Mainos

Liigan taso verrattuna muihin sarjoihin

  • 572 706
  • 2 911

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oikeastaan parasta mitä Liigalle voisi lähivuosina tapahtua Jokerit takaisin ja 12 joukkueen sarja.

Tämä olisi ylivoimaisesti paras asia, mitä koko Liigalle voisi tapahtua, mutta valitettavasti ei vain tule ikinä tapahtumaan.

Avattu 12-joukkueen sarja Jokereilla ja Ruotsin tapaisilla karsinnoilla ovat allekirjoittaneen suurin yksittäinen toive Liigan tulevaisuudesta.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Liiga on epäonnistunut monella mittarilla. Mitä lisäarvoa muuten Jukurit ja KooKoo ovat tuoneet Liigalle urheilullisesti tai taloudellisesti? Minä en keksi.

Viime kaudella KooKoossa kiekkoili Malte, joka oli ihan urheilullisesti pätevä heppu Liigatasolle. Miestä ei edes tyhjennysmyyty vaikka ottajia varmaankin olisi ollut. Taloudellisesti nämä ex-mestisseurat pumppaavat liigalle joka vuosi satojatuhansia euroja osakkeistaan. KooKoo nyt ainakin on ihan hyvä organisaatio Liigaan ja kouvolalaisia ei kannata tässä väheksyä. Jukureilla on haasteita kun talousalue on pieni ja kiekkokulttuuri ohut. Lisäksi, mutta ei pienimpänä: Ei kannata unohtaa Mikkelin ihmettä. Ilman Jukureita sitä ei olisi koskaan tapahtunut.
 

HogiBoi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Huhhuh! Nyt tuli kyllä sellainen väite, että oksat tipahtelivat puista ympäri Suomenmaan. Jos pistät pikkaisen perusteluja väitteesi tueksi, niin voimme keskustella asiasta tarkemmin. Lähtökohtaisesti ajatuksesi on mielestäni pähkähullu, joten oikeasti odotan innolla perustelujasi.
Enemmän pelipaikkoja nuorille pelaajille aikuisia vastaan. Enemmän seuroja, jotka panostavat juniorituotantoon. Kouvolassa juniorivalmentajien taso on noussut huomattavasti Liiga-nousun jälkeen. Ainakin E-junnuihin asti. Veikkaisin (huom. veikkaisin, ei täyttä varmuutta, mutta todennäköistä), että joidenkin suhteellisen lupaavien junnujen mahdollinen potentiaali on jäänyt piiloon, koska valmennus ei ole ollut tarpeeksi ajoissa tarpeeksi hyvää. A-junnuissa se on jo myöhäistä. Lupaavimmat tietenkin noussut esiin. Nyt se on korjattu, koska rahaa on. KooKoo kuitenkin tukee PoKLia, joka hallinnoi juniorityötä B-junnuista alemmas. Ja millä? Varoilla, joita on tullut Liigan myötä.

Yhteen on tartuttava.
Näyttöpaikkoja on vaan yksinkertaisuudessaan melkein 20% enemmän, kuin ennen Liigan laajentumista.
Mistä tuo 20% tulee? Joukkueita oli 14. Jokerit->Sport, KooKoo tuli uutena ja Blues->Jukurit. 1/14 on jotain seitsemän prosentin luokkaa. Vai mitä meinaat? Tosin tuo, että A-junnujen Liiga on laajentunut tuo pelaajia lähemmäs ammattilaisuutta.
 
4

444

Tämä olisi ylivoimaisesti paras asia, mitä koko Liigalle voisi tapahtua, mutta valitettavasti ei vain tule ikinä tapahtumaan.

Avattu 12-joukkueen sarja Jokereilla ja Ruotsin tapaisilla karsinnoilla ovat allekirjoittaneen suurin yksittäinen toive Liigan tulevaisuudesta.
Olisiko mitään faktaa höysteeksi tälle väitteelle, että ammattilaisorganisaatioiden vähentäminen 20 prosentilla olisi ylivoimaisesti parasta koko Liigalle?
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olisiko mitään faktaa höysteeksi tälle väitteelle, että ammattilaisorganisaatioiden vähentäminen 20 prosentilla olisi ylivoimaisesti parasta koko Liigalle?

Olisi varmaan pitänyt lisätä, että omaan makuuni parasta. Mitään faktaa ei ole olemassa tästä, enkä rupea sellaisia esittämäänkään tai väittämään.

Lähinnä tällä sarjasysteemillä Suomessakin olisi kaksi mielenkiintoista sarjatasoa ilman tyhjennysmyyntejä ja kilpailullinen haaste olisi jatkuvaa, putoamisuhan sekä nousumahdollisuuden tähden. Toki se voisi olla myös sitä 14 joukkueella, siinä missä 12 joukkueellakin.
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
12-joukkueen sarja karsintapeleineen olisi kilpailullisesti sen verran kova sarja, ettei siellä tyhjennysmyyntejä harrastettaisi. Lisäksi joukkueilla olisi isommat budjetit kilpailla hyvistä pelaajista. Nyt sarjasta on tullut A-junioreiden ja ikämies pelaajien sarja.

Pitäisi ottaa valioliigan tyylinen porkkana, että nousija joukkue pääsisi kiinni televisio sopimusrahoihin, ja tippuva joukkue saisi pitää ne vielä seuraavan kauden.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
12-joukkueen sarja karsintapeleineen olisi kilpailullisesti sen verran kova sarja, ettei siellä tyhjennysmyyntejä harrastettaisi. Lisäksi joukkueilla olisi isommat budjetit kilpailla hyvistä pelaajista. Nyt sarjasta on tullut A-junioreiden ja ikämies pelaajien sarja.

Pitäisi ottaa valioliigan tyylinen porkkana, että nousija joukkue pääsisi kiinni televisio sopimusrahoihin, ja tippuva joukkue saisi pitää ne vielä seuraavan kauden.
Paitsi, että liigajoukkueilla loppuisi hyvin äkkiä tuossa pelissä rahat kun riskit olisivat niin älyttömän isot.
Tämän kauden 6,5M€ liikevaihdosta tiputus kerralla 2M€ liikevaihtoon niin se tietää YT:t samantien myös siellä taustojen puolella ja silloin ei pyöritetä mitään ammattilaisseuraa.
Hienoja kuvitelmia kyllä nämä nostaligiset 12-joukkuetta ja nelinkertainen sarja mutta siinä unohtuu ne 8 kotipeliä ja samalla ne toistasataa työpaikkaa.

Isompi budjetteja ei tuolla mallilla tulisi kun riskit kasvaisivat niin älyttömästi enemmänkin tuossa kävisi päinvastoin.
Yhä edellä puhut, että pitäisi vähentää joukkueita ja heti perään, että jakajia pottiin pitäisi olla enemmän eli kuinka se nyt menikään?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hukassa olet itse. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.
Mielipiteesi ei muutu faktaksi sillä, että hoet sitä. Et ole vielä faktaa esittänyt tai edes asianmukaisia perusteluja mielipiteesi tueksi. Aloita nyt vaikka perustelemalla väitettäsi siitä, että TV-sopimuksen arvo on noissut sen vuoksi, että Jukurit ja KooKoo on nostettu Liigaan. Eivät Jukurit ja KooKoo kiinnosta Teliaa tai valtamediaa juurikaan. Isot seurat kiinnostavat ja niiden vuoksi sopimuksen arvo on se, mitä on. Nyt tuon sopimuksen tuotto pitää jakaa vain useampaan osaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Enemmän pelipaikkoja nuorille pelaajille aikuisia vastaan. Enemmän seuroja, jotka panostavat juniorituotantoon. Kouvolassa juniorivalmentajien taso on noussut huomattavasti Liiga-nousun jälkeen. Ainakin E-junnuihin asti. Veikkaisin (huom. veikkaisin, ei täyttä varmuutta, mutta todennäköistä), että joidenkin suhteellisen lupaavien junnujen mahdollinen potentiaali on jäänyt piiloon, koska valmennus ei ole ollut tarpeeksi ajoissa tarpeeksi hyvää. A-junnuissa se on jo myöhäistä. Lupaavimmat tietenkin noussut esiin. Nyt se on korjattu, koska rahaa on. KooKoo kuitenkin tukee PoKLia, joka hallinnoi juniorityötä B-junnuista alemmas. Ja millä? Varoilla, joita on tullut Liigan myötä.
Liigassa on eniten joukkueita NHL:n ja KHL:n jälkeen. Ruotsi, Saksa ja Sveitsi ovat tyytyneet vähempään. Miksiköhän? Kyllä siellä on ideana pitää pääsarjatason joukkueet laadukkaina ja kilpailukykyisinä kansainvälisillä pelaajamarkkinoilla.

Ketkä nuoret suomalaiset ovat nousseet KooKoosta tai Jukureista kansainvälisen tason pelaajiksi? Jukureista Kokkonen ja Nikkanen voivat tulevaisuudessa olla tällaisia. Heille tosin olisi tilaa myös 12 tai 13 -joukkueen Liigassa. Ymmärrän hyvin perustelut siitä, että laajempi Liiga takaa ammattimaisempaa junioritoimintaa Kouvolaan ja Mikkeliin. Minusta hinta on vain liian kova suhteessa saavutettavaan hyötyyn.
 

HogiBoi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Liigassa on eniten joukkueita NHL:n ja KHL:n jälkeen. Ruotsi, Saksa ja Sveitsi ovat tyytyneet vähempään. Miksiköhän? Kyllä siellä on ideana pitää pääsarjatason joukkueet laadukkaina ja kilpailukykyisinä kansainvälisillä pelaajamarkkinoilla.

Ketkä nuoret suomalaiset ovat nousseet KooKoosta tai Jukureista kansainvälisen tason pelaajiksi? Jukureista Kokkonen ja Nikkanen voivat tulevaisuudessa olla tällaisia. Heille tosin olisi tilaa myös 12 tai 13 -joukkueen Liigassa. Ymmärrän hyvin perustelut siitä, että laajempi Liiga takaa ammattimaisempaa junioritoimintaa Kouvolaan ja Mikkeliin. Minusta hinta on vain liian kova suhteessa saavutettavaan hyötyyn.
Kärsivällisyys on nyt valttia. KooKoossa Liiga-nousun jälkeen laitettiin juniorityötä selkeästi eteenpäin. En osaa asiasta Mikkelin tai Vaasan puolesta sanoa yhtään mitään, en tiedä. Kouvolan juniorityötä olen seurannut vierestä pidempään, vaikka olenkin 18-vuotias vasta. Esimerkiksi ensimmäinen ikäluokka, joka on päässyt nauttimaan koko junioriaikansa tästä, on päättyneen kauden E1- ja alkavan kauden D2-juniorit. Eli 2007 vuonna syntyneet. Tätäkin vanhemmat ovat saaneet jo asiantuntevaa valmennusta.

Ja sekin näkyy jo. Joona Ikonen on maajoukkueessa -04 syntyneistä ja samaa ikäluokkaa edustava Jasper Höijer on myös lähellä paikkaa sinne. Joskaan tuon ikäisistä ei vielä lupauksina pahemmin voi puhua, mutta toivottavasti ymmärrät pointin. 2003 syntyneistä puolestaan Mikko Piikki on pyörinyt maajoukkueen mukana. Ei kai mitenkään heikosti, kun kerta toisensa jälkeen sinne uudelleen valitaan. Veeti Korkalainen on 2002 syntyneistä todella lupaava, Liiga-tasolle. -01 ikäluokka puolestaan lienee heikohko. Ei tule kummempia lupauksia mieleen. 2000 vuonna syntyneistä löytyy kaksi maailmanmestaripuolustajaa, Peetro Seppälä ja Santeri Salmela. Lisäksi Joonas Oden on kehittynyt KooKoo-vuosinaan erittäin suurin harppauksin. Vaikkakin tullut muualta vanhemmalla iällä.

On totta, että yksi tai kaksi lupausta per ikäluokka on aika vähän, mutta 2004 syntyneissä on jo kaksi, kun aiemmissa on vain se yksi. Se antaa viitteitä parempaan.

Sekin on totta, että hinta on kova, mutta alkuperäinen väite oli se, että laajentunut Liiga on aiheuttanut suomalaisen pelaajatuotannon kehittymistä ja se pitää paikkansa.

Nyt on kaivettava esimerkkejä Vaasasta ja Mikkelistä. Sanooko nimet Miika Koivisto ja Joel Kiviranta mitään? Näistä ainakin ensimmäinen on noussut Mikkelissä saamansa näytönpaikan turvin jopa KHL:ään asti. Olisiko saanut vastaavaa roolia muualta, jolla herätti Kärppien mielenkiinnon? Tuota kysyn muuten nyt ihan tosissani, en oikein tiedä millainen taistelu miehestä oli siirtyessään Mikkeliin. Jos olisi saanut paikan muualtakin, niin tämän voi pyyhkiä pois. Kiviranta puolestaan ollut mielestäni erinomainen kuluvissa MM-kisoissa. Ja tuli Sportiin A-juniori-ikäisenä. Pohjat tehty Jokereissa, mutta Sportissa tuo on noussut esille. Ja siellä on mieheen panostettu.

Ja vielä, kuka muistaa missä joukkueessa nyt Leijonien takalinjoilla loistavasta Mikko Lehtosesta tehtiin Liigaan eliittipuolustaja? Olisiko 12 tai 13 joukkueen sarjassa päässyt näyttämään kykynsä ja kehittymään rauhassa? En usko. Siinä on se esimerkki, KooKoosta ponnistaneesta pelaajasta. Pohja on tietenkin tehty Turussa, mutta Kouvolassa hän otti aika suuriakin askeleita eteenpäin. Tästä voi lukea enemmän Maikkarin uutisesta. En jaksa etsiä, julkaistiin tässä joku viikko sitten. Ensi kaudella sitten Jokereissa, männä kaudella Ruotsissa. Sanoisin kansainväliseksi tasoksi.

Joo ei ole näiden junioripolkujen tuotoksia, mutta tukevat tuota väitettä laajemman sarjan auttamisesta pelaajakehityksessä. Juniorityötä sivusin ensimmäisissä kappaleissa.

Edelleen toistan, maltti on valttia. Organisaatioille on vaan annettava aikaa kasvaa. Vaikka se vähän saattaa nyt sattua, niin kymmenen vuoden päästä tilanne voi olla mikä vain, huonompikin. Välttämättä ei jääkiekkoa pelata ollenkaan. Mistä sitä tietää.
 
Suosikkijoukkue
KK
TV-korvaukset eivät ole kasvaneet sen vuoksi, että Kouvolassa ja Mikkelissä pelataan liigakiekkoa. Jukurit ja Kouvola ovat saamapuolella. TV-sopimuksen tuotot jaetaan tasan, vaikka isot seurat hankkivat suurimman osan katsojista. Väitän, että TV-sopimus olisi aikalailla yhtäsuuri, vaikkeivät Kookoo ja Jukurit Liigassa pelaisikaan. Tuotot seuraa kohti olisivat isommat pienemmällä joukkuemäärällä ja se on ratkaisevaa laadun kannalta.
Ymmärtääkseni KooKoo ja Jukurit ovat maksupuilella. He edelleen maksavat Liiga-osaketta eikä nauti samoista rahoista, kuin muut Liiga-jengit Sportia lukuunottamatta. Korjaa, jos olen väärässä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viime kaudella KooKoossa kiekkoili Malte, joka oli ihan urheilullisesti pätevä heppu Liigatasolle. Miestä ei edes tyhjennysmyyty vaikka ottajia varmaankin olisi ollut. Taloudellisesti nämä ex-mestisseurat pumppaavat liigalle joka vuosi satojatuhansia euroja osakkeistaan. KooKoo nyt ainakin on ihan hyvä organisaatio Liigaan ja kouvolalaisia ei kannata tässä väheksyä. Jukureilla on haasteita kun talousalue on pieni ja kiekkokulttuuri ohut. Lisäksi, mutta ei pienimpänä: Ei kannata unohtaa Mikkelin ihmettä. Ilman Jukureita sitä ei olisi koskaan tapahtunut.
Onneksi ihmeitä tapahtuu ajoittain myös suljetussa sarjassa, muutoin nykyinen toimintamalli olisi jo vaihtunut toisenlaiseen pakonsanelemana. Liigaan nostettujen seurojen osakemaksut ovat älyttömyys. Se kurjistaa niiden edustusjoukkueiden menestyspyrkimyksiä entisestään. Toisaalta liigaosakkeen hinta on lapsellisen pieni suhteessa TV-sopimuksesta saatavaan kompensaation.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ymmärtääkseni KooKoo ja Jukurit ovat maksupuilella. He edelleen maksavat Liiga-osaketta eikä nauti samoista rahoista, kuin muut Liiga-jengit Sportia lukuunottamatta. Korjaa, jos olen väärässä.
Kyllä KooKoo ja Jukurit ovat TV-sopimuksen kautta saamapuolella, koska KooKoon ja Jukureiden tuoma lisäarvo ei vastaa niille jaettua TV-rahaa. Liigaosakkeen maksattaminen onkin sitten suljetun sarjan mukanaantuoma älyttömyys.
 
Liigaan nostettujen seurojen osakemaksut ovat älyttömyys. Se kurjistaa niiden edustusjoukkueiden menestyspyrkimykisä entisestään. Toisaalta liigaosakkeen hinta on lapsellisen pieni suhteessa TV-sopimuksesta saatavaan kompensaation.

Miksi Liigan muut osakkaat päästäisivät muita apajille ilmaiseksi?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kylmä tosiasia. Useampi pelaaja saa jo nuorena kovia miesten pelejä, sekä näille myöhäisheränneille ei ole ovet tukossa Liigaan. Näyttöpaikkoja on vaan yksinkertaisuudessaan melkein 20% enemmän, kuin ennen Liigan laajentumista.
Samalla A-junnujen Liiga on laajentunut, mikä myös on tuonut lisää pelaajamassaa kohti huippua.
Siinä yksinkertaisuudessaan, faktoilla voit koettaa kiistää, vänkäämään en asiasta rupea. Voin kertoa että pari tämän maan huippukoutsia on syy-yhteyttä myös tuonut puheissaan esille.
Minusta olisi oikeasti mukava kuulla lukuja, kuinka paljon esimerkiksi Jukureiden ja KooKoon liigajoukkueet tukevat omaa junioritoimintaansa. Suomessa on seuroja, jotka tekevät erittäin laadukasta juniorityötä, vaikkei niillä ole edustusjoukkuetta ollenkaan.

Jos haluamme vapaaehtoisesti antautua malliin, jossa Liiga on puhdas kasvattajasarja ja ykköskriteeri on luoda mahdollisimman paljon pelipaikkoja pääsarjassa nuorille pelaajille, on Liigan laajentaminen oikea ratkaisu. Tällainen ”Nuori Suomi” -ajattelutapa sisältää kuitenkin paljon riskejä sarjan vetovoiman ja kansainvälisen kilpailukyvyn kannalta monessakin suhteessa. Minusta Liigan kilpailukyvyn säilyttäminen ja Mestiksen elinvoiman lisääminen ovat ykkösprioriteettit suomalaisen jääkiekkoilun kannalta. Tähän pystytään parhaiten avaamalla Liiga, pienentämällä Liigan joukkkuemäärää ja Liigan Mestikselle antamalla merkittävällä taloudellisella tuella.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Miksi Liigan muut osakkaat päästäisivät muita apajille ilmaiseksi?
Ylimääräisiä suita ei olisi apajille pitänyt koskaan päästääkään, ainakaan keinotekoisesti nostamalla. Urheilun kautta mentäessä nousija olisi lisäarvo jo itsessään, joka on paikkansa ja palkkansa ansainnut. Nythän osakkaat jakavat ale-hintaan saalistaan. Tällä ale-hinnallakin kuitenkin hankaloitetaan tulokkaiden toimintaa ja heikennetään yhteistä hyvää.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Hukassa olet itse, hyvin valitettavasti. Lisäarvoa on esimerkiksi se, että Liigaa pelataan useammalla paikkakunnalla ja katsojia on kokonaismäärältään enemmän kuin enemmän. Tv-korvaukset ovat kasnvaneet. On useita organisaatioita, jotka kasvattavat jopa huippupelaajia ja -valmentajia. Pelaajatkin ovat parempia kuin ennen. Katsopa vaikka monien nuorten suomalaisten nousua maailman huipulle. Jopa tuomarit ovat verrattain hyviä, ainakin MM-kisoihin verrattuna.

Pelkkä romantiikka ei riitä mihinkään. Se ei elätä. Ilman bisnestä ei ole laadukasta kiekkoa, joten sen varaan homma täytyy rakentaa.
Mutta oikeinrakennettu avoin sarjaa voisi tehdä sen, että alemmassa sarjassa olisi jopa 6 nousukandidaattia. Yhteensä 20 liigakelpoista jengiä, se on enemmän kuin 15.

Kaikkein potentiaalisimpia nousupaikkoja tulisi kun
liigapaikkaa puolustelee talousahdingossa olevan seura, se saattaisi mennä konkurssiin, mutta saataisiin terveempi puhdas seura tilalle, eikä tarvitsisi katsella kituvaa köyhää joukkuetta useampaa vuotta.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tämä kommentti taas ei kerro mistään muusta kuin sinun henkilökohtaisesta ylimielisyydestäsi kyseisiä joukkueita kohtaan.
Höpö höpö. Epärehellisesti nostetut muoviset seurat, ei ne kiinnosta.
Eikä myöskään ole väärin boikotoida nykyistä sarjajärjestelmää. Enemmänkin jokaisen urheiluihmisen velvollisuus.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Eli se on urheilullista, romanttista ja lajia palvelevaa, että joku Kyröskosken Pärske nousee karsinnoissa jonkun superjunnunsa ja suonenvetokautensa myötä Liigaan, mutta se ei, jos sinne nostetaan joukkue, jota on ensin velvoitettu laittamaan olosuhteensa kuntoon vrt. KooKoo?
 

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ikävä kyllä nämä ns. mestis joukkueet ei ole tuoneet Tampereen suunnalta katsottuna kuin 3500 hengen katsojia hallille. Oikeastaan parasta mitä Liigalle voisi lähivuosina tapahtua Jokerit takaisin ja 12 joukkueen sarja.

Itse kausikortin omistajana en ole tainut kertaakaan käydä hallilla viime kaudella, kun Jukurit, Kookoo, Saipa tai Sport kylässä.
Ja noista kaikki pelaavat helvetisti viihdyttävämpää kiekkoa kuin Tukan Tappara.
Eli menetit kokemuksia.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eli se on urheilullista, romanttista ja lajia palvelevaa, että joku Kyröskosken Pärske nousee karsinnoissa jonkun superjunnunsa ja suonenvetokautensa myötä Liigaan, mutta se ei, jos sinne nostetaan joukkue, jota on ensin velvoitettu laittamaan olosuhteensa kuntoon vrt. KooKoo?
Menee kyllä tämä argumenttisi jo pakkasen puolelle. Ensin huudetaan kovaa, ettei Mestiksessä ole joukkueita, jotka voivat nousta. Samalla kuitenkin pelätään, että Kyröskosken Pärske voisi viedä KooKoon paikan, jos Liiga avattaisiin. Vastaus kysymykseesi on kuitenkin vahva kyllä. Jos Kyröskosken Pärske kasvattaisi superjunnun ja nousisi hänen avullaan Liigaan, olisi se urheiluromantiikkaa parhaimmillaan. Tykkäisin moisesta kovin!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös