Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2013–2014

  • 1 118 584
  • 2 222

PJPT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, SaPKo & Latvija
Veikkaus on avannut kohteen Suomen mestarista kiinteillä kertoimilla. Tämä antaa jotain osviittaa voimasuhteista: kotietua tavoittelevat joukkueet saavat lähes identtisen pienet kertoimet, ylempi keskikasti saa myös melko matalat kertoimet, alempi keskikasti saa jo vähän suuremmat & joukkueet joille pudotuspelipaikka olisi jo kova saavutus saavat suurimmat; joskin mestaruuden todennäköisyyteen nähden 2-3 heikointa yhdistelmää saisivat saada reilusti isommat kertoimet (Jos ero Bluesiin on vain 20, eivät ne ole kovin pelattavia).



Kärpät 5.40
Tappara 5.60
Jokerit 5.90
HIFK 6.80
JYP 6.80
TPS 12.00
Lukko 13.00
KalPa 17.00
Ässät 24.00
HPK 35.00
Blues 60.00
Pelicans 60.00
SaiPa 80.00
Ilves 80.00



Jos tuosta joku asia pistää silmään, niin Ässät ja KalPa voisivat vaihtaa paikkaa & Bluesin nostaisin alempaan keskikastiin. Ässät on mielestäni samassa kastissa Lukon ja TPS:n kanssa, kun taas KalPa ei suuremmin eroa HPK:sta tai Bluesista...
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Kärpät 5.40
Tappara 5.60
Jokerit 5.90
HIFK 6.80
JYP 6.80
TPS 12.00
Lukko 13.00
KalPa 17.00
Ässät 24.00
HPK 35.00
Blues 60.00
Pelicans 60.00
SaiPa 80.00
Ilves 80.00

Jos noista johonkin tarttuisin, niin Bluesiin. Muutenkin pidän mustana hevosena kautta ajatellen ja Aho on puikoissa melkoinen maisteri. Veikkaan, että yllättää kaikki ja pelaa mitalipeleissä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Veikkaus on avannut kohteen Suomen mestarista kiinteillä kertoimilla. Tämä antaa jotain osviittaa voimasuhteista:.

Veikkauksella on näköjään luotto siihen, että Narrinippuun löydetään 1 ja 2 sentterit. Sen verran pieneltä tuo kerroin nyt tuntuu. Oma luotto leuattomaan ei ole noin vakaa.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Veikkauksen kertoimista sanoisin että:

- Tepsillä, HIFK:lla ja Lukolla liian pieni kerroin
- Ässillä ja Bluesilla liian suuri kerroin

Muilla aika kohdallaan. Kerholle ja KalPalle olisin itse laittanut isommaksi.

Kymppi laitettu rahaa Bluesin mestaruuden puolesta. Ehkä laitan vielä jonkun vedon padallekin.
 

Jokeri82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kärpät 5.40
Tappara 5.60
Jokerit 5.90
HIFK 6.80
JYP 6.80
TPS 12.00
Lukko 13.00
KalPa 17.00
Ässät 24.00
HPK 35.00
Blues 60.00
Pelicans 60.00
SaiPa 80.00
Ilves 80.00

Näillä kertoimilla lähtisin pelaaman Tepsiä, Kerhoa ja bluesia... Bluesia pelkästää valmennuksen takia, Tepsiä hankintojen ja Kerho nyt on aina yllättäny sijoituksellaan ja luulen että Tuohimaa yllättää kaikki tällä kaudella, nimenomaan positiivisesti
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tässä myös PAFin kertoimet samassa taulukossa. Taulukossa on ylimpänä joukkueet, joilla on pienin kerroin PAFilla. PAF (1.-3.) tarkoittaa kerrointa sille, että joukkue on mitaleilla. Kaiken järjen mukaan nämäkin ovat kiinteitä kertoimia.

Koodi:
		Veikkaus PAF	PAF (1.-3.)
Jokerit		5,90	 5,00	2,05
JYP		6,80	 5,50	2,05
Kärpät		5,40	 6,50	2,20
Tappara		5,60	 6,50	2,20
HIFK		6,80	 7,00	2,40
Lukko		13,00	 11,00	3,00
KalPa		17,00	 11,00	3,00
Ässät		24,00	 12,00	3,20
Blues		60,00	 18,00	4,50
TPS		12,00	 22,00	5,50
HPK		35,00	 22,00	5,50
Pelicans	60,00	 28,00 	7,00
SaiPa		80,00	 60,00	15,00
Ilves		80,00	 75,00	18,00

PAFin kertoimissa näyttäisi heijastuvan tilastollinen lähestymistapa. Esimerkiksi Ässät, Blues ja Pelicans ovat menestyneet viime vuosina, joten kerroin on alhaisempi kuin Veikkauksella. Vastaavasti TPS on rämpinyt, joten kerroin on PAFilla isompi.

e: typo + pientä kielenhuoltoa.
 
Viimeksi muokattu:

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
PAFin kertoimissa näyttäisi heijastuvan tilastollinen lähestymistapa. Esimerkiksi Ässät, Blues ja Pelicans ovat menestyneet viime vuosina, joten kerroin on alhaisempi kuin Veikkauksella. Vastaavasti TPS on rämpinyt, joten kerroin on PAFilla isompi.

Mielestäni Pafilla paljon järkevämmät kertoimet kuin Veikkauksella. Toki Veikkauksella on pelaajien kannalta mukavemmat kertoimet. Esim. Blues on melkein pakko pelata tuolla 60 kertoimella pois. HPK 35 ja Ässät 24 maistuu noille kertoimilla myös. TPS:n 12 on ihan järkyttävästi alitte. En ikinä pelaisi tuolla kertoimella. Pafin 22 kuullostaa huomattavasti paremmalta. KalPalle kummatkin tarjoaa myös alikerrointa. Oma veikkaukseni on että KalPa on tällä kaudella täys floppi ja siellä on alkamassa taas uudelleen rakentamisvaihe.
 

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Kun täällä on kertoimista ollut puhetta, niin kävin tarkistamassa kertoimet Paddypowerilta:
Jokerit Helsinki 4.50
JYP Jyvaskyla 5.50
Tappara Tampere 5.50
Karpat Oulu 7.00
HIFK Helsinki 9.50
Assat Pori 10.00
Lukko Rauma 12.00
Kalpa Kuopio 12.00
Espoo Blues 20.00
HPK Hameenlinna 23.00
TPS Turku 36.00
Pelicans Lahti 36.00
SaiPa Lappeenranta 51.00
Ilves Tampere 51.00

Ehkä TPS:lla ja Bluesilla on pientä ylikerrointa ja Kalpalla alikerroin, mutta muutoin aika hyvin linjassa meikäläisen mielipiteeen kanssa.
 

Tähtipakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Liigan TOP 50 pelaajat SuomiKiekko

Suomikiekko.com-niminen sivusto listasi heidän mielestään liigan TOP50-pelaajat. Ajattelin sitten tässä tekemisen puutteessani katsoa vähän, miten TOP50-pelaajat jakautuvat joukkueittain:

Jokerit 7
HIFK 6
JYP 6
Tappara 6
Kärpät 5
TPS 4
Blues 3
Lukko 3
Ässät 3
HPK 2
SaiPa 2
Ilves 1
KalPa 1
Pelicans 1

Ja koska osalla joukkueista pelaajat sijoittuvat listan häntäpäähän ja toisilla kärkipäähän, päätin myös listata pisteittäin siten, että sijalla 50. olevan pelaajan (Koskinen) joukkue (Blues) saa yhden (1) pisteen ja sijalla 1. olevan pelaajan (Perrin) joukkue (JYP) saa 50 pistettä.

Jokerit 31, 24, 15, 10, 9, 8, 3 20+27+36+41+42+43+48=257
JYP 47, 38, 35, 14, 11, 1 4+13+16+37+40+50=160
HIFK 42, 30, 26, 25, 23, 6 9+21+25+26+28+45=154
Tappara 44, 40, 37, 17, 16, 4 7+11+14+34+35+47=148
Kärpät 36, 22, 20, 18, 12 15+29+31+33+39=147
TPS 32, 28, 27, 5 19+23+24+46=112
Lukko 49, 21, 2 2+30+49=81
Ässät 46, 45, 7 5+6+44=55
HPK 41, 13 10+38=48
Pelicans 19 32
SaiPa 43, 33 8+18=26
KalPa 29 22
Blues 50, 48, 34 1+3+17=21
Ilves 39 12

Aikamoista ylivoimaa siis Jokereilla, joilla lähes sata pinnaa enemmän kun seuraavilla. JYP, HIFK, Tappara ja Kärpät ovat aika tasaisessa nipussa, sen jälkeen TPS on selkeästi joka suuntaan erillään, kuten myös seuraavana Lukko, jonka jälkeen tasaisesti alaspäin päätyen Ilvekseen.

Aika tyhjän kanssahan tämmöinen listaus on, varsinkin kun tekijäraadista en sen tarkemmin mitään tiedä (värilasit..). Sainpahan kulutettua omaa ja mikä tärkeintä, teidän aikaanne.

Virheitä ei ole mahdollista olla, mutta jos joku näppäilylapsus sinne on sattunut sekaan, niin huomauttakaa.
 

MR8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Klubi, Kallion Voima
Aika tyhjän kanssahan tämmöinen listaus on, varsinkin kun tekijäraadista en sen tarkemmin mitään tiedä (värilasit..). Sainpahan kulutettua omaa ja mikä tärkeintä, teidän aikaanne.

SuomiKiekko on SuomiKiekko, mutta on sitä turhempiakin listoja nähty. Jokereista ainakin Jaska aivan liian korkealla vanhoilla näytöillä, Mosestakin ottaisin pari sijaa alaspäin. Pakisto on ansaitusti hyvin edustettuna.

Noista listan laatijoista Savonen on "Kärppätoimittaja", Isotalosta en tiedä.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Ei tuo nyt huono listaus ole, mutta JYP-pelaajien osalta kummastusta osoittaa Luoman alhainen sijoitus ja Mikko Kaltevan puuttuminen kokonaan listalta. Sen sijaan Näkyvä on liian korkealla. Luoma ja Kalteva ovat mielestäni molemmat selkeästi Näkyvää parempia pelaajia.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sanottasko vaikka näin että en ihan allekirjoita, oikeastaan lähimainkaan, tuota SuomiKiekon listausta. Mutta kun nämä on pitkälti mielipidekysymyksiä niin ei jaksa ruveta pahemmin purnaamaankaan.

Sanon silti että Mooses on liian korkealla. Listassa on painotettu pelaajan tärkeyttä joukkueelleen. Jos Jokerit lepää ensisijaisesti Mooseksen varassa niin heikolla pohjalla ollaan. Tai jos näin on niin ennustan suorilta että Steve Moses tulee olemaan liigakauden pahin floppi odotuksiin nähden.
 

Mietsuslav

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kun täällä on kertoimista ollut puhetta, niin kävin tarkistamassa kertoimet Paddypowerilta:

Espoo Blues 20.00

Ehkä TPS:lla ja Bluesilla on pientä ylikerrointa ja Kalpalla alikerroin, mutta muutoin aika hyvin linjassa meikäläisen mielipiteeen kanssa.

Jos tuo on mielestäsi ylikerroin, niin kannattaa pelata Veikalla, jossa kerroin on 60.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Siis onko Jokerit nyt oikeasti lähdössä tällä de Simonella kauteen? Milloin try out on hänen osaltaan päättymässä?

Tuo ei mielestäni nyt suoranaisesti ainakaan vahvista Jokerien hyökkäystä, mutta katsotaan toki rauhassa..
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
3. Steve Moses :D

Tuli kyllä sellainen MVNT-fiilis, kun pääsin tuohon kohtaan. Mitkä oli Mooseksen tehot peleissä ilman Erik Karlssonia?
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Siis onko Jokerit nyt oikeasti lähdössä tällä de Simonella kauteen? Milloin try out on hänen osaltaan päättymässä?

Tämännäköinen sen piti olla, jos erästä aktiivi-Jokeria on uskominen...

Kuparinen
Eaves
Teräväinen
Hahl
Henritius

...se väitti että Kuparisen perässä Hjallis oli kovin. Ja nythän Eaves lopetti, ja oliko Henritius loukkaantuneena nyt sitten. En tiedä.
 

The #77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, KeuPa HT, Tornado Luxembourg
3. Steve Moses :D

Tuli kyllä sellainen MVNT-fiilis, kun pääsin tuohon kohtaan. Mitkä oli Mooseksen tehot peleissä ilman Erik Karlssonia?

Taisi suurin osa maaleista ja pisteistä tulla Karlssonin aikana, mutta eipä ihmetytä yhtään Narri-lasit jossain toimituksissa. Olihan Jatkoajan vuoden ulkomaalaispelaajan valintakin viime kaudelta Moses.
 
Viimeksi muokattu:

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siis onko Jokerit nyt oikeasti lähdössä tällä de Simonella kauteen? Milloin try out on hänen osaltaan päättymässä?

Tuo ei mielestäni nyt suoranaisesti ainakaan vahvista Jokerien hyökkäystä, mutta katsotaan toki rauhassa..

DeSimone tuli korvaamaan Eavesia ja Jokerit oli jo ennen sitä sentterin perässä, joten 1+1 = yksi sentteri on vielä tulossa. Jokereiden hyökkäys on ihan tarpeeksi hyvä tähän liigaan jo nyt, varsinkin kun otetaan huomioon puolustuksen taso(TOP4 aika selkeästi liigan paras) ja hyvät maalivahdit, mutta toki sinne mielellään yhden sentterin vielä ottaa.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
varsinkin kun otetaan huomioon puolustuksen taso(TOP4 aika selkeästi liigan paras)
Jokereiden TOP4 pakisto lienee Väänänen, Karalahti, Kousa ja Eronen vai kuinka? Jos vertaan sitä Kärppien TOP4 pakistoon niin myönnän että Narreilla on ehkä hivenen kovempi nelikko mutta ei todellakaan selkeästi.

Väänänen-Kukkonen
Karalahti-Ohtamaa
Kousa-Lehtonen
Eronen-Pokka

Eka parista on vähän makuasia sanoa kumpi on parempi. Ossi ja Lasse ovat molemmat elintärkeitä oman pään luutia joukkueilleen. Kumpikaan ei juhli pisteillä mutta ei juhli vastustajatkaan heidän ollessa jäällä. Molemmat myös maajoukkueen vakiokalustoa viime kausina.

Karalahti Ohtamaa pari kääntyy mielestäni Ohtamaan eduksi. Molemmat on suht isoja ja fyysistä peliä pelaavia oma pää ensin pakkeja mutta kuitenkin kohtuulliset kiekollisetkin taidot omaavia. Karalahden tehoilu on vähän hiipumaan päin kun taas Ohtamaa on parantanut hyökkäyspäässä jatkuvasti. Ohtamaa on myös pikku hiljaa vakiinnuttamassa paikkaansa maajoukkueessa. Karalahden pisteitä laskee puolestaan liiallinen jäähyherkkyys.

Kousa-Lehtonen. Joukkueiden hyökkäävät pakit. Tämä pari menee Jokereille, siitä ei ole kahta sanaa. Kousan paluu sm-liigaan oli iso ja positiivinen yllätys, koska olisi luullut että hänelle olisi löytynyt pelipaikka jostain rahakkaammistakin liigoista. Kousa on ihan Suomen kiekollisia kärkipakkeja Euroopan liigoissa. Lehtonenkin olisi parhaimmillaan mutta Lehtosta ei voi enää kovin vakavasti ottaa loukkaantumishistoriansa vuoksi. Ensimmäiset lumet kun tulee niin Lelu löytyy OYS:in selkävammaosastolta tartuttuaan lumikolan varteen.

Eronen-Pokka on arvaamaton pari. Kaksi ehdottomasti tulevaisuuden pelaajaa joista periaatteessa kumpi tahansa saattaa olla vaikka liigan paras pakki keväällä 2014. Eronen oli viime kaudella erittäin hyvä Karlssonin rinnalla mutta tahti hiipui kun Eerikki setä lähti viereltä pois. Nyt pitää näyttää että tulosta tulee myös ilman Ekiä. Erosta 4 vuotta nuorempi Pokka taas kuuluu jo 19-vuotiaana Kärppien kantaviin voimiin. Oma pää hoituu ja hyökkäyspäässäkin Pokka ottaa koko ajan enemmän ja enemmän vastuuta. Molemmille pojille mahdollisesti viimeinen sm-liigakausi vähään aikaan. Kotiinpäin vetäen laitan tämän parin Pokalle mutta ymmärrän jos joku haluaa toisinpäinkin.

Summa summarum. Kova nelikko on molemmilla ja jos haluaa sanoa että Jokereilla on parempi niin olkoon näin mutta vastustan väitettä että Jokereilla olisi selkeästi paras TOP4 puolustus. Sen pienenkin eron tekee oikeastaan vain se että olen melko pessimisti (realisti?) Lehtosen pelikyvyn suhteen. Jos Lelu kaikkien yllätykseksi pystyy pelaamaan terveenä koko kauden niin väitän että Kärppien nelikko on jopa parempi.
 

Keyman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal FC
Jos vertaan sitä Kärppien TOP4 pakistoon niin myönnän että Narreilla on ehkä hivenen kovempi nelikko mutta ei todellakaan selkeästi.

Väänänen-Kukkonen
Karalahti-Ohtamaa
Kousa-Lehtonen
Eronen-Pokka

Eipä Tapparakaan varmaan hirveästi jälkeen jää

Väänänen-Puistola
Karalahti-Kankaanperä
Kousa-Aalto
Eronen-Bailen

Myös erinomaisesti harjoituspeleissä esiintynyt Tabacek voidaan nostaa esille. Eikä se Saravon Peksikään ihan paska vielä ole.
 

Oijennus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eikös nämä pelaaja pelaajaa vastaan vertailut ole aina vähän niin ja näin. Se on aina miten haluaa kääntää. Esimerkkinä:

Väänänen - Kankaanperä (Tässä parissa melko samantyyppiset pelaajat kyseessä kuintekin loppu viimein. Viime vuoden plusmiinus tilastossa Kankaanperä oli korkeammalla, mutta kääntynee kuitenkin Väänäselle)

Karalahti - Puistola (Ei voi oikeasti sanoa kumpi on parempi)

Kousa - Aalto (Joukkueiden hyökkäyspään puolustajia. Taas vaikea mennä sanomaan kumpi on parempi)

Eronen - Bailen (Bailen osoitttanut harjoitusotteluissa huiman potentiaalin olla todella korkealla puolustajien pistepörsissä, mutta miten realisoituu? Voiko taaskaan sanoa kumpi on parempi)

Tapparasta voisi ottaa mukaan vertailuun myös Tabacekin, joka on myös erittäin positiivinen yllätys all around pakkina. Ja lisäksi on kaikkien haukkuma Saravo, joka taas oli viime kauden plusmiinus tilastoissa muistaakseni sijalla 11.

Eli kyllä täältäkin ihan kilpailukykyinen puolustus löytyy. Eli ei Jokereilla nyt mielestäni mitenkään selkeä TOP 4 puolustus ole.

Edit. Keyman ehtikin ensiksi, mutta antaa tämänkin olla.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eipä Tapparakaan varmaan hirveästi jälkeen jää

Väänänen-Puistola
Karalahti-Kankaanperä
Kousa-Aalto
Eronen-Bailen

Myös erinomaisesti harjoituspeleissä esiintynyt Tabacek voidaan nostaa esille. Eikä se Saravon Peksikään ihan paska vielä ole.
Ei jää ja Tapparalla on varmaankin liigan paras TOP6 pakisto. Kärpillä puolestaan taso laskee aika radikaalisti noiden mainittujen neljän jälkeen kun rosterissa on vain nuoret Niemelä ja Eminger sekä "eläke" Vallin.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokereiden TOP4 pakisto lienee Väänänen, Karalahti, Kousa ja Eronen vai kuinka? Jos vertaan sitä Kärppien TOP4 pakistoon niin myönnän että Narreilla on ehkä hivenen kovempi nelikko mutta ei todellakaan selkeästi.

Väänänen-Kukkonen
Tästä parista nyt en osaa sanoa juuta tai jaata. Aika tasan menee katsoo sitä miten vaan.

Karalahti-Ohtamaa
Tätä paria en taas kyllä saa mitenkään Ohtamaan eduksi. Karalahti on edelleen aivan helvetin kova puolustaja ja nimenomaan puolustuspäässä. Kiekollisessa pelissä hänen panoksensa on laskenut, mutta Eronen ja Kousa hoitavat kyllä tuon ruudun Jokereissa ihan tarpeeksi hyvin. Karalahti on ollut kentän paras puolustaja lähes jokaisessa pelissä Jokereissa tällä kaudella, enkä näe mitään syytä miksi hänen tasonsa tuosta laskisi kauden mittaan.

Kousa-Lehtonen
Kousa on tehnyt viimeisen kolmen kauden aikana tehot 27+46, vaikka niistä on yksi tuo epäonnistunut KHL-kausi. Lehtonen on tehnyt sinä aikana Liigassa tehot 24+31. Jos molemmat olisivat pelanneet kolme kautta liigaa tuo ero ei olisi niin iso, mutta nyt tuo KHL:n tuoman kuopan takia tuo 18 pisteen ero on aika tuntuva.

Eronen-Pokka
Pokka on tehnyt viimeisen kahden kauden aikana tehot 6+9, eikä viime kaudellakaan tullut kuin 6+6. Eronen on tässä samassa ajassa tehnyt 17+36, joten eivät nämä kaksi pelaajaa nyt aivan samalta viivalta ole lähdössä. Lähtökohtaisesti Pokalla on aika valtava matka kurottavana, että hän pääsee tuohon Erosen 26-27 pisteeseen, joita häneltä on viime vuosina tullut.

edit. Tilastot faktaa, mutta muu tietysti mielipidettä, ei kannata siis vetää välttämättä mitään herneitä nenäänsä.
 
Viimeksi muokattu:

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Liigan TOP 50 pelaajat SuomiKiekko

Suomikiekko.com-niminen sivusto listasi heidän mielestään liigan TOP50-pelaajat. Ajattelin sitten tässä tekemisen puutteessani katsoa vähän, miten TOP50-pelaajat jakautuvat joukkueittain:

Jokerit 7
HIFK 6
JYP 6
Tappara 6
Kärpät 5
TPS 4
Blues 3
Lukko 3
Ässät 3
HPK 2
SaiPa 2
Ilves 1
KalPa 1
Pelicans 1

Mielestäni kummallista, että mestareiden kivenkovasta pakistosta ole ketään yltänyt listoille. Ainakin Marttisen Jyssy menee mielestäni täysin heittämällä top50, olihan hän mielestäni vieläpä pleijareiden paras pakki. Kova on suomikiekolla luotto mm. Tepsin ulkolaispelaajiin, vaikka he eivät ole pelanneet matsiakaan vielä liigaa semminkin kun väittäisin, että todennäköisempää on, että ainakin jokunen heistä floppaa kuin että kaikki vetäisivät elämänsä kautta.

No, mielipideasioitahan nämä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös