A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
On se kumma, että muut Euroopan huippusarjat ovat avoimia, vaikka Amerikkalaisten mielestä se on typerää.
Euroopan ykkössarjakaan ei ole avoin. Ilmeisesti se olisi myös venäläisten mielestä typerää.
 
"Urheilufaniporukat ovatkin yksi vahvimpia todisteita siitä, että joukossa tyhmyys tiivistyy. Niinkuin sekin yksi ilmeisesti Viikinkiveljien valopää, joka seisoi HIFK-matsista suuren osan SELKÄ KENTÄLLE PÄIN ja oli kuin joku kapellimestari tovereilleen. Ei hyvä luoja millaisia latvakakkosia maa päällään kantaa." (nimim. Jayzon, 18.10.2021)

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mikä ihmeen ”työryhmä”? Ketä siihen kuuluu?

Tää kyl ehkä vähän ärsyttää näissä nykyajan toimittajissa. Et silloin ku ei omia mielipiteitä jaella, niin sitten tehdään tällaisia "niellään purematta" juttuja. Siis Kultanen sanonut, että 10+10 on höpöhöpä. Toimittaja olisi voinut vielä kysyä, että millä tavalla höpöhöpöä. Mikä siitä tekee höpöhöpöä? Meinaa tokihan me voidaan täällä arvailla, mistä johtuu, mutta olisihan se ihan eri asia saada sanaa yhdeltä seurajohtajalta, et mikä lopulta kiikastaa.

Onko tuollaisissa suunnitelmissa ristiinpelaamista ja jos ei ole, niin voisiko sellaisen mukaan ottaminen hälventää huolia? Onko yhteisiä pudotuspelejä ja jos ei ole, niin voisiko sellaisen mukaan ottaminen hälventää huolia? Olisiko tuollainen 10+10 auki alaspäin vai ei ja muuttaisiko se huolenaiheita, jos olisi jomminkummin?

Ja jos 10+10 olisi kuitenkin, kaikilla variaatioilla totaalisen "no go" juttuja joillekin seurajohtajille, niin olisiko minkäänlainen yhteistyö Mestiksen kanssa mahdollista? Ehdottelin tuossa aikaisemmin, että Liigassa ja Mestisekssä pelattaisiin normisti kausi puoleen väliin ja sen jälkeen Liigan yhdeksän parasta jatkaisi normisti Liigan pelaamista pudotuspeleihin asti. Liigan kuusi huonointa ja Mestiksen kolme parasta aloittaisi kauden ikäänkuin uusiksi ja heistäkin kolme parasta pääsisi vielä pudotuspeleihin ja Mestiksen yhdeksän huonointa ratkaisisi sitten Mestis kauden.

Tuolla tavalla osa Mestis joukkueista voisi päästä altistumaan Liiga joukkueille edes puoleksi kaudeksi ja jos onnistuu hyvin, niin päästä pelaamaan myös (urheilullisestikin perustellusti) Liigan pudotuspeleihin. Ja sitten aina kauden päätteeksi jaot menevät takaisin samoihin, eli Liiga aloittaisi seuraavan syksyn keskenään, aivan kuten Mestiskin.

Jos tuokin olisi täysin mahdoton, niin olisiko minkään sorttinen yhteistyö Mestiksen kanssa mahdollista? Esim. että Mestiksen voittaja saisi paikan Liigan sääli playoffeissa? Ja/tai että välisarjapelit korvattaisiin peleillä Mestis jengejä vastaan.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ajatus 10+10 sarjasta on kaunis, mutta loppupeleissä miten se toteutettaisiin?
Miten valittaisiin ne viisi joukkuetta jotka menisivät sarjaporrasta alemmas?
Yksi kausi jonka jälkeen viisi viimeistä tipahtaa? Kestääkö liiga sen, jos sattumalta tulisi heikko kausi muutamalle suurelle. Alas putoaisi vaikka IFK, TPS ja Ilves...

Jaettaisiinko tv-raha jatkossa 20 joukkueen kesken? Olit sitten yläsarjassa tai alasarjassa, niin sama summa jokaiselle. Jos ei, niin miten alasarjassa saataisiin seurat pyörimään niin hyvin, että on valmiuksia pärjätä yläsarjassa sinne päästessä.

Yläsarjan viimeinen putoaisi automaattisesti ja toiseksi viimeinen karsii, alasarjan ykkönen nousee automaattisesti ja kakkonen karsii?

Paljon on matkaa siihen, että koko sarjamuoto saataisiin uudistettua.
 
"If they need me to bleed, then I'll bleed for my team"

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan

Kun noita Jarno Kultasen kommentteja lukee, niin tulee jälleen aika epätoivoinen olo sen suhteen, että Liiga olisi kehittymässä mihinkään järkevään urheilulliseen suuntaan.
Ruotsiin ei pidä verrata, kun siellä on niin paljon isommat systeemit, mutta samoin pitäisi tehdä kuin NHL:ssä?

Onneksi päähän kohdistuneet taklaukset yritetään kitkeä nykyisin vähän tarkemmin kuin Kultasen uran aikoihin.
 
SM-liiga on iso bisnes, monien työpaikka, eikä mikään pelleily paikka. -TosiFani 4.9.2013

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Oli Kultaselta kyllä saatanan typerä mielipide.
 
Kun saksalaiset laittaa kypärän päähän ne on aina tosissaan, oli laji mikä hyvänsä. -Juhani "Don Tami" Tamminen

ElMaccone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Tampa, sympatiat HIFK ja Chigaco
Mikä ihmeen ”työryhmä”? Ketä siihen kuuluu?

Tottakai Kultanen on tätä mieltä, kun oma jengi aikoinaan nostettiin kabinenttipäätöksellä
 

waltteri21

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Mikä ihmeen ”työryhmä”? Ketä siihen kuuluu?

Minusta tuo uutinen tuossa on, että taustalla on jokin työryhmä, joka on asiaa miettinyt. Milloin kuulemme tästä tarkemmin?
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tottakai Kultanen on tätä mieltä, kun oma jengi aikoinaan nostettiin kabinenttipäätöksellä
Jos en väärin muista, niin Sport nostettiin, mutta KooKoo ja Jukurit nousivat mestiksen mestareina ihan samalla tavalla, kun Veikkausliigaan nousi tällä kaudella VPS Ykkösen mestarina. Tai no ei nyt ihan samalla tavalla. VPS nousi suoraan, mutta KooKoon ja Jukureiden piti vielä mestiksen mestaruuden lisäksi täyttää liigan antamat tiukat kriteerit. Tuskinpa se KooKoon ja Jukureiden syytä on, että liiga ei suostunut järjestämään liigakarsintoja. KooKoota ja Jukureita ei mihinkään nostettu tai olisi nostettu elleivät olisi voittaneet ensin mestiksen mestaruutta. Toki helppohan se sieltä liigan jumbopaikalta on huudella kabinettipäätöksistä, koska liigan jumbokaan ei ole joutunut pelaamaan sarjapaikkansa puolesta. KooKoo ei ole kertaakaan jäänyt nousunsa jälkeen liigan jumboksi eli eiköhän seillä ihan muut joukkueet olisi viime vuosina olleet liipaisimella. Enemmänhän tuo on kabinettipäätös, että liigan jumbo ei ole joutunut pelaamaan sarjapaikkansa puolesta.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Tää kyl ehkä vähän ärsyttää näissä nykyajan toimittajissa. Et silloin ku ei omia mielipiteitä jaella, niin sitten tehdään tällaisia "niellään purematta" juttuja. Siis Kultanen sanonut, että 10+10 on höpöhöpä. Toimittaja olisi voinut vielä kysyä, että millä tavalla höpöhöpöä. Mikä siitä tekee höpöhöpöä? Meinaa tokihan me voidaan täällä arvailla, mistä johtuu, mutta olisihan se ihan eri asia saada sanaa yhdeltä seurajohtajalta, et mikä lopulta kiikastaa.
Ottamatta sen enempää kantaa puolesta tai vastaan, on Tsekki77 tässä yllä löytänyt asian pihvin. Miksi? Miksi ei? Eikös nämä ole ihan perusjuttuja toimittajan koulutuksessa? Nolo suoritus. Tulee ihan mieleen YLEn politiikan toimittajien fanitapaamiset vihreiden kanssa.

Rehellisyyden nimissä tuo haastattelu ei antanut Kultasesta muutenkaan kuvaa suurena ajattelijana. Näytöt ovat kuitenkin kovat, joten ehkäpä osasyy on toimittajassa.
 
"Me vihreät olemme valo, josta usein sokaistun itsekin, ja kun en enää näe ympärilleni, ymmärrän näkeväni itseni tarkemmin, ja siitähän politiikassa on kyse."
Ilta-Sanomien kolumnisti Jyrki Lehtola 14.8.2020

waltteri21

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Toimittaja mainitsee ohimennen, että on jokin työryhmä. Julkisuudessa ei ole sanottu mitään, että on jokin työryhmä, joka tutkii 10+10-mallia. Senhän pitäisi olla se tärkein ja breaking news -uutinen, että on olemassa työryhmä. Miten juuri tämä toimittaja siitä ryhmästä tietää, kun missään muuaallakaan ei ole uutisoitu, että tällainen työryhmä on.

Ja voi tosiaan olla, että tuo juttu antaa Kultasesta hölmön kuvan ja Kultasen varsinaiset perustelut 10+10-mallin vastustamiseen on jätetty pois jutusta.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Ikurin Vire, FC Ilves
Ei tästä asiasta varmaan kenenkään mielipiteet keskustelemalla muutu tai kehity, mutta viimeksi kun kaksi korkeinta sarjatasoa olivat riittävän tasaiset, että karsinnat olivat mielekkäitä (jos jätetään Sportin Tammis-huuma ja siitä seurannut budjettikrapula pois tästä), kävi osa liigapelaajistakin päivätöissä, siinä missä divaripelaajat. Sittemmin Ilveksen karsintoja riittävän monta kertaa seuranneena karsinnoilla itsessään ei mikään enää muutu. Yksikään tämän hetken liigajoukkue ei ole yhtä huono kuin Ilves oli muutamana vuonna ja silti karsinnat hoidettiin puolivaloilla. Pelaajia myytiin, loppuja ei kiinnostanut ja silti sarjat olivat käytännössä selviä ensimmäisestä kiekonpudotuksesta. Näin käy, kun toinen sarja muuttuu täysammattilaissarjaksi. Eipä silloin ollut Joensuussakaan erityistä liigahuumaa, kun Mestiksen mestaruuttakin oltiin jo ehditty juhlia.

Karsinnat ovat ihan toinen asia tänä päivänä kuin liigan kasvattaminen tai pienentäminen. Niistä on aika ajanut ohi, eikä se enää palaa, jollei sitten liigalle ja sen seuroille tapahdu jotain täydellistä katsoja/sponsorikatastrofia, ja sielläkin palata puoliammattilaisuuteen.
 

waltteri21

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Jos karsinnat tulisivat, niin realistisinta olisi ensinnäkin kakslohkoinen Liiga (noin 16-20 joukkuetta ylempi ja alempi loppusarja) ja sitten alemman loppusarjan viimeinen karsisi Mestiksen parasta vastaan. Jos Mestis-joukkue pudottaisi Liigan viimeisen, niin kyllä se sen ansaitsisi ja olisi ihan oikein vaihtaa paikkoja.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Toimittaja mainitsee ohimennen, että on jokin työryhmä. Julkisuudessa ei ole sanottu mitään, että on jokin työryhmä, joka tutkii 10+10-mallia. Senhän pitäisi olla se tärkein ja breaking news -uutinen, että on olemassa työryhmä. Miten juuri tämä toimittaja siitä ryhmästä tietää, kun missään muuaallakaan ei ole uutisoitu, että tällainen työryhmä on.
Toki tuo työryhmä on tuossa se iso uutinen, mutta kun tässä syksyn aikana on taas keskustelu aiheesta herännyt, niin luulisi silloin toimittajienkin olevan hereillä aiheen kanssa ja jos joku seurajohtaja alkaa asiasta puhumaan, niin olisi valmiutta edes muutama tarkentava kysymys heittää, jos ei muuta.

10+10 on höpöhöpöä. Se ei paljoa anna. Eli olisi voinut kysyä edes, että mikä siitä tekee höpöhöpöä. Onko talouden kannalta kestämätön vai urheilullisesti luontaansatyöntävä malli? Ja toki ymmärrän hyvin toisaalta juuri näitä kolmea viimeksi noussutta, että heillä ei välttämättä ole intoa (ainakaan ilmaiseksi) alkaa kaivaa maata jalkojensa alta, kun ovat juuri saaneet lisenssi/osake/yms kuviot hoidettua. Eli olisiko ihan mahdotonta ajatella, että nämä kolme viimeisintä saisi vaikka jonkun viiden vuoden kiinteän paikan ja muut pelaavat normaalisti pudotusuhalla?

Ajatus 10+10 sarjasta on kaunis, mutta loppupeleissä miten se toteutettaisiin?
Miten valittaisiin ne viisi joukkuetta jotka menisivät sarjaporrasta alemmas?
Yksi kausi jonka jälkeen viisi viimeistä tipahtaa? Kestääkö liiga sen, jos sattumalta tulisi heikko kausi muutamalle suurelle. Alas putoaisi vaikka IFK, TPS ja Ilves...
No siis kyllähän tollaisessa mallissa pitäisi siitä lähteä, että noinkin voisi käydä. Eli jos tuollaiseen mentäisiin, niin kyllä Liiga silloin sen kestäisi ja jos tämä rakennetaan siis kokonaisuudessaan Liigan alle, niin eihän se "menetys" silloin itse Liigalle mitenkään merkittävä olisi. Saattaisi jopa antaa buustia Liigan alemmalle kymmenikölle.

Jaettaisiinko tv-raha jatkossa 20 joukkueen kesken? Olit sitten yläsarjassa tai alasarjassa, niin sama summa jokaiselle. Jos ei, niin miten alasarjassa saataisiin seurat pyörimään niin hyvin, että on valmiuksia pärjätä yläsarjassa sinne päästessä.
Voisihan tuollaisessa rahat jakaa tasankin tai sitten jollain sellaisella jaolla, jossa ylempänä saisi enemmän, mutta ei kuitenkaan niin merkittävästi enempää, etteikö tason vaihtaminen voisi käydä suht jouhevasti. Jos esimerkiksi normaali tilanteessa jokainen saisi miljoonan kaudesta, niin voisihan tuon tehdä jotenkin sillee, että ylempi kymmenikkö saisi 1,2 miljoonaa kaudessa ja alempi kymmenikkö 0,8 miljoonaa kaudessa. Luulisi, että tuollaisella jaolla erot eivät kasvaisi ylivoimaisen suuriksi, mutta asettaisi omalta osaltaan kilpailuun lisää tavoitteellisuutta.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Voisihan tuollaisessa rahat jakaa tasankin tai sitten jollain sellaisella jaolla, jossa ylempänä saisi enemmän, mutta ei kuitenkaan niin merkittävästi enempää, etteikö tason vaihtaminen voisi käydä suht jouhevasti. Jos esimerkiksi normaali tilanteessa jokainen saisi miljoonan kaudesta, niin voisihan tuon tehdä jotenkin sillee, että ylempi kymmenikkö saisi 1,2 miljoonaa kaudessa ja alempi kymmenikkö 0,8 miljoonaa kaudessa. Luulisi, että tuollaisella jaolla erot eivät kasvaisi ylivoimaisen suuriksi, mutta asettaisi omalta osaltaan kilpailuun lisää tavoitteellisuutta.
Mä näkisin että tässä on koko homman avain ja lukko yhtäaikaa. Raha ratkaisee mahdollisen muutoksen tai jäämisen tähän nykyiseen järjestelmään.
Jääminen nykyiseen lisää oleellisesti riskiä sarjan näivettymisestä, sekä mestiksen maatuessa kansallisesta pelaajatuotannon romahtamisesta.
Muutos vaatii rahaa ja esim. tv-korvauksien täysin uudelleen neuvottelemisen. Tuossa sun esimerkissä käytetyt summat kaiketi sattumalta ovat lähelle nykyisiä korvauksia (1M€/seura/kausi), eli kokonaissumma mitä seuroille jaetaan on n. 15M€.
Uusi järjestelmä näin mutulta arvioituna olisi helpompi leipoa maaliin jos tuo esittämäsi jako saataisiin toteutettua (1,2M€ ylemmälle kympille ja 0,8M€ alemmalle). Tällöin taloudellinen shokki tippuvalle viisikolle ei olisi niin suuri.
Toisena mutuna voisi luulla, että uusi 10+10 järjestelmä pystyisi tuottamaan tv-operaattorille tarpeeksi lisäarvoa jotta seurojen osuutta pystyttäisiin nostamaan se n. 5M€/kausi.

Kaiken kaikkiaan en pidä 10+10 sarjajärjestelmää ihan höpöhöpönä, ainakin tällainen mahdollisuus olisi syytä tutkia mahdollisimman tarkkaan. Nykytila ei ole pitkässä juoksussa kestävä...
 
Urea iacta est.
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Tällainen esimerkki jalkapallon puolelta. Kesällä jalkapalloa/talvella lätkää.
Voi sitä vitutuksen määrää, kun RoPS voitti AC Oulun ja edessä oli putoamisen uhka. Voi rehellisesti sanoa, kun tunteella elää ettei uni ollut tulla silmään. Sitä laski päiviä sunnuntain otteluun.
Voi sanoa, että sunnuntaina munaskuissa kiehui ja porisi. Yleisöä oli vajaa 3000 pikku pakkasessa -1 pelatussa ottelussa. Se on huikea määrä marraskuussa, kun vastaavissa merkityksettömissä Veikkausliigan alasarja peleissä oli muutama sata katsojaa.

Voi vain kuvitella vastaavaa lätkässä millaisia elämyksiä avattava sarja antaisi. No huh, jos olisi vielä Game 5
Eipä muuta kuin käsi ylös, avattavan liigan puolesta.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mä näkisin että tässä on koko homman avain ja lukko yhtäaikaa. Raha ratkaisee mahdollisen muutoksen tai jäämisen tähän nykyiseen järjestelmään.
Jääminen nykyiseen lisää oleellisesti riskiä sarjan näivettymisestä, sekä mestiksen maatuessa kansallisesta pelaajatuotannon romahtamisesta.
Muutos vaatii rahaa ja esim. tv-korvauksien täysin uudelleen neuvottelemisen. Tuossa sun esimerkissä käytetyt summat kaiketi sattumalta ovat lähelle nykyisiä korvauksia (1M€/seura/kausi), eli kokonaissumma mitä seuroille jaetaan on n. 15M€.
Uusi järjestelmä näin mutulta arvioituna olisi helpompi leipoa maaliin jos tuo esittämäsi jako saataisiin toteutettua (1,2M€ ylemmälle kympille ja 0,8M€ alemmalle). Tällöin taloudellinen shokki tippuvalle viisikolle ei olisi niin suuri.
Toisena mutuna voisi luulla, että uusi 10+10 järjestelmä pystyisi tuottamaan tv-operaattorille tarpeeksi lisäarvoa jotta seurojen osuutta pystyttäisiin nostamaan se n. 5M€/kausi.
Tossahan tosiaan on vähän se, että ku ei tarkalleen tiedetä, mitä saavat, niin pitää vain arvailla ja siltä osin tuo milli per jengi oli vaan ikäänkuin tuollainen vertailuluku. Eli oli se sitten enemmän tai vähemmän, mitä oikeasti saavat, niin tollee samalla suhteella voisi rahat pyrkiä uudessa tilanteessa jakamaan, ettei erot kasvaisi liian suuriksi.

Toisaalta edelleen kyllä ymmärrystä löytyy sellaisellekin, että jos uusimmat kolme Liiga joukkuetta ovat maksaneet itsensä kipeäksi, päästäkseen osallisiksi Liigan tv-rahoista, niin voi kuvitella, että eivät ihan ilmaiseksi halua seuraavaa viisikkoa päästää samalle jaolle. Toisaalta sitten jos se uusin kolmikko on kukin sen toista miljoonaa Liigalle laittanut paikastaan, niin tulevalle viisikolle voi olla aika iso kynnys kerätä sellaisia rahoja vain osallistuakseen ja samalla laittaa hommansa Liigan vaatimalle tasolle. Eli olisiko siinä sitten mahdollisuutta jollekin sellaiselle kuviolle, että uusin viisikko pääsisi mukaan pelaamaan jo jollain 1/10 osa osakkeella, joka toisaalta oikeuttaisi vain 1/10 siitä, mitä muut saavat tv-rahaa yms. Siinä sitten pikkuhiljaa voisi menestyksen mukaan kasvattaa osakkuuttaan kohti täysimääräistä.

Tossahan tulisi sitten nopeasti myös se kysymys eteen, että olisiko tämä 10+10 malli alaspäin auki? Meinaa jos isoja rahoja aletaan investoimaan, niin paljon helpompaa se olisi tilanteessa, jossa jonkinlainen varmuus tulevaisuudesta olisi.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Tossahan tulisi sitten nopeasti myös se kysymys eteen, että olisiko tämä 10+10 malli alaspäin auki? Meinaa jos isoja rahoja aletaan investoimaan, niin paljon helpompaa se olisi tilanteessa, jossa jonkinlainen varmuus tulevaisuudesta olisi.
Nii-in, helposti ajaudutaan siihen, että yhden suljetun sarjan sijaan meillä onkin kaksi suljettua sarjaa. Tuota investointi aspektia silmällä pitäen jonkinlainen kabinetti-ratkaisu lienee realistinen ajatus tuohon alemman sarjan rotaatioon alaspäin...
 
Urea iacta est.

Caballero76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Tällainen esimerkki jalkapallon puolelta. Kesällä jalkapalloa/talvella lätkää.
Voi sitä vitutuksen määrää, kun RoPS voitti AC Oulun ja edessä oli putoamisen uhka. Voi rehellisesti sanoa, kun tunteella elää ettei uni ollut tulla silmään. Sitä laski päiviä sunnuntain otteluun.
Voi sanoa, että sunnuntaina munaskuissa kiehui ja porisi. Yleisöä oli vajaa 3000 pikku pakkasessa -1 pelatussa ottelussa. Se on huikea määrä marraskuussa, kun vastaavissa merkityksettömissä Veikkausliigan alasarja peleissä oli muutama sata katsojaa.

Voi vain kuvitella vastaavaa lätkässä millaisia elämyksiä avattava sarja antaisi. No huh, jos olisi vielä Game 5
Eipä muuta kuin käsi ylös, avattavan liigan puolesta.
Kun voitaiskin pelata pelkkiä karsintoja. Ei se veikkausliigakaan ole saanut mitään buumia aikaiseksi vaikka sarja on avoin, ykkösestä puhumattakaan.
Mut ei siinä, itsekin laitoin käsiä yhteen kun Oulu varmisti paikkansa. Pohjoinen tarvii joukkueen ja Oulussa on toivottavasti potentiaalia.
Lajit on eri, mutta tässä se just nähdään. Alasarjassa pelit ei kiinnostaneet yleisöä juuri ollenkaan, ainoastaan karsinnat veti sitte yleisöä OULUUN ja se yksi tai kaksi peliä ei kenenkään taloutta korjaa. Rovaniemellä tais olla juuri ja juuri 1300 katsojaa todistamassa mahdollisuutta nousta pääsarjaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy