Liigakarsinnat takaisin!

[Pervert]

Suomi-urheilun surkeimpia päätöksiä reilu kakskyt vuotta sitten.

Yhden 90-luvun lopun joukkueen rämpimisen ansiota sekin omalla tavallaan.

 

[npc]

Yhden 90-luvun lopun joukkueen rämpimisen ansiota sekin omalla tavallaan.

Mitä tarkoitat?

Sen muistan, että KalPan osaksi tuli julmasti tippua Liigasta ennen sulkemista. Toki olin iloinen, että SaiPa säilytti paikkansa, muttei tuo reilua ollut. Ihan yhtä hyvin olisin voinut syntyä KalPan kannattajaksi tai Saipa olisi voinut tippua veneestä sinä vuonna.

 

[WillieGunn]

Ei tämä nykyinen suljettu sarjakaan se paras mahdollinen vaihtoehto voi olla. Voittamisen lisäksi pitää olla mahdollisuus hävitä. Panokset lisää mielenkiintoa. Karsintapelit on ollut jännimpiä pelejä seurata, varsinkin oman joukkueen kohdalla. Suljetun sarjan edut kyseenalaistan myös pitkälti. Sen piti turvata seurojen talous. Miksei se talous sitten valtaosalla seuroista ole plussalla? Suljettu sarja ainoastaan jättää rankaisematta puuhastelusta ja antaa luvan heittää pyyhkeen kehään.

Liigaa pienemmäksi (12 joukkuetta) ja Mestiksen arvostusta ja tasoa paremmaksi. Liigan avaamista aina torpataan sillä, että tippuvat seurat menisivät konkurssiin. Ehkä, mutta ei välttämättä. Ja jos menevät, niin menkööt. Ei maailma siihen lopu. Uudet vetäjät ja uutta tarinaa rakentamaan. Joku SHL:ää enempi seuraava vois kommentoida, miten siellä avoin sarja toimii?

 

[Sphinx]

Virran Peksi kertoi tänään suorana lehdistötilaisuudessa, että SaiPa päästeli menemään tänään 0.5 M€ konoonpanolla. Aika järkyttävä luku ainakin minusta.

Tämä kertoo vain siitä, miten sarjassa alkaa nykymenolla vähitellen pelata puoliamatöörijoukkueita. Tämä ei varmaan ollut tarkoitus, kun sarja suljettiin, mutta siihen kehitys on kuitenkin johtamassa. Ero on aika suuri Ruotsiin, missä on avoin sarja.

Ei tämä nykyinen suljettu sarjakaan se paras mahdollinen vaihtoehto voi olla.

Tämähän nyt on itsestäänselvää. Yhtä lailla voisi olla sarja, jossa ei ikinä jaettaisi mestaruutta kenellekään, ja sitten pohdittaisiin, että onkohan tämä nyt varmasti paras mahdollinen vaihtoehto vai ei. Olisi absurdia edes käydä sellaista keskustelua. Ei se tietenkään olisi paras vaihtoehto.

 

[penaz]

Suljettu sarja on tasannut TV rahojen ohella sarjan talousresursseja ja tehnyt näin menestymisen mahdolliseksi useammille joukkueille.

Jos tilanne on suljetun sarjan vuoksi niin hyvä niin miksi silti nämä saipat yms. myyvät parhaat pelaajansa jo tammikuussa?

 

[-pasi-]

Jos tilanne on suljetun sarjan vuoksi niin hyvä niin miksi silti nämä saipat yms. myyvät parhaat pelaajansa jo tammikuussa?

Tosin siinä se etuus juuri on että talodellisesti voidaan tuota tehdä kun urheilullinen panos menee. Tosin pitkällä tähtäimellä tuo ei kyllä sarjan imagoa ja tasoa paranna. Lisäksi tuossa on se että jos sarjalla olisi karsintasarjat niin osa nykyisistä tyhjennysmyyneistä voisi korvata karsintojen lipputuloilla.

 

[Wiljami]

Tämä kertoo vain siitä, miten sarjassa alkaa nykymenolla vähitellen pelata puoliamatöörijoukkueita. Tämä ei varmaan ollut tarkoitus, kun sarja suljettiin, mutta siihen kehitys on kuitenkin johtamassa. Ero on aika suuri Ruotsiin, missä on avoin sarja.


Tämähän nyt on itsestäänselvää. Yhtä lailla voisi olla sarja, jossa ei ikinä jaettaisi mestaruutta kenellekään, ja sitten pohdittaisiin, että onkohan tämä nyt varmasti paras mahdollinen vaihtoehto vai ei. Olisi absurdia edes käydä sellaista keskustelua. Ei se tietenkään olisi paras vaihtoehto.

Ei ne jengit puolen miljoonan joukkueilla kauteen kuitenkaan lähde, mikä olisi jollain aikavälillä ihan mahdollinenkin tilanne jos ne kalleimmat sopparit olisi pakko pitää vappuun asti ja ensi kaudelle aina satasen tonnia vähemmän sijoittaa joukkueen rakentamiseen.

Ruotsiin edelleen turha verrata, niillä on irtokruunuja siinä määrin että ammattilaisseuraa voi pyörittää alemmallakin sarjaportaalla ja ihmiset haluavat maksaa urheiluviihteestä. Suomessa ei ole rahaa eikä maksuhaluja, kun jos olisi niin kyllä kiekkoseurat olisi historian saatossa keksineet edes vahingossa miten ne irtoamisvalmiit rahat saadaan siirrettyä asiakkaalta seuralle.

 

[Tarinankertoja]

Joku SHL:ää enempi seuraava vois kommentoida, miten siellä avoin sarja toimii?

No eihän se ole avoin tässä ketjussa tarkoitetulla tavalla, sillä karsintoja ei ole.

SHL:ssä on 14 joukkuetta ja säälärit kuten meillä. SHL:stä kyllä tippuu, suoraan, 1 joukkue joka vuosi, mutta SHL joukkue ei koskaan kohtaa alemman sarjatason joukkuetta. Putoaja ratkaistaan sarjan sisäisesti kahden viimesen pleijarisarjalla. Allsvenkanista mestari sit nousee. Allsvenskanin ja Ettanin välillä sama juttu.


SHL on halunnut kylä sulkea sarjan, mutta kiakkoliitto ei tähän ole suostunut ja erittäin laajalla kentän tuella (pikkuseurat käveli isojen yli, syy, miksi Liiga on aikanaan Suomessa perustettu) tämä nykynen systeemi otetiin kompromissina käyttöön.

 

[Krepo]

Suosikkijoulkueeni tämäkeväisiä esityksiä ja pelaaja myyntejä kun on seuraillut, niin todella toivon, että liigakarsinnat palaisivat. Pelaajamyynnit kuuluvat tämän hetkiseen ajan kuvaan, koska on järkevää panosten loputtua. Siltikin on äärettömän surullista katsottavaa kun liiga pelejä yritetään läpsytellä läpi 0,5 miljoonan joukkueella.

Pelaajamyynnit vielä harvakseltaan kestää. Sitten kun tämä tulee tavaksi, niin alkaa tympäisemään aikalailla.

Ihmeitä saa tapahtua, että enää viitsii kausariakaan uusia. Irtolipuilla syyskausi ja sohvalla kevään projektirosterin pelit mielummin.

 

[Wiljami]

Suosikkijoulkueeni tämäkeväisiä esityksiä ja pelaaja myyntejä kun on seuraillut, niin todella toivon, että liigakarsinnat palaisivat. Pelaajamyynnit kuuluvat tämän hetkiseen ajan kuvaan, koska on järkevää panosten loputtua. Siltikin on äärettömän surullista katsottavaa kun liiga pelejä yritetään läpsytellä läpi 0,5 miljoonan joukkueella.

Pelaajamyynnit vielä harvakseltaan kestää. Sitten kun tämä tulee tavaksi, niin alkaa tympäisemään aikalailla.

Ihmeitä saa tapahtua, että enää viitsii kausariakaan uusia. Irtolipuilla syyskausi ja sohvalla kevään projektirosterin pelit mielummin.

Onko tuo SaiPan puolen miljoonan joukkue nyt siis sellainen paras kokoonpano mitä kentälle on saatavissa, vai onko siinä ollut myös loukkien ja karanteenien takia sivussa olleita pelaajia?

Varmaan halvin SaiPa mitä on toviin ollut, löytyisi keväältä -17, tuolloin ei todennäköisesti ollut enää ihan hirveän montaa sataa kiloeuroa kiinni pelaajissa. Vai onko tuon jälkeen ollut vastaavia tapauksia että koko porukassa ehkä ketjullinen ammatikseen pelaavia?

 

[Wineofari]

Vaikka itse nyt suosikkijoukkueeni kannalta olen puolueellisessa asemassa, niin ainakin nyt Bluesin konkurssin jälkeen on tullut kokemusta alemmista sarjatasoista ja siitä todellisesta turhautuneesta fiiliksestä, kun Mestiksestä ei voi nousta muulla kuin kabinettipäätöksellä. Liiga 15 tai 16 joukkueen sarjana on mielestäni liian suuri Suomen kokoiselle maalle, jos haluttaisiin Mestis ja Suomi-Sarjakin pitää hyvällä tasolla. 2010-luvulla kuitenkin Mestiksestä siirtynyt kolme kovinta joukkuetta liigaan ja sama tapahtunut Suomi-Sarjalle, kun liigaan kabinettipäätöksellä nousseet joukkueet on pitänyt korvata jollakin, tosin sieltä on taidettu nousta puhtaasti sääntöjä noudattaen pelaamalla.

Mielestäni liigan joukkuemäärä pitäisi pudottaa alkajaisiksi 14 tai jos halutaan kunnolla kaventaa liigan ja Mestiksen tasoeroa, niin pudotettaisiin joukkuemäärä 12. Tämä pienentäisi riskiä konkurssille, koska Mestistä alettaisiin pitämään jälleen ihan kunnon sarjana, eikä katsojat niin helposti heittäisi pyyhettä kehään, kun tietäisivät, että siellä pelaakin myös tämän hetken liigan kolme jumbosijoilla olevaa joukkuetta. En kuitenkaan Ruotsin malliin menisi, että Liigan huonoin ja Mestiksen paras ei koskaan kohtaisi, vaan mielestäni karsintapelit pitäisi kahden välillä pelata, jossa liigajoukkueella olisi vielä viimeinen mahdollisuus ryhdistäytyä ja säilyttää paikkansa.

 

[mesag]

Vaikka itse nyt suosikkijoukkueeni kannalta olen puolueellisessa asemassa, niin ainakin nyt Bluesin konkurssin jälkeen on tullut kokemusta alemmista sarjatasoista ja siitä todellisesta turhautuneesta fiiliksestä, kun Mestiksestä ei voi nousta muulla kuin kabinettipäätöksellä. Liiga 15 tai 16 joukkueen sarjana on mielestäni liian suuri Suomen kokoiselle maalle, jos haluttaisiin Mestis ja Suomi-Sarjakin pitää hyvällä tasolla. 2010-luvulla kuitenkin Mestiksestä siirtynyt kolme kovinta joukkuetta liigaan ja sama tapahtunut Suomi-Sarjalle, kun liigaan kabinettipäätöksellä nousseet joukkueet on pitänyt korvata jollakin, tosin sieltä on taidettu nousta puhtaasti sääntöjä noudattaen pelaamalla.

Mielestäni liigan joukkuemäärä pitäisi pudottaa alkajaisiksi 14 tai jos halutaan kunnolla kaventaa liigan ja Mestiksen tasoeroa, niin pudotettaisiin joukkuemäärä 12. Tämä pienentäisi riskiä konkurssille, koska Mestistä alettaisiin pitämään jälleen ihan kunnon sarjana, eikä katsojat niin helposti heittäisi pyyhettä kehään, kun tietäisivät, että siellä pelaakin myös tämän hetken liigan kolme jumbosijoilla olevaa joukkuetta. En kuitenkaan Ruotsin malliin menisi, että Liigan huonoin ja Mestiksen paras ei koskaan kohtaisi, vaan mielestäni karsintapelit pitäisi kahden välillä pelata, jossa liigajoukkueella olisi vielä viimeinen mahdollisuus ryhdistäytyä ja säilyttää paikkansa.

Mestis kunnon sarja, jos sinne tiputettaisiin kolme tai neljä Liigajengiä? Tästä on realismi kyllä todella kaukana. Ilveksenkin aikoina Mestis oli ihan ”surkea” Liigaan nähden, ja kaikki karsinnat käytännössä läpihuutojuttuja. Ja silloin Mestis oli elinvoimaisimmillaan, ja esimerkiksi Liigan TV-sopimus oli ihan nappikauppaa. Suomessa ei vain raha riitä kahden kunnon sarjatason pyörittämiseen.

 

[Blackie]

Mestis kunnon sarja, jos sinne tiputettaisiin kolme tai neljä Liigajengiä? Tästä on realismi kyllä todella kaukana. Ilveksenkin aikoina Mestis oli ihan ”surkea” Liigaan nähden, ja kaikki karsinnat käytännössä läpihuutojuttuja. Ja silloin Mestis oli elinvoimaisimmillaan, ja esimerkiksi Liigan TV-sopimus oli ihan nappikauppaa. Suomessa ei vain raha riitä kahden kunnon sarjatason pyörittämiseen.

Tottakai sarja näivettyi, kun se oli ollut niin kauan suljettuna. Kaikki lähti siitä liikkeelle oikeastaan, kun Kärpät tippui TuTolle divarin puolivälierissä -99. Seuraavaksi kaudeksi tietä tasoiteltiin ja päätettiin jo kesken 99-00, että liiga tulee laajenemaan 13 joukkueeseen (Kärpät - Pelicans -ottelusarja oli pelkkää rahastusta ja teatteria enää) ja sarja menee kiinni. Mihinkään muutokseen ei olisi ollut tarvetta. Divarista oli pystynyt realistisesti nousemaan tuolla systeemillä (SaiPa, Pelicans jne.) ja varmaan juuri sen vuoksi liiga lyötiinkin kiinni.

 

[zado]

Jos joskus karsintoihin siirryttäisiin, niin kyllä se joku 10+10 kertarysäyksenä olisi ainut, millä olisi mitään toimintaedellytyksiä.

Tällöin olisi suotavaa ensin laajentaa Liigaa esim. Jokereilla ja Kiekko-Espoolla 17 joukkueeseen. Samalla pitäisi merkittävästi tehdä töitä Liigan ja seurojen brändin kiinnostavuuden kehittämiseksi. Rahaa täytyisi pistää myös Mestiksen toimintaedellytysten ja brändin kehitykseen. Muutaman vuoden pohjatyön jälkeen tiputettaisiin suoraan 7 joukkuetta. Jos välttämättä haluttaisiin 12 joukkuetta pääsarjaan, niin vähintään viisi täytyisi tällöinkin tiputtaa. Tällöin molemmilla tasoilla pelaisi pääasiassa silloisia Liiga-seuroja ja olisi edes jotain mahdollisuuksia sille, että Liiga-status sekä edeltänyt toiminnan kehitys voisi jotenkin ylläpitää alemman sarjatason kiinnostavuutta. Keskeisin elementti kuitenkin mielestäni olisi riittävän suuri määrä Liiga-seuroja alemmalla tasolla. Jos sinne pistettäisiin esim. vuosittain tiputettaisiin aina yksi kappale, kunnes haluttu joukkuemäärä on saavutettu, ehtivät sinne jo tippuneet näivettymään liiaksi.

Riskit olisivat joka tapauksessa valtavat ja ylipäätänsä edellyttäisi aivan uusien toimintamallien ja -organisaatioiden rakentamista. Esimerkiksi nykyisestä Liiga-osakkeeseen perustuvasta toimintamallista olisi pakko luopua, sillä se rajoittaa tosiasiallisia siirtymisiä sarjatasojen välillä. Tämäkin olisi kuitenkin haastavaa, kun osa on siitä mennyt jo maksamaan, eivätkä siitä tietenkään halua luopua.

 

[Dougie]

Edelleen sitä mieltä, että kyllähän toiseksi korkeimman sarjatason elinvoimaisuus kuoli sillä päivämäärällä kun liiga suljettiin vuonna 2000 ja 1.divisioonan nimi muutettiin Mestikseksi. Täytyy muuten muistaa myös, että käytännössä ensimmäinen täydennysjoukkue oli Pelicans, jota ei tiputettukaan sarjaporrasta alemmas Kärppien voitettua tuolloin liigakarsinnat.

Ja kyllä. Varmaan Kärpätkin olisi lopulta nostettu mikäli karsintasarja olisi kääntynyt toisinpäin.

 

[juba]

Jos joskus karsintoihin siirryttäisiin, niin kyllä se joku 10+10 kertarysäyksenä olisi ainut, millä olisi mitään toimintaedellytyksiä.

Tuossa sitten kun muutaman a sarjan joukkueen rakentaminen epäonnistuu niin kaikki runkosarjan pelit on läpsyttelyä ellei playoffseihin pääse vain 4 joukkuetta.

 

[Jaakko]

Eikö myös 10+10 ole suljettusarja?

 

[Wineofari]

Ok, ehkä tuo 12 joukkueeseen palaaminen tekisi hallaa osalle joukkueista ja saattaisi aiheuttaa suuttumusta, mutta parempi edes 16 joukkueen SM-liiga, joka on avoin, että olisi edes teoreettinen mahdollisuus nousta liigaan kuin nykyinen malli, mikä aiheuttaa jostakin ihmeen syystä jumbosijoilla oleville joukkueille pelaajien myyntihaluja.

 

[waltteri21]

Täysin suljettu liiga on kilpailun rajoittamista. Ei ovia voi lyödä 16 jälkeen pysyvästi kiinni. Potentiaalisesti liigaan haluaisivat Jokerit, Kiekko-Espoo, JoKP, Roki, TuTo. Jotenkin tämä on ratkaistava, että ne joukkueet jotka haluavat ja pystyvät kehittymään liigajoukkueiksi, saavat siihen kannustustusta ja mahdollisuuden.

 

[Jani82]

Edelleen sitä mieltä, että kyllähän toiseksi korkeimman sarjatason elinvoimaisuus kuoli sillä päivämäärällä kun liiga suljettiin vuonna 2000 ja 1.divisioonan nimi muutettiin Mestikseksi. Täytyy muuten muistaa myös, että käytännössä ensimmäinen täydennysjoukkue oli Pelicans, jota ei tiputettukaan sarjaporrasta alemmas Kärppien voitettua tuolloin liigakarsinnat.

Ja kyllä. Varmaan Kärpätkin olisi lopulta nostettu mikäli karsintasarja olisi kääntynyt toisinpäin.

Kärpät oli se ensimmäinen täydennysjoukkue, Pelicans tiesi, että paikka säilyy jos Kärpät on vastassa ja koko muu Suomi tiesi, että Kärpät nousee jos pääsee viimeiseen vaiheeseen toisin kuin edellisellä kaudellla.
Se, että tätä faktaa ei vieläkään Oulussa tunnusteta on se kaikista suurin ongelma.

Suljettu liiga on todella hyvä ja nimenomaan joukkueiden pitää nousta sinne suunnitelmallisen toiminnan tuloksena, eikä vahingossa niin teki KalPa, KooKoo, Sport ja Jukurit. Tosin oliko Jukureiden toiminta nyt se onehit wonder ja ensi kaudella palataan sinne missä oltiin.

Täysin suljettu liiga on kilpailun rajoittamista. Ei ovia voi lyödä 16 jälkeen pysyvästi kiinni. Potentiaalisesti liigaan haluaisivat Jokerit, Kiekko-Espoo, JoKP, Roki, TuTo. Jotenkin tämä on ratkaistava, että ne joukkueet jotka haluavat ja pystyvät kehittymään liigajoukkueiksi, saavat siihen kannustustusta ja mahdollisuuden.

No kehittämällä sitä omaa toimintaa niin, että täyttää liigan kriteerit niin varmasti pääsee sisälle. Jos oman toiminnan kehittämiseen vaaditaan se karsinta niin oma toiminta on hukassa.

 

[Skeletor]

No kehittämällä sitä omaa toimintaa niin, että täyttää liigan kriteerit niin varmasti pääsee sisälle. Jos oman toiminnan kehittämiseen vaaditaan se karsinta niin oma toiminta on hukassa.

Tästä kohta 20 vuotta jatkuneesta jargonista menee viimeisinkin pohja pois, jos "toimintaansa kehittänyt" Jokerit nostetaan suoraan sivuovesta pääsarjaan ja muut katselevat sivusta. Ainoa keino, jolla Jokerien nousun 16. pääsarjajoukkueeksi voi hyväksyä on se, että samalla ilmoitetaan 16 joukkuetta olevan maksimimäärä pääsarjassa ja karsinnat palautetaan välittömästi. Suomalaisen jääkiekon tämän hetken tärkein tehtävä on kehittää ja palauttaa toinen sarjataso tasolle, jolla varmistetaan tähtipelaajien taustalla olevan massan kantokyky tulevaisuudessa. Juniorisarjoja on jo ajettu katastrofin partaalle liian suurilla joukkuemäärillä, joten luulisi edes jotain tajua asiasta olevan.

Kukaan ei voi enää olla niin sokea, että pitäisi tulevaisuudessa 17.- 18.- tai 19.- joukkueen ottamisen pääsarjaan olevan parempi vaihtoehto, kuin karsintojen palauttamisen ja toisen sarjatason kehittämisen.

 

[waltteri21]

Kärpät oli se ensimmäinen täydennysjoukkue, Pelicans tiesi, että paikka säilyy jos Kärpät on vastassa ja koko muu Suomi tiesi, että Kärpät nousee jos pääsee viimeiseen vaiheeseen toisin kuin edellisellä kaudellla.
Se, että tätä faktaa ei vieläkään Oulussa tunnusteta on se kaikista suurin ongelma.

Suljettu liiga on todella hyvä ja nimenomaan joukkueiden pitää nousta sinne suunnitelmallisen toiminnan tuloksena, eikä vahingossa niin teki KalPa, KooKoo, Sport ja Jukurit. Tosin oliko Jukureiden toiminta nyt se onehit wonder ja ensi kaudella palataan sinne missä oltiin.

No kehittämällä sitä omaa toimintaa niin, että täyttää liigan kriteerit niin varmasti pääsee sisälle. Jos oman toiminnan kehittämiseen vaaditaan se karsinta niin oma toiminta on hukassa.

Se on hyvä että oman toiminnan kehittäminen ja oma työ ratkaisee. Kyllä kaikki 5 täyttävät kriteerit. Saadaan 20 jengiä ja mukava 76 ottelun runkosarja. Just sopiva, hieman pienempi kuin NHL:n runkosarja.

 

[Caballero76]

Täysin suljettu liiga on kilpailun rajoittamista. Ei ovia voi lyödä 16 jälkeen pysyvästi kiinni. Potentiaalisesti liigaan haluaisivat Jokerit, Kiekko-Espoo, JoKP, Roki, TuTo. Jotenkin tämä on ratkaistava, että ne joukkueet jotka haluavat ja pystyvät kehittymään liigajoukkueiksi, saavat siihen kannustustusta ja mahdollisuuden.

Talous on olennainen osa liigajoukkueen kehittymiseen enkä kyllä nää näistä joukkueista siihen taloudellisesti kuin Jokereilla tai K-Espoolla. Onko Rokilla minkälainen juniorituotanto?

 

[Caballero76]

Edelleen sitä mieltä, että kyllähän toiseksi korkeimman sarjatason elinvoimaisuus kuoli sillä päivämäärällä kun liiga suljettiin vuonna 2000 ja 1.divisioonan nimi muutettiin Mestikseksi. Täytyy muuten muistaa myös, että käytännössä ensimmäinen täydennysjoukkue oli Pelicans, jota ei tiputettukaan sarjaporrasta alemmas Kärppien voitettua tuolloin liigakarsinnat.

Ja kyllä. Varmaan Kärpätkin olisi lopulta nostettu mikäli karsintasarja olisi kääntynyt toisinpäin.

Muistatko minkälainen sarja silloin SM-liiga oli? 90-luvulla se mestaruus oli TPS tai Jokerit, nyt on pienemmilläkin seuroilla mahdollisuus pärjätä.
Joukkueita voi liigasta vähentää mut ei se tee mestistä elinvoimaisemmaksi, se aika on mennyttä.

 

[massaonvoimaa]

Talous on olennainen osa liigajoukkueen kehittymiseen enkä kyllä nää näistä joukkueista siihen taloudellisesti kuin Jokereilla tai K-Espoolla. Onko Rokilla minkälainen juniorituotanto?

Jep. Ja Liigan ollessa Oy yhtään mikään ei estä lyömästä ovia säppiin tai jos siltä tuntuu niin auki. Jälkimmäiseen vain hiukan vaikea uskoa. Harva rupeaa omaa oksaa sahaamaan vapaaehtoisesti. Miksi pienemmät tai isommatkaan ottaisi putoamisen riskiä jos on olemassa vaihtoehtona varma sarjapaikka?