Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2019–2020

  • 1 097 502
  • 4 093

Apheu

Jäsen
Samaa mieltä Tapparan pelaajamateriaalista. Siellä on mm. Vauhkosen tasoisia pelaajia neloskentässä siinä missä Kärpillä on Humalojaa, Hermosta ja kumppaneita. Ei lähelläkään samaa laajuutta ja laatua löydy joka ketjuun. Lisäksi Virtahan oli sivussa edellisestä pelistä. Tapparalla on huikea materiaali joka suhteessa kevään peleihin. Kärppien kannalta Ilves lienee ainoa toivo, sillä uskon että Ilves Tapparan keväällä kaataa jos joku.

Tapparan pakisto on myös yllättävän leveä. Tiedän, että teiltäkin puuttui ainakin Krejcik, mutta Tapparalta tuosta matsista oli kokonaan pois ykköspari Vittasmäki - Kemiläinen. Harvoin ykkösparin puuttuminen näkyy noin vähän.

Kärpistä nopeasti sanoisin, että Pesonen ja Jokinen eivät näkyneet oikein ollenkaan, kun tavallisesti tämän palkkatason kaverit ovat Kärpillä olleet ihan huippuvireisiä pistenikkareita. Tai sitten floppeja, jotka on jo syyskaudella laitettu muualle.
 

Ränse

Jäsen
Tapparan pakisto on myös yllättävän leveä. Tiedän, että teiltäkin puuttui ainakin Krejcik, mutta Tapparalta tuosta matsista oli kokonaan pois ykköspari Vittasmäki - Kemiläinen. Harvoin ykkösparin puuttuminen näkyy noin vähän.

Kärpistä nopeasti sanoisin, että Pesonen ja Jokinen eivät näkyneet oikein ollenkaan, kun tavallisesti tämän palkkatason kaverit ovat Kärpillä olleet ihan huippuvireisiä pistenikkareita. Tai sitten floppeja, jotka on jo syyskaudella laitettu muualle.

Jokinen on tosiaan liian hidas nykyään mutta uskon että Pesonen tulee olemaan vielä todella tärkeä pelaaja keväällä, jos nyt terveenä pysyy (kop, kop). Ehkäpä sinne tulee vielä ennen siirtorajaa hyökkääjä 2. ja/tai 3. ketjuun.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Vesa

Arturo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Seattle Kraken, Chelsea
Minä olen sitä mieltä että ei ne pisteet pelkästään sitä laajuutta tee, niitä tulee kaikille kun kulkee. Laajuus on sitä että kun on tiukkapaikka niin on useampi kaveri joka joukkuueen ottaa reppuselkään.
Ei tuolla laajaa rosteria ole kuin Kärpillä ja Tapparalla. Muilla on aina joillain pelipaikalla jonkinmoista vajausta, se voi olla vaikka se reservi loukkaantumisten varalle.

Eihän kukaan ole väittänytkään missään kohtaa, että KooKoolla olisi laajempi rosteri kuin Tapparalla tai Kärpille. On vain nostettu esille, että pisteiden valossa laajuutta löytyy useampaan kenttään. Alkuperäisessä kirjoituksessa veli @Walkin nosti Ilveksen ja KooKoon materiaalin aivan tuohon Kärppien, Tapparan ja Lukon perään, joka on mielestäni ihan perusteltu väite.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos muuten puhutaan pisteidentekolaajuudesta niin Ilveksellä on sillä osastolla aivan poikkeuksellista leveyttä rosterissaan. Ilveksestä jo 19 pelaajaa on tehnyt vähintään 11 tehopistettä tällä kaudella, kun taas "laajan materiaalin" Kärpillä tällaisia pelaajia löytyy esimerkiksi vain 13 kpl ja Tapparalla 14 kpl.

Toki olen samaa mieltä siitä, etteivät tehopisteet kerro kaikkea ja varsinkin kovissa pudotuspeliväännöissä kaivataan muunkin tyyppisiä pelaajia kuin pisteidentekijöitä. Onhan se vähän mielipideasia mitä pidetään materiaalin laajuutena, mutta tällä kaudella en itse arvioi Kärppiä erityisen laajamateriaaliseksi joukkueeksi. Ennemmin heillä on äärimmäisen kova kärki, mutta sen takana eivät ainakaan paremmuudellaan erotu muista kärkijoukkueista. Tämä siis yksilötasolla. Joukkueena hommat kuitenkin toki ratkaistaan ja Manner on osoittanut kykynsä organisoida loistavasti Kärppien oman alueen puolustuspeli mukaan lukien alivoima, mikä on yleensä iso asia kevään kovimmissa peleissä.
 

Pluton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lukko
Toki olen samaa mieltä siitä, etteivät tehopisteet kerro kaikkea ja varsinkin kovissa pudotuspeliväännöissä kaivataan muunkin tyyppisiä pelaajia kuin pisteidentekijöitä.
Tästä täysin samaa mieltä, pisteidentekolaajuus on vain yksi osa-alue. Mielestäni sillä ei pitkälle pötkitä tosipeleissä, runkkarissa tosin sillä saattaa pärjätä. Toki sitä pitää olla.
Jasu on hyvä esimerkki Tapparassa, ei paljoa pisteillä mässäile mutta jos tekisin nyt liigapelaajista unelmatiimin olisi Jasu todella korkealla sijalla senttereissä. Aivan kärkipään vaihtoehto nelosen keskelle.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tästä täysin samaa mieltä, pisteidentekolaajuus on vain yksi osa-alue. Mielestäni sillä ei pitkälle pötkitä tosipeleissä, runkkarissa tosin sillä saattaa pärjätä. Toki sitä pitää olla.
Jasu on hyvä esimerkki Tapparassa, ei paljoa pisteillä mässäile mutta jos tekisin nyt liigapelaajista unelmatiimin olisi Jasu todella korkealla sijalla senttereissä. Aivan kärkipään vaihtoehto nelosen keskelle.
Jep. Ilveksen ja Kärppien väliltä voisi heittää tällaisen esimerkin: Ilveksen Eetu Päkkilä runkosarjassa 29 otteluun 11 tehopistettä. Kärppien Sailio 44 otteluun 8 tehopistettä. Tästä huolimatta varmaan koko lailla kaikki ottaisivat huomattavasti mieluummin Sailion kuin Päkkilän joukkueeseensa kevään pudotuspeleihin.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Muuten samaa mieltä, mutta KooKoo? KooKoon materiaali on kaukana kärkijoukkueista. Katsotaan, mihin se lopulta riittää. Ehkäpä Ahokkaalle patsas.

Materiaali "kaukana" kärkijoukkueista, mutta silti KooKoo on sarjassa neljäntenä. Mieluummin niin kuin vaikka IFK, jolla on kova materiaali, mutta sijoitus ei ole sen mukainen. Molemmat hyviä osoituksia siitä, ettei materiaali ratkaise ihan kaikkea.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
KooKoo pääsee nyt loppukierrosten ajan hyvään testiin, kun vastaan tulee jonona sarjataulukon parempaa puoliskoa. Toki joukkue on hoidellut erinomaisesti tämän pitkän helpomman jakson tuolta joulukuun puolivälistä asti. Vähän samaa henkeä siis kun tuolla aiemmin oli juttua Ilveksen sijoituksesta sen varjolla, että taulukon toinen pää on imuroitu tehokkaasti omaan pussiin.

Jos maaliskuussa ovat vielä vaikka kolmantena tai siinä tuntumassa, niin kyllä siinä on sitten varteenotettava joukkue välieriin asti.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Tilastojahan voi tulkita aina miten haluaa ja mielestäni Tampereella tässä on kunnostauduttu. Fakta on se, että Ilves on ottanut suhteessakin merkittävän osan pisteistään spurguja vastaan ja se "vääristää" sarjataulukkoa. Sitä voidaan kompensoida kaikenlaisilla "Myrrä-tilastoilla", mutta silloin on kyse juuri siitä, että halutaan tilastojen näyttävän tietyllä tavalla.
Niin voi ja sitten on vielä sekin vaihtoehto, ettei tulkitse. Ottaa tilaston vain tilastona. Ja sitten voi kuitenkin käydä niin, miten ei voi käydä, että käy kuten viimekaudella ja jokin HPK vie mestaruuden.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tilastojahan voi tulkita aina miten haluaa ja mielestäni Tampereella tässä on kunnostauduttu. Fakta on se, että Ilves on ottanut suhteessakin merkittävän osan pisteistään spurguja vastaan ja se "vääristää" sarjataulukkoa. Sitä voidaan kompensoida kaikenlaisilla "Myrrä-tilastoilla", mutta silloin on kyse juuri siitä, että halutaan tilastojen näyttävän tietyllä tavalla.
Tilastojahan voi tulkita aina miten haluaa ja mielestäni myös @Yuppi on tässä kunnostautunut. Fakta on se, että Ilves on sarjataulukossa kolmantena ja pisteen Lukon edellä. Sitä voidaan kompensoida kaikenlaisilla "spurgu-tilastoilla", mutta silloin on kyse juuri siitä, että halutaan tilastojen näyttävän tietyllä tavalla.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tilastojahan voi tulkita aina miten haluaa ja mielestäni Tampereella tässä on kunnostauduttu. Fakta on se, että Ilves on ottanut suhteessakin merkittävän osan pisteistään spurguja vastaan ja se "vääristää" sarjataulukkoa. Sitä voidaan kompensoida kaikenlaisilla "Myrrä-tilastoilla", mutta silloin on kyse juuri siitä, että halutaan tilastojen näyttävän tietyllä tavalla.

Aika ikävästi sanottu, kun kuitenkin Ilves on esimerkiksi rokottanut surkealta paikallisvastustajalta vaivaiset 10 pistettä viidestä pelistä :D 3 suoraa voittoa ja yksi voittomaalitappio ja yksi suora tappio. Ilveksellä ei ole jaetuista pisteistä tällä hetkellä kuin 2/3 otettuna :D

Kyllä sarjataulukkoa täytyy kunnioittaa ja sehän nyt kertoo, miten asiat ovat. Tilanne on sellainen, että Ilves on aika tukevasti top 3 joukkue. Se, mihin se sitten riittää keväällä, ei sitä tiedä, mutta ei se ole mitenkään Ilvekseltä pois että paikallisvastustaja ja pari muuta jättävät ilmaiset pisteet ottamalta Jukureita ja Kalpoilta.
 
Suosikkijoukkue
KK
KooKoo pääsee nyt loppukierrosten ajan hyvään testiin, kun vastaan tulee jonona sarjataulukon parempaa puoliskoa. Toki joukkue on hoidellut erinomaisesti tämän pitkän helpomman jakson tuolta joulukuun puolivälistä asti. Vähän samaa henkeä siis kun tuolla aiemmin oli juttua Ilveksen sijoituksesta sen varjolla, että taulukon toinen pää on imuroitu tehokkaasti omaan pussiin.

Jos maaliskuussa ovat vielä vaikka kolmantena tai siinä tuntumassa, niin kyllä siinä on sitten varteenotettava joukkue välieriin asti.
KooKoo tarvitsee leveyttä rosteriinsa ja loukkaantumiset saattavat pilata kevät-talvea. Keskiviikkona ollaan viisaampia, ketä pelaajia KooKoo saa sairastuvalta nyt ja kohtahan se siirtoraja umpeutuu niin katsotaan, löytääkö Kultanen apuja ketjuihin. Mielenkiintoinen kevät tulossa kouvolalaisille. Pudotuspeleissä ollaan varmasti ja siihen mennessä pajatso on toivottavaati tyhjentynyt loukkaantuneista sekä flunssaisista.
 

Beast

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika ikävästi sanottu, kun kuitenkin Ilves on esimerkiksi rokottanut surkealta paikallisvastustajalta vaivaiset 10 pistettä viidestä pelistä :D 3 suoraa voittoa ja yksi voittomaalitappio ja yksi suora tappio. Ilveksellä ei ole jaetuista pisteistä tällä hetkellä kuin 2/3 otettuna :D

Kyllä sarjataulukkoa täytyy kunnioittaa ja sehän nyt kertoo, miten asiat ovat. Tilanne on sellainen, että Ilves on aika tukevasti top 3 joukkue. Se, mihin se sitten riittää keväällä, ei sitä tiedä, mutta ei se ole mitenkään Ilvekseltä pois että paikallisvastustaja ja pari muuta jättävät ilmaiset pisteet ottamalta Jukureita ja Kalpoilta.

Juuri näin. Ei näillä runkosarjakohtaamisilla paljoa etua saa pudotuspeleissä. Muutama kausi takaperin Ipa ei pärjännyt runkosarjassa tapparalle ja kuitenkin puolivälierissä pelattiin tasaisesti. Jopa pelillisesti Ilves mielestäni hallitsi kunnes väsyi. Jos olisi ollut Dostal Lehtosen tilalla niin avot. Pudotuspelit ovat aivan eri maailma.
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Aiemmin sarja oli tosiaan täysin kahtiajakaantunut niin, että TOP8 erottui, mistä sitten syntyi luonnollinen tilanne vertailla juuri TOP8-joukkueita keskenään. Nyt ihan vastaavaa jakoa ei enää ole, ja TOP6-vertailu on vähintään yhtä relevanttia. (TOP6 ovat kuitenkin ne joukkueet, jotka suoraan pudotuspeleihin pääsevät - eri asia sitten toki, mitkä ne joukkueet lopulta ovat).

Tässä siis TOP6-jengien taulukko keskinäisistä kohtaamisista:

Pisteissä:

1. Tappara 18 9-4-5 (3) 34 (1.89)
2. Kärpät 17 8-3-6 (0) 27 (1.59)
3. Ilves 17 5-6-6 (3) 24 (1.41)
4. HIFK 14 4-5-5 (2) 19 (1.36)
5. Lukko 14 3-6-5 (3) 18 (1.29)
6. Kookoo 12 3-4-5 (3) 16 (1.33)

Pisteet/peli:

1. Tappara 1.89
2. Kärpät 1.59
3. Ilves 1.41
4. HIFK 1.36
5. Kookoo 1.33
6. Lukko 1.29


Huomioita:

Tappara jyrää. Ilves ei ole pärjännyt tässä vertailussa lainkaan huonosti, ja on myös pisteet/peli -tilastossa samalla sijalla tässä vertailussa kuin sarjataulukossa, eli Lukon, Kookoon ja HIFK:n edellä. Kookoolla vain 12 peliä TOP6-jengejä vastaan, Lukolla ja HIFK:lla 14. Välisarjat vaikuttavat, mutta tämäkin viittaa siihen, että tähän mennessä Tapparalla, Kärpillä ja Ilveksellä on ollut vaikein sarjaohjelma, (mikä sitten vielä jonkin verran tasoittuu).

Saa korjata, jos virheitä löytyy.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sieltä tulee Tapparalle aina vaikea Sport tuplamatsiin viikonloppuna, kai ne 1-3 pistettä raapii Manseen. Tapparalle on tuntunut sopivan ennakkoon kovemmat vastustajat, joten onko loppuohjelma sitten helppo, kun näitä sarjataulukon alaosan joukkueita tulee vastaan? Aktiivisesti pelaavia vastaan Tapparalla paljon helpompaa
 

IVXIII

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Nuo vaikeat vastustajat vaihtelevat aika paljon joukkueittain. Lukolle yksi vaikeista on aika usein ollut Ässät, riippumatta sarjataulukosta - siksi helppo välisarja ei ole niinkään helppo Lukolle.
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Sieltä tulee Tapparalle aina vaikea Sport tuplamatsiin viikonloppuna, kai ne 1-3 pistettä raapii Manseen. Tapparalle on tuntunut sopivan ennakkoon kovemmat vastustajat, joten onko loppuohjelma sitten helppo, kun näitä sarjataulukon alaosan joukkueita tulee vastaan? Aktiivisesti pelaavia vastaan Tapparalla paljon helpompaa

Vaikka Tappara on pärjännyt TOP6-joukkueita vastaan paremmin kuin mikään muu, eikä vastaavasti suhteessa niin vakuuttavasti alemman kastin joukkueita vastaan, niin on alempi kasti Tapparallekin sentään lähtökohtaisesti helpompi. TOP6-joukkueita vastaan 1.89 pistettä/peli, kun taas kaikkia vastaan 2.02 p/p.
 

Kukko

Jäsen
Sieltä tulee Tapparalle aina vaikea Sport tuplamatsiin viikonloppuna, kai ne 1-3 pistettä raapii Manseen. Tapparalle on tuntunut sopivan ennakkoon kovemmat vastustajat, joten onko loppuohjelma sitten helppo, kun näitä sarjataulukon alaosan joukkueita tulee vastaan? Aktiivisesti pelaavia vastaan Tapparalla paljon helpompaa

Toisaalta sentteripeli on kyllä jääkiekossa aivan niitä ratkaisevia asioita. Tapparalla Morley palannut terveidenkirjoihin. Virta mahdollisesti mukana jo seuravassa ottelussa. Senttereitä jotka ennen loukaantumisiaan olivat aivan siellä liigan TOP osastolla. Kuuselan sairastelut takanapäin, Polasek liittynyt joukkueeseen mukavasti. Varmasti poissa ainoastaan Kemiläinen. En jaa jatkoajan voimasuhdeanalyysia loppukaudesta täysin. Mielestäni runkosarjan voittotaistelu ei ole vielä millään tavalla taputeltu, niin kuin jatkoaika ennakoi. Suuressa roolissa on Kärppien seuraava tuplapeli HIFK:ta vastaan. Tapparalla vastassa ensin Lukko, kahdesti Sport. Mikäli HIFK kykenee keräämään pisteet tuplapeleistä esimerkiksi 4-2, niin ennustan loppukaudelle kovaa kamppailua vielä runkosarjan voitosta. Kärpät on pelilliseltä ilmeeltään hivenen lipsunut viime aikoina. Tappara taas päinvastoin virittelee omaa terävintä kärkeään loppukiriin.
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Sieltä tulee Tapparalle aina vaikea Sport tuplamatsiin viikonloppuna, kai ne 1-3 pistettä raapii Manseen. Tapparalle on tuntunut sopivan ennakkoon kovemmat vastustajat, joten onko loppuohjelma sitten helppo, kun näitä sarjataulukon alaosan joukkueita tulee vastaan? Aktiivisesti pelaavia vastaan Tapparalla paljon helpompaa

"Aina vaikean" Sportin kausi on käytännössä ohi, DeSousa siirtynyt muualle jne. Tuloksista nyt ei tietenkään voi vielä mitään vannoa, mutta eiköhän Sport tällä hetkellä ole Tapparallekin niitä todennäköisimmin voitettavia vastustajia.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Näissä top8 vs bottom7 - yms. vertailuissa näyttää aina unohtuvan se, että ei ne nykyiset bottom7-joukkueet ole koko kautta välttämättä olleet siellä hännillä eikä vastaavasti top8 kärjessä. Pitkässä sarjassa vasta loppupuolella alkaa ne jyvät erottua akanoista, mutta sitä ennen joku sijalla XX nyt oleva joukkue on voinut alkukaudesta olla hyvinkin vaikea vastustaja. Ihan nyt vaikkapa Jyp esimerkiksi sieltä top8-puolelta tai miten sen nyt haluaa ajatella, erittäin vaikea vastustaja ollut kenelle vain ennen vuodenvaihdetta, mutta nyt vertailussa kuuluisi varmaan sinne bottom7-sarjaan. Vai kuuluisiko? Sama homma Ilveksen kanssa, siellä oltiin syvällä bottom7-joukkueissa, kunnes tuli tämä Myrrä-ilmiö ja nyt ollaankin sitten top8-joukkue ja vertailu käy iloisesti bottom7-joukkueisiin joita ollaan itsekkin oltu mutta ilmeisesti otettu sitten itseltäkin pisteitä..
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näissä top8 vs bottom7 - yms. vertailuissa näyttää aina unohtuvan se, että ei ne nykyiset bottom7-joukkueet ole koko kautta välttämättä olleet siellä hännillä eikä vastaavasti top8 kärjessä. Pitkässä sarjassa vasta loppupuolella alkaa ne jyvät erottua akanoista, mutta sitä ennen joku sijalla XX nyt oleva joukkue on voinut alkukaudesta olla hyvinkin vaikea vastustaja. Ihan nyt vaikkapa Jyp esimerkiksi sieltä top8-puolelta tai miten sen nyt haluaa ajatella, erittäin vaikea vastustaja ollut kenelle vain ennen vuodenvaihdetta, mutta nyt vertailussa kuuluisi varmaan sinne bottom7-sarjaan. Vai kuuluisiko? Sama homma Ilveksen kanssa, siellä oltiin syvällä bottom7-joukkueissa, kunnes tuli tämä Myrrä-ilmiö ja nyt ollaankin sitten top8-joukkue ja vertailu käy iloisesti bottom7-joukkueisiin joita ollaan itsekkin oltu mutta ilmeisesti otettu sitten itseltäkin pisteitä..

Joo ja eri joukkueet pelanneet eri määrän vielä tässäkohti kautta eri joukkueita vastaan. Siellä on myös varsinkin HIFK tulossa aika paha otteluohjelma joihinkin toisiin verrattuna että hyvinkin voi olla että kohta ei taas ole bottom 6 joukkue. Tuplapelejä monelle tulossa niin tulokset äkkiä vielä vaihtuu. Hyvä esimerkki taitaa olla JYP joka aika nopeasti valunut alaspäin, mutta yhtä nopeasti se voi myös ylöspäinkin tulla jos homma lähtee toimiin (vaikkakaan merkit ei paljon lupaa, mutta otteluohjelma taas helpompi kun jollain toisilla).
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
KooKoo tarvitsee leveyttä rosteriinsa ja loukkaantumiset saattavat pilata kevät-talvea. Keskiviikkona ollaan viisaampia, ketä pelaajia KooKoo saa sairastuvalta nyt ja kohtahan se siirtoraja umpeutuu niin katsotaan, löytääkö Kultanen apuja ketjuihin. Mielenkiintoinen kevät tulossa kouvolalaisille. Pudotuspeleissä ollaan varmasti ja siihen mennessä pajatso on toivottavaati tyhjentynyt loukkaantuneista sekä flunssaisista.

Mitä luulette sielläpäin, sotkisiko Zabo vaan kuviot vai oisko apua/käyttöä enemmän?
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Keskiviikkona mielenkiintoinen peli Hakametsässä. Nyt punnitaan Virran Lukkoa todenteolla, sillä Tapparan sairasosasto rupeaa palailemaan.

Isoin kiinnostus on miten Lukko lähtee taktisesti lähestymään tätä ottelua. Itselleni Lukko on jollain tapaa mysteeri, jossa pelaa ns. palkkasotureita pari kentällistä.
 

Lukko8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Keskiviikkona mielenkiintoinen peli Hakametsässä. Nyt punnitaan Virran Lukkoa todenteolla, sillä Tapparan sairasosasto rupeaa palailemaan.

Isoin kiinnostus on miten Lukko lähtee taktisesti lähestymään tätä ottelua. Itselleni Lukko on jollain tapaa mysteeri, jossa pelaa ns. palkkasotureita pari kentällistä.

Vai että palkkasotureita parin kentällisen verran. Noh, voin kertoa että Lukon joukkueessa on tällä hetkellä parempi yhteisjengi mitä luultavasti viimeiseen kymmeneen vuoteen. Jokainen pelaa toisilleen. Ei ole jatkot kaukana huomenna, kova ja tasainen peli tulossa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös