään palkkakatoilla ja -lattioilla. Hyi, Suomi.
Myydään kyllä, mutta sarjajärjestelmä ei suorastaan tyrkytä ja kannusta moiseen.

Ja kuten myöhemmin @Alfred E Neuman mainitsi, jos olisi, tokkakai pyrkisin taloudelliseen torjuntavoittoon. Omaa napaahan me kaikki etunenässä tuijotamme.
Minulla kumminkin oli viimein kaudella kausikortissa mukava siivu kiinni, olis ollut hianoo saara vastinetta, saatana 3 kotivoittoa ja kaukalossa hääri jotkut A-junnut.
 
Olen ässäkannattaja, juntti ja kehityksen jarruttaja

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ns. palkkasotureiden myyntihän voi monesti jopa parantaa pelinlaatua (jos sopimus on jo muualle tehty), sillä loppukauden panoksen puuttuminen ei todennäköisesti kauheasti motivoi, jos on sopimus muualle valmiina. Tällöin lähinnä välttelee loukkaantumisia. Versus a-juniori, joka antaa kaikkensa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät, Hurricanes
Myydään kyllä, mutta sarjajärjestelmä ei suorastaan tyrkytä ja kannusta moiseen.

Ja kuten myöhemmin @Alfred E Neuman mainitsi, jos olisi, tokkakai pyrkisin taloudelliseen torjuntavoittoon. Omaa napaahan me kaikki etunenässä tuijotamme.
Minulla kumminkin oli viimein kaudella kausikortissa mukava siivu kiinni, olis ollut hianoo saara vastinetta, saatana 3 kotivoittoa ja kaukalossa hääri jotkut A-junnut.
Laskuvirhe pankissa sinun eduksesi. Kotivoittoja kertyi todellisuudessa 9 kappaletta.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kukaan ei nauti kun seura tekee tappiota. Mutta tämmöinen kusetus innostuttaa vieläkin vähemmän. Kun seura ottaa riskit niin pitää ymmärtää että edestään löytää seuraukset. Vain Suomi, hävetkäämme.
Mikä ihmeen kusetus? Mikä tälle olisi vaihtoehtona? Sarjan avaaminen suorilta tässä vaiheessa ei palvele ketään - ei liiga-, eikä mestisseuroja. Pitäisikö pelaajien myynti sitten vain kieltää? Eli pakotettaisiin seuroja taloudelliseen ahdinkoon ilman mitään pätevää syytä. Ei sekään kovin järkevältä kuulosta.

Mielestäni nykyinen systeemi on ihan ok, vaikka joissain tapauksissa tyhjennysmyynnit alkavatkin todella ajoissa, joka ei tunnu kivalta kenestäkään. Tätä kuitenkin pääasiassa tapahtuu korkeintaan yhden joukkueen kohdalla, jonka kausi on mennyt totaalisen penkin alle. Mielestäni on lopulta ihan tervettä, että tällainen seura saa mahdollisuuden vielä korjata taloudellista tilannetta, jotta se kykenee tehokkaammin muuttamaan kurssia seuraavalla kaudella.

Tottakai hyvin toimiva avoin sarja olisi varmasti lähes jokaisen mielestä paras ratkaisu, mutta sen toteuttaminen on lähestulkoon mahdottomuus ilman suuria ja pitkäjänteisiä muutoksia.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kristián Pospíšil
Minulla kumminkin oli viimein kaudella kausikortissa mukava siivu kiinni, olis ollut hianoo saara vastinetta, saatana 3 kotivoittoa ja kaukalossa hääri jotkut A-junnut.
Tyhjennysmyynnit loppukaudesta ei ollut syy, miksi Ässät oli viime kaudella varmaan Liigan historian paskin joukkue. Vähän epäilen, että olisitko saanut rahoillesi yhtään sen enempää vastinetta, vaikkei pelaajia olisikaan myyty, koska ei se lopputulokseen olisi vaikuttanut mitenkään. Pupellukset kuuluvat tulosurheiluun ja valitettavasti joskus se osuu oman joukkueen kohdalle, mutta kun ajattelee positiivisesti niin sieltä on vain ja ainoastaan tie ylöspäin ja loppukauden "A-junnut" saivat erittäin arvokasta kokemusta tuleviin koitoksiin ja sehän on kuin löisi rahaa pankkiin.

Olen itsekin aikoinaan kausikortin omistajana kokenut muutamat aivan täydelliset mahalaskut, mutten missään nimessä ole jaksanut murehtia siitä kesää pidempään. Kausikortin ostaminen ei aina ole takuu menestykselle ja hienoille otteile kaukalossa, vaan osoitus uskollisuudesta kannattamalleen seuralleen. Ainahan voi näiden surkeiden kauden aikana tehdä kuten aikoinaan tein 2016-2017, nimittäin annoin kausikorttini ilmaiseksi vähävaraisen perheen pojalle, kun oma aikani/motivaationi ei enää riittänyt. Koin ehkä rahallista tappiota, mutta sain paljon enemmän kun tiesin tämän nuoren miehen käyvän otteluissa ja kannustamassa Lukkoa tuloksesta riippumatta. Näin saattaa syntyä niitä uusia uskollisia kovan luokan kannattajia.
 
1963

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tyhjennysmyynnithän ei ole mikään monimutkainen moraali- tai mielipideasia. Tyhjennysmyynnit on draftinomainen tasoitusjärjestelmä, jossa paskimmat joukkueet pystyvät tasapainottamaan talouttaan myymällä ne kalleimmat paskansa kärkijoukkueille jotka vastaavasti kilpavarustelevat toisiaan vastaan (vs jos kukaan ei ostaisi ketään, joku voittaisi silti mestaruuden) ja kuluttavat resurssejaan.
 
"Varmistaaksemme mahdollisimman korkeatasoiset keskustelupalstat,
emme valitettavasti myöntää kirjoitusoikeuksia automaattisesti kaikille hakijoille" -Modet

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tyhjennysmyynnit loppukaudesta ei ollut syy, miksi Ässät oli viime kaudella varmaan Liigan historian paskin joukkue. Vähän epäilen, että olisitko saanut rahoillesi yhtään sen enempää vastinetta, vaikkei pelaajia olisikaan myyty, koska ei se lopputulokseen olisi vaikuttanut mitenkään. Pupellukset kuuluvat tulosurheiluun ja valitettavasti joskus se osuu oman joukkueen kohdalle, mutta kun ajattelee positiivisesti niin sieltä on vain ja ainoastaan tie ylöspäin ja loppukauden "A-junnut" saivat erittäin arvokasta kokemusta tuleviin koitoksiin ja sehän on kuin löisi rahaa pankkiin.

Olen itsekin aikoinaan kausikortin omistajana kokenut muutamat aivan täydelliset mahalaskut, mutten missään nimessä ole jaksanut murehtia siitä kesää pidempään. Kausikortin ostaminen ei aina ole takuu menestykselle ja hienoille otteile kaukalossa, vaan osoitus uskollisuudesta kannattamalleen seuralleen. Ainahan voi näiden surkeiden kauden aikana tehdä kuten aikoinaan tein 2016-2017, nimittäin annoin kausikorttini ilmaiseksi vähävaraisen perheen pojalle, kun oma aikani/motivaationi ei enää riittänyt. Koin ehkä rahallista tappiota, mutta sain paljon enemmän kun tiesin tämän nuoren miehen käyvän otteluissa ja kannustamassa Lukkoa tuloksesta riippumatta. Näin saattaa syntyä niitä uusia uskollisia kovan luokan kannattajia.
Erinomainen viesti, en voisi olla enempää samaa mieltä.

Lisäksi kun seuralla menee homma täysin penkin alle, niin silloin niillä kausikorteilla on tavallaan seuralle entistäkin suurempi merkitys, kun lipunmyynti muilta osin ei varmasti suju toivotulla tavalla. Kausarin omistajana voi siis hyvin ajatella, että olen ainakin oman korteni kekoon kantanut, jotta suunta voidaan tästä kääntää. Kun on vaikeampaa, niin sitä enemmän seura kaipaa jokaisen kannattajansa tukea. Vaikeudet yleensä vain yhdistävät seuroja kannattajiensa kanssa, sekä tietysti kannattajia keskenään.

Minulle kausarin ostaminen on joka kerta isolta osin uskollisuuden ja tuen osoittamista seuraa kohtaan. En koskaan ajattele, että seura olisi jotenkin vastuussa minulle siitä, että suorittavat toivomallani tavalla kaukalossa. Aina ei homma mene putkeen, mutta sille ei vain voi mitään.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tyhjennysmyynnit oli ikävä asia, mutta Ennenkaikkea että peleillä ollut senkään vertaa merkitystä. Karsintojen välttämisestä pelaaminen, niihin valmistautuminen ja pelaaminen olisi tuonnut kitkaa kauteen.

Ja en, en kannata 15 joukkueen avointa liigaa, suppeammaksi määrä ensin.
 
Olen ässäkannattaja, juntti ja kehityksen jarruttaja

Padas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Minulla kumminkin oli viimein kaudella kausikortissa mukava siivu kiinni, olis ollut hianoo saara vastinetta, saatana 3 kotivoittoa ja kaukalossa hääri jotkut A-junnut.
Saitko rahoillesi mielestäsi parempaa vastinetta viime syksynä, ennen tyhjennysmyyntejä? Jokin yksittäinen Salmisen taidonnäyte ei lämmittänyt ainakaan minua yhtään, kun koko organisaatio oli täysin sekaisin. Omaa suruani ainoastaan lievitti kalliiden alisuorittajien myynti muualle, siinä vaiheessa kun jumbosijan välttäminen oli täyttä utopiaa. Nämä myydyt pelaajat kuitenkin olivat osasyyllisiä sille, miksi Ässät otti tukkaan rumasti pelistä toiseen. Itsekin pidän urheilullisempana ratkaisuna sitä, että liigan viimeinen ja mestiksen mestari karsivat, mutta viime keväänä olin kiitollinen sarjasysteemille. Ilman elvytystoimia Ässät olisi vajonnut toista kertaa peräkkäin yli puolen miljoonan tappioihin ja kukin voi päätellä, mitä se olisi Ässien tapauksessa tarkoittanut. Olisiko Ässien konkurssi tai mestikseen putoaminen ollut sinulle mieluisampaa, kuin tyhjennysmyynnit?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Saitko rahoillesi mielestäsi parempaa vastinetta viime syksynä, ennen tyhjennysmyyntejä? Jokin yksittäinen Salmisen taidonnäyte ei lämmittänyt ainakaan minua yhtään, kun koko organisaatio oli täysin sekaisin. Omaa suruani ainoastaan lievitti kalliiden alisuorittajien myynti muualle, siinä vaiheessa kun jumbosijan välttäminen oli täyttä utopiaa. Nämä myydyt pelaajat kuitenkin olivat osasyyllisiä sille, miksi Ässät otti tukkaan rumasti pelistä toiseen. Itsekin pidän urheilullisempana ratkaisuna sitä, että liigan viimeinen ja mestiksen mestari karsivat, mutta viime keväänä olin kiitollinen sarjasysteemille. Ilman elvytystoimia Ässät olisi vajonnut toista kertaa peräkkäin yli puolen miljoonan tappioihin ja kukin voi päätellä, mitä se olisi Ässien tapauksessa tarkoittanut. Olisiko Ässien konkurssi tai mestikseen putoaminen ollut sinulle mieluisampaa, kuin tyhjennysmyynnit?
En. Paskaahan se oli alusta asti. Pelit parani petolintujen erottamisen jälkeen. Todellisia alisuorittajia olivat Taimi, Salmela, Rekonen, Salmio ja sitten nämä mestis pelaajat, jotka saivat jäädä. Sakke, Kärki sekä Tiivola täyttivät ruutunsa. Minä rohkene epäillä, ettei Ässät olisi hävinnyt neljää kertaa divariseuralle, ja jos olisi, kuuluisi moinen rupusakki sinne *piste
Senkin olen laskenut, että ilman tyhjennysmyyntejä, olisi tappiotta tullut vain noin 174 tuhatta.
 
Olen ässäkannattaja, juntti ja kehityksen jarruttaja

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
En. Paskaahan se oli alusta asti. Pelit parani petolintujen erottamisen jälkeen. Todellisia alisuorittajia olivat Taimi, Salmela, Rekonen, Salmio ja sitten nämä mestis pelaajat, jotka saivat jäädä. Sakke, Kärki sekä Tiivola täyttivät ruutunsa. Minä rohkene epäillä, ettei Ässät olisi hävinnyt neljää kertaa divariseuralle, ja jos olisi, kuuluisi moinen rupusakki sinne *piste
Senkin olen laskenut, että ilman tyhjennysmyyntejä, olisi tappiotta tullut vain noin 174 tuhatta.
Paitsi, että Liigaseuran kulurakenteella se seuraava porras ei olisi ollut Mestis.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
En. Paskaahan se oli alusta asti. Pelit parani petolintujen erottamisen jälkeen. Todellisia alisuorittajia olivat Taimi, Salmela, Rekonen, Salmio ja sitten nämä mestis pelaajat, jotka saivat jäädä. Sakke, Kärki sekä Tiivola täyttivät ruutunsa. Minä rohkene epäillä, ettei Ässät olisi hävinnyt neljää kertaa divariseuralle, ja jos olisi, kuuluisi moinen rupusakki sinne *piste
Senkin olen laskenut, että ilman tyhjennysmyyntejä, olisi tappiotta tullut vain noin 174 tuhatta.
Luulisi, että näin kova ammattilainen olisi kysyttyä kamaa liigaseuroissa. Mies, joka ei ole nähnyt varmasti yhtään mitään seuran kulurakenteen tietoja osaa kertoa paljonko olisi tullut tappiota.
Näitä Todellisia asiantuntijoita tarvittaisiin seuroissa enemmän niin tyhjennysmyynneiltä vältytään.

Ainut vaan, että Ässille tuokin tappio olisi ollut todella kova paikka ja kaventanut merkittävästi tämän kauden budjettia.
 

Ishmael

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
Luulisi, että näin kova ammattilainen olisi kysyttyä kamaa liigaseuroissa. Mies, joka ei ole nähnyt varmasti yhtään mitään seuran kulurakenteen tietoja osaa kertoa paljonko olisi tullut tappiota.
Näitä Todellisia asiantuntijoita tarvittaisiin seuroissa enemmän niin tyhjennysmyynneiltä vältytään.

Ainut vaan, että Ässille tuokin tappio olisi ollut todella kova paikka ja kaventanut merkittävästi tämän kauden budjettia.
Mutta kun pitää elää hetkessä. Ei se niin mene, että taloutta suunnitellaan edes kuukausia eteenpäin, vuosista nyt puhumattakaan. Kyllä miljoonien liikevaihdolla operoivan firman pitää miettiä, miten 99€ kausarilla pelejä katsonut kokee kauden viimeiset kaksi kuukautta.
Pitäisiköhän kysyä IFK:n toimistolta, suostuvatko palauttamaan osan mun 199€ kausarin hinnasta, kun aika iso osa runkosarjan kotipeleistä oli hirveää paskaa? Vai lähetänkö laskun suoraan Selinille? Jotenkin on oltava sarjajärjestelmän ja Suomen syytä, että kärkibudjetin seura lähtee vain pellailemaan runkosarjapelejä, voittaa niistä suuremman osan materiaalieron turvin, ja lopulta intoutuu pelaamaan vasta pudotuspeleissä sellaista katsottavaa lätkää. Olispa karsinnat, niin Atukin olisi parempi valmentaja, Kangasniemi loukkaantuisi harvemmin ja Heiskanen jättäisi Texasin höntsäkiekon ja tulisi takaisin punaisiin.
 
”Tuli mieleen, että hanskaankin voi vetää." Janne Hämäläinen kommentoi uransa ensimmäistä liigamaalia ottelun jälkeen.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy