Lapsia vai ei?

[Andrew]

Voisiko joku kertoa mitä sillä parantuneelta huoltosuhteella tehdään, kun teknologia on viennyt työpaikat. Voidaanhan me kannustaa ihmisiä lisääntymään kuin kanit mutta ei siitä ole mitään hyötyä, kun uusille tulokkaille ei ole töitä kuitenkaan.

Pitää katsoa tulevaisuuteen, ei menneisyyteen.

 

[Kaivanto]

Sen sijaan, että hoidetaan oiretta eli valtiontalouden alijäämää, niin pitäisi hoitaa syytä, eli pienenevää veronmaksajien joukkoa.

Vaarana on, että jos lasten hankkimisesta tehdään hyvä "sijoitus", silloin jotkut hankkivat niitä taloudelliseen ahdinkoonsa. Tämä ei liene toivottava ilmiö. Hyvä ohjenuora on tukea lapsiperheitä niin paljon, että talous ei ole este hankkia lapsia, muttei niin paljon, että talous on syy hankkia lapsia.

 

[Midnight Rambler]

Tämä kirjoitus kuvaa hyvin sitä, mistä tässäkin ketjussa muutama sivu väännettiin tovi sitten. En siitä sen enempää enää ala, mutta totean vain, että ettepä te paskaakaan tiedä. Ihan oikeasti. Mutta tietämättömyyden paikkaamiseksi ei ole tarvis lapsia tehdä, vaan kukin saa ihan vapaasti valita lapsettomuuden tai vanhemmuuden.

Olen Mustan Nuolen kanssa aivan samaa mieltä siitä, että jollain eettis-ekologisilla syillä on perusjannun turhaan lapsettomuuttaan perustella. Samaan aikaan olohuone on täynnä kulutuselektroniikkaa, pelataan lätkää ja golfia, ajellaan autolla ja lennellään ympäri tellusta. Hojo hojo. Ihan riittää se, ettette halua muksuja rajoittamaan elämäänne. Tolkuttoman tekopyhää lässytystä. Maailmantuskan otan vastaan herkemmin joltain kommuunissa asustelevalta ituhipiltä tai edes cityvihreältä.

Pitääkö lapsettomuutta yleensäkään perustella? Jos ei tykkää, niin sitten ei tykkää ja ei kukaan ole lapsen siittämistä kenellekään velkaa. Ja saattaa olla, että en tiedä paskaakaan, mutta pidän vapaudesta, viihde-elektroniikasta ja matkustamisesta vaipan vaihtamista enemmän. En myöskään koe olevani mielipiteissäni liikakansoituksen suhteen kovinkaan tekopyhä, mutta teille perheellisille lienee mahdotonta perustella lapsettomuutta muutenkaan.

 

[Midnight Rambler]

Ja toki niille, jotka ehdoin tahdoin huonontavat huoltosuhdetta, pitäisi lätkäistä kohtuullinen huoltosuhteen heikennysmaksu - tuloista riippuen muutamasta huntista muutamaan tonniin vuodessa.

Onkos tämä nyt sitä lapsien tekemiseen "kannustamista"? Tuosta ei ole enää pitkä matka siihen, kun lapsettomia alettaisiin pitää huonompina ja vajavaisina, kuten menneen maailman yhteisöissä oli tapana.

 

[ms.qvist]

Ja toki niille, jotka ehdoin tahdoin huonontavat huoltosuhdetta, pitäisi lätkäistä kohtuullinen huoltosuhteen heikennysmaksu - tuloista riippuen muutamasta huntista muutamaan tonniin vuodessa.

Määrittele seuraavaksi mikä on ehdointahdoin huonontamista ja onko sitten oikeutettuja syitä olla tekemättä lisää lapsia tälle pallolle?

Henk.koht. olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi tehdä tälle pallolle lisää lapsia. Kantokyky on nyt sillä rajalla, että syödään raakasti sanottuna tulevien sukupolvien "leipää". Mutta pakottaminen lapsettomuuteen on mahdoton vaihtoehto, koska on ihmisiä, institutioita (esim. kirkko) ja valtiollisia tahoja, jotka kehottavat hankkimaan lapsia lisää ja lisää - näin siis globaalisti. Tässä yhtälössä ei Suomen päätökset merkitse yhtään mitään suuntaan tai toiseen. Täällä vaikka asuisi miljoona tai kaksi enemmän asukkaita niin "so what", mutta globaalisti (ja miksei Suomessakin) kannattaisin maksamista sterilisaatiosta ja tietyissä maissa olisi suorastaan järkevää pakkosterilisioida ihmisiä miljoonittain. Maailman väkiluku tullee nousemaan vielä useammalla miljardilla, kunnes kasvu taittuu selkeällä tavalla - tämä määrä ihmisiä on aivan liikaa.

Minusta Suomen pitäisi kieltäytyä kehitysavusta maihin joille ei ole laadittu järkevää väestöpolitiikkaa ts. väestönmäärän tasaannuttamista ja sen jälkeen laskuun kääntämistä. Mutta mikä sota siitäkin tulisi jos Suomi esittäisi tällaisia ehtoja, vaikka ne kuinka järkeviä olisivatkin! Koulutuksen lisääminen on avain väestöongelman ratkaisuun.

vlad.

 

[Stonewall]

Onkos tämä nyt sitä lapsien tekemiseen "kannustamista"? Tuosta ei ole enää pitkä matka siihen, kun lapsettomia alettaisiin pitää huonompina ja vajavaisina, kuten menneen maailman yhteisöissä oli tapana.

Eihän asiassa ole mitään absoluuttista aina ja jokapaikassa paikkaansa pitävää totuutta. Kiinassa on kannattanut rohkaista pienempään lapsilukuun viime aikoina aivan perustellusti. Meillä taas valmistaudutaan rekrytoimaan ulkomailta työvoimaa työvoimapulaan ja toisaalta huoltosuhde huononee veronmaksajien määrän vähentyessä. Ei tämä rakettitiedettä ole. Aika järkevää olisi yrittää kasvattaa niin omaa veronmaksajatuotantoa kuin samalla lisätä työvoimaa. Eikä nyt tietenkään pidä pakottaa ketään sellaista vanhemmaksi joka ei halua. Tietenkin olisi moraalisesti oikein, että ne jotka eivät halua antaa omasta pussistaan panostaan yhteiskunnan kehittämisen hyväksi joutuisivat korvaamaan vapaamatkustamisensa rahalla. Mutta tämän kuitenkin sivuseikan rinnalla olisi tärkeämpää keskittyä rohkaisemaan syntyvyyden nostamiseen kuin yhteisen hyvinvoinnin kehittämiseen osallistumattomien rankaisuun.

 

[Rod Weary]

Eihän asiassa ole mitään absoluuttista aina ja jokapaikassa paikkaansa pitävää totuutta. Kiinassa on kannattanut rohkaista pienempään lapsilukuun viime aikoina aivan perustellusti. Meillä taas valmistaudutaan rekrytoimaan ulkomailta työvoimaa työvoimapulaan ja toisaalta huoltosuhde huononee veronmaksajien määrän vähentyessä. Ei tämä rakettitiedettä ole. Aika järkevää olisi yrittää kasvattaa niin omaa veronmaksajatuotantoa kuin samalla lisätä työvoimaa. Eikä nyt tietenkään pidä pakottaa ketään sellaista vanhemmaksi joka ei halua. Tietenkin olisi moraalisesti oikein, että ne jotka eivät halua antaa omasta pussistaan panostaan yhteiskunnan kehittämisen hyväksi joutuisivat korvaamaan vapaamatkustamisensa rahalla. Mutta tämän kuitenkin sivuseikan rinnalla olisi tärkeämpää keskittyä rohkaisemaan syntyvyyden nostamiseen kuin yhteisen hyvinvoinnin kehittämiseen osallistumattomien rankaisuun.

Tämä on kyllä niin tieteellinen näkökanta asiaan, että pistää väkisinkin hymyilyttämään. Ei todellakaan ole rakettitiedettä, eikä pitäisi olla taloustiedettäkään. Muutenkin minusta kaikki aktiivinen toiminta kantojen säätelyyn lajista riippumatta on ihan pilipali-hommaa. En kiistä, etteikö tuossa olisi yhteiskunnallisesti jotain järkeä, mutta muuten siinä ei sitten olekaan. Jos jotain huoltosuhdetta haluaa miettiä, niin aloitetaan vaikka siitä ruokahuollosta. Ihan globaalisti, mielellään.

 

[Stonewall]

Henk.koht. olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi tehdä tälle pallolle lisää lapsia.

Perusteltu mielipide, vaikka osin olenkin erimieltä. En niputtaisi koko palloa samaan nippuun, vaan koska asukastiheys, populaation määrä, taloudellinen tilanne jne vaihtelevat suuresti, niin mielestäni ei ole järkevää tehdä samanlaista demografia-politiikkaa maapallon eriosissa. Meidän kannattaisi tässä kohtaa olla reilusti itsekkäitä ja ajaa omaa etuamme, ettemme tässäkin asiassa joutuisi hyväksikäytetyiksi kuten ainakin EUssa tuntuu tapahtuvan. Suomelle olisi suurta etua saada jatkossa lisää työvoimaa sekä veronmaksajia ilman vaikeasti hallittavaa laajamittaista maahanmuuttoa. Tällä hetkellä yritämme vain hoitaa oireita ymmärtämättä miten itse ongelma korjataan.

Toki jos haluaa välttämättä tässäkin asiassa harrastaa maailmanparannusta, niin kehitysmaissahan pitäisi saada syntyvyys laskemaan. Mutta en katso, että se on kovin suuressa määrin Suomen velvollisuus lähteä mihinkään asiaa julistamaan. Voimme toki muiden teollisuusmaiden kanssa tarjota koulutusta, mutta turha sitä on kenenkään omalle sydämelleen ottaa. Lätkävalmentajan ohje on, että jokaisen tulee keskittyä omaan tonttiinsa ja kun tämä onnistuu, niin tulos on paras. Meillä on selvästi aivan eri tilanne kuin vaikkapa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja siksi politiikkammekin pitää olla erilaista.

 

[Mace]

Pitääkö lapsettomuutta yleensäkään perustella?

Ei. Sinä kuitenkin jostain syistä katsoit tarpeelliseksi esittää lapsettomuudellesi perusteluja, joita Sampio sitten piti ilmeisen tekopyhinä ja siksi kommentoi niitä.

Jos ei tykkää, niin sitten ei tykkää ja ei kukaan ole lapsen siittämistä kenellekään velkaa.

Nimenomaan noin.

Ja saattaa olla, että en tiedä paskaakaan, mutta pidän vapaudesta, viihde-elektroniikasta ja matkustamisesta vaipan vaihtamista enemmän. En myöskään koe olevani mielipiteissäni liikakansoituksen suhteen kovinkaan tekopyhä

Eli mielestäsi lapsia ei kannata hankkia, koska maapallo hukkuu paskaan ja lapsi vain lisäisi tuota kuormaa (perustelet siis lapsettomuuttasi em. asialla), mutta kulutuselektroniikkaa, autoja ja muuta vastaavaa kuitenkin kannattaa hankkia ja matkustella kannattaa (ja lisätä tuota kautta kuormaa), vaikka maailma hukkuu edelleenkin paskaan. Ja tuossa kaikessa et siis näe mitään ristiriitaa?

mutta teille perheellisille lienee mahdotonta perustella lapsettomuutta muutenkaan.

Uskoisin, että ainakin iso osa perheellisistä kyllä hyväksyy rehelliset ja mutkattomat perustelut lapsettomuudelle. Ei kai tuossa ole mitään ongelmaa, toteat vaan vaikkapa, että haluat säilyttää oman vapautesi etkä koe, että haluaisit ottaa niin suurta vastuuta kuin vanhemmuus toisi mukanaan. Ei siinä tarvita mitään sen kummempia peitetarinoita maapallon sietokyvystä ja sen vaikutuksesta lapsettomuuspäätökseesi. Ihmiset tuntuvat tekevän yksinkertaisista asioista omituisen vaikeita.

Olen epäillyt tätä jo pitempään, mutta nyt se on varmaa. Sinä olet kateellinen meille, joilla on asiat sinua paremmin.

Ihan uteliaisuudesta: millä perusteella sinulla on asiat paremmin kuin sampiolla? Ja jos sinulla on asiat sampiota paremmin, mihin perustuu varmuutesi siitä, että hän on kateellinen sinulle?

Tosin tuolla vuodatuksella ei taida olla lapsettomuuden kanssa mitään tekemistä. Mulla on yksi kollega, jolla on talo täynnä kulutuselektroniikkaa: kaksi lasta. Toinen kollega pelaa lätkää: kaksi lasta. Kolmas pelaa golfia: neljä lasta. Autoilla ajavat kaikki töihin, varmaan lentelevät ympäri maapalloakin, päätellen siitä, mitä ollaan matkakokemuksia vaihdettu.

Siis eikös sampio sanonut, että on täysin tekopyhää selitellä lapsettomuuttaan eettis-ekologisilla syillä, jos omat elämäntavat ovat kuitenkin noin yleisesti ottaen hyvinkin kulutusorientoituneita? Se, että sinä kerrot tuntemiesi lapsiperheiden olevan hyvinkin kulutusorientoituneita ei varmaankaan yllätä ketään, mutta en myöskään oikein tajua kommenttisi yhteyttä sampion pointtiin. Lapsiperheet kun nyt eivät varmasti ole esittäneetkään missään vaiheessa eettis-ekologisia syitä lapsien hankinnalleen, joten näin ollen siinä ei ole mitään tekopyhää, että he sitten myös elävät kulutusorientoituneesti.

 

[Rod Weary]

Ihan uteliaisuudesta: millä perusteella sinulla on asiat paremmin kuin sampiolla? Ja jos sinulla on asiat sampiota paremmin, mihin perustuu varmuutesi siitä, että hän on kateellinen sinulle?

Ihan hänen viestihistoriansa perusteella. En tietenkään ole sitä tätä varten kaivanut, vaan muistini pelaa riittävän hyvin ilman sitäkin. Ei tuollainen henkilökohtainen hyökkäys, mitä hän harrastaa useita kerskakuluttajia kohtaan, voi johtua mistään muusta syystä kuin kateudesta.

Siis eikös sampio sanonut, että on täysin tekopyhää selitellä lapsettomuuttaan eettis-ekologisilla syillä, jos omat elämäntavat ovat kuitenkin noin yleisesti ottaen hyvinkin kulutusorientoituneita? Se, että sinä kerrot tuntemiesi lapsiperheiden olevan hyvinkin kulutusorientoituneita ei varmaankaan yllätä ketään, mutta en myöskään oikein tajua kommenttisi yhteyttä sampion pointtiin. Lapsiperheet kun nyt eivät varmasti ole esittäneetkään missään vaiheessa eettis-ekologisia syitä lapsien hankinnalleen, joten näin ollen siinä ei ole mitään tekopyhää, että he sitten myös elävät kulutusorientoituneesti.

En muista tuollaista. Mutta muistan kyllä sen, että jos erehtyy perustelemaan lapsettomuuttaan, on automaattisesti paskanpuhuja. No, toiset meistä ovat tekopyhiä, toiset kaikkitietäviä. Jos mulla joku pointti tuossa kulutusasiassa oli, niin se varmaan liittyi siihen, että minusta nuo lapsiasiat eivät ole poissulkevia elämästä nauttimisen kanssa, mitä kuluttamiseen tulee. Päinvastoin kuin sampio asian esittää. Kuluttaa siis saa, mutta auta armias, jos ei ole lapsia hankittuna sitä ennen. Siinähän voi tulla leimatuksi tekopyhäksi.

 

[Aunt Wang]

Eli mielestäsi lapsia ei kannata hankkia, koska maapallo hukkuu paskaan ja lapsi vain lisäisi tuota kuormaa (perustelet siis lapsettomuuttasi em. asialla), mutta kulutuselektroniikkaa, autoja ja muuta vastaavaa kuitenkin kannattaa hankkia ja matkustella kannattaa (ja lisätä tuota kautta kuormaa), vaikka maailma hukkuu edelleenkin paskaan. Ja tuossa kaikessa et siis näe mitään ristiriitaa?

Vaihtoehtona lapsen saannille voi vaikka adoptoida yhden niistä Afrikkalaisista katulapsista. Maallinen mammona ja tavarat ovat sikäli huono vertauskohta, koska niistä puhuttaessa rinnastat ne lapsiin jotka ovat joillekkin niin kovin pyhiä täällä. Se, että matkustelee ja elää yleellisempää elämää samalla määrällä rahaa kuin lapsiperhe, ei ole keneltäkään muulta pois. Oikeastaan 2-3 lentomatkaa vuodessa Bahamalle loman merkeissä on varmasti ekologisempaa kuin se, että sikiää sen kolmen lapsen verran ja syöttää näille niitä ylihintaisia pillti-ruokapaskoja joissa käytetyt aineet on raahattu orjapalkalla jostain nigeriasta ja jonka purkit on hiottu kiinalaisessa yltiösaastuttavassa tehtaassa. Siinä voi jokainen laskea itsekseen, kumpi tuottaa enemmän paskaa tänne pienelle pallollemme.

 

[Mace]

Ei tuollainen henkilökohtainen hyökkäys, mitä hän harrastaa useita kerskakuluttajia kohtaan, voi johtua mistään muusta syystä kuin kateudesta.

Okei. Minä en löytänyt sieltä tuollaista hyökkäystä, vaan ainoastaan kannanoton tekopyhyyttä / kaksinaismoralismia vastaan.

Mutta muistan kyllä sen, että jos erehtyy perustelemaan lapsettomuuttaan, on automaattisesti paskanpuhuja.

En muista tuollaista.

Jos mulla joku pointti tuossa kulutusasiassa oli, niin se varmaan liittyi siihen, että minusta nuo lapsiasiat eivät ole poissulkevia elämästä nauttimisen kanssa, mitä kuluttamiseen tulee. Päinvastoin kuin sampio asian esittää. Kuluttaa siis saa, mutta auta armias, jos ei ole lapsia hankittuna sitä ennen. Siinähän voi tulla leimatuksi tekopyhäksi.

Voi olla, että olen tulkintani kanssa väärässä, mutta uskoisin olevani oikeassa. Ja tulkintani on siis se, ettei sampio ole viestissään väittänytkään, etteikö lapsiperhe voisi nauttia elämästään kuluttamalla. Eikä hän ole tulkintani mukaan myöskään esittänyt, että lapseton henkilö on tekopyhä, jos hän (kerska)kuluttaa. Sen sijaan hän on tulkintani mukaan todennut, että jos esittää lapsettomuutensa perusteeksi eettis-ekologisia syitä, mutta sitten elää kuitenkin elämäänsä hyvinkin kulutusorientoituneesti, henkilö on tekopyhä.

Ihan vilpittömästi ja vittuilematta minua ihmetyttää tuo sampion viestistä tekemäsi tulkinta. Tosin, kuten sanoin, on toki mahdollista, että tuo oma tulkintani onkin virheellinen ja sinun tulkintasi oikea.

 

[Mace]

Maallinen mammona ja tavarat ovat sikäli huono vertauskohta, koska niistä puhuttaessa rinnastat ne lapsiin jotka ovat joillekkin niin kovin pyhiä täällä.

En rinnastanut lapsia ja tavaroita / kuluttamista, vaan rinnastin lasten ja tavaroiden / kuluttamisen aiheuttaman kuorman maapallolle.

Se, että matkustelee ja elää yleellisempää elämää samalla määrällä rahaa kuin lapsiperhe, ei ole keneltäkään muulta pois.

En ymmärrä, miten tuo liittyy aiemmin kirjoittamaani.

Oikeastaan 2-3 lentomatkaa vuodessa Bahamalle loman merkeissä on varmasti ekologisempaa kuin se, että sikiää sen kolmen lapsen verran ja syöttää näille niitä ylihintaisia pillti-ruokapaskoja joissa käytetyt aineet on raahattu orjapalkalla jostain nigeriasta ja jonka purkit on hiottu kiinalaisessa yltiösaastuttavassa tehtaassa. Siinä voi jokainen laskea itsekseen, kumpi tuottaa enemmän paskaa tänne pienelle pallollemme.

Ok. Eli maapallon kantokyvystä ollaan huolissaan siinä määrin, ettei haluta kuormittaa sitä niin paljon kuin lapsen tekeminen sitä kuormittaisi, mutta ei kuitenkaan olla niin huolissaan, etteikö itse voitaisi (kerska)kuluttaa mielensä mukaan. Fair enough.

 

[Aunt Wang]

Ok. Eli maapallon kantokyvystä ollaan huolissaan siinä määrin, ettei haluta kuormittaa sitä niin paljon kuin lapsen tekeminen sitä kuormittaisi, mutta ei kuitenkaan olla niin huolissaan, etteikö itse voitaisi (kerska)kuluttaa mielensä mukaan. Fair enough.

Kuluttaa mielensä mukaan on aika paljon sanottu, kun kukaan tähän ketjuun kirjoittaneista ei taida kuitenkaan olla miljonääri tms. Ihan loogiselta se kuulostaa, että perhe johon kuuluu 3 lasta ja HD-televisio kuormittaa enemmän kuin mies joka asuu yksin HD-televisionsa kanssa ja lentää sen kerran pari vuodessa ulkomaille. Lopulta nuo lapset kuitenkin tulevat maksamaan ja kuluttamaan enemmän kuin se televisio, joten ihan hyvin voi lapsettomuutta perustella maapallon hukkumista paskaan.

 

[Mace]

Kuluttaa mielensä mukaan on aika paljon sanottu, kun kukaan tähän ketjuun kirjoittaneista ei taida kuitenkaan olla miljonääri tms.

Tarkoitin siis ihan vain sitä, että kuluttaa maapallon kuormituksesta piittaamatta.

Ihan loogiselta se kuulostaa, että perhe johon kuuluu 3 lasta ja HD-televisio kuormittaa enemmän kuin mies joka asuu yksin HD-televisionsa kanssa ja lentää sen kerran pari vuodessa ulkomaille. Lopulta nuo lapset kuitenkin tulevat maksamaan ja kuluttamaan enemmän kuin se televisio, joten ihan hyvin voi lapsettomuutta perustella maapallon hukkumista paskaan.

En kiistä tuota yhtälöäsi siitä, että useampi ihminen varmaankin kuluttaa enemmän kuin yksi ihminen. Siitä en sen sijaan ole samaa mieltä, etteikö asiassa olisi kuitenkin tietynlaista ristiriitaa, jos lapsettomuutta perustellaan maapallon kantokyvyllä, vaikkei ko. asiaa oteta välttämättä muuten millään tavoin huomioon omassa elämässä. Eli siis noin periaatteen tasolla vähän sama kuin kritisoisi naapurin autoa epäekologiseksi, kun se kuluttaa 20 litraa satasella, mutta ajelisi kuitenkin samaan aikaan itse autolla, joka kuluttaa 15 litraa satasella. Eli siitä tulee väkisinkin hieman sellainen vaikutelma, että halutaan käyttää tuota ylevää syytä keppihevosena lapsettomuuspäätökselle, jonka todellisia / muita syitä ei jostain syystä haluta kertoa suoraan. Mutta tämä on tosiaan vain se vaikutelma, joka minulle asiasta syntyy.

 

[Rod Weary]

En kiistä tuota yhtälöäsi siitä, että useampi ihminen varmaankin kuluttaa enemmän kuin yksi ihminen. Siitä en sen sijaan ole samaa mieltä, etteikö asiassa olisi kuitenkin tietynlaista ristiriitaa, jos lapsettomuutta perustellaan maapallon kantokyvyllä, vaikkei ko. asiaa oteta välttämättä muuten millään tavoin huomioon omassa elämässä.

Sulla on nyt käsitteet hiukan hakusessa. Kantokyky ei tarkoita sitä, miten paljon jätettä ja saasteita maapallo kestää, vaan sitä, miten suuren populaation ympäristö pystyy elättämään. Eli ne, jotka ovat tietoisesti valinneet lapsettomuuden, itse asiassa juuri parantavat kantokykyä ilman mitään ristiriitaa.

 

[julle-jr]

Oikeastaan 2-3 lentomatkaa vuodessa Bahamalle loman merkeissä on varmasti ekologisempaa kuin se, että sikiää sen kolmen lapsen verran ja syöttää näille niitä ylihintaisia pillti-ruokapaskoja joissa käytetyt aineet on raahattu orjapalkalla jostain nigeriasta ja jonka purkit on hiottu kiinalaisessa yltiösaastuttavassa tehtaassa. Siinä voi jokainen laskea itsekseen, kumpi tuottaa enemmän paskaa tänne pienelle pallollemme.

Mä en osannut rakentaa tarkkaa laskelmaa lentomatkojen ja pilttien välisestä erosta. Tosin en ole varma mitä tarkoitat tässä yhteydessä "paskalla". Mutta yhtä kaikki, ei tuo nyt ihan sellainen laskelma ole, että "jokainen voi laskea itsekseen". Jo pelkkä lentokone on niin monimutkainen laite, että sen valmistamisen tuottaman "paskan" määrän selvittäminen ei ole aivan yksinkertaista. Pilttipurkki on suht yksinkertainen, mutta pitää siinäkin tietää tarkat materiaalimäärät sekä vähän tarkempia tietoja siitä "kiinalaisesta tehtaasta", jossa purkki on valmistettu. Todennäköisesti Kiinan tapauksessa primäärienergiana on kivihiili, mutta lisäksi pitää tietää mm. materiaalihävikit yms.

 

[Mace]

Sulla on nyt käsitteet hiukan hakusessa. Kantokyky ei tarkoita sitä, miten paljon jätettä ja saasteita maapallo kestää, vaan sitä, miten suuren populaation ympäristö pystyy elättämään. Eli ne, jotka ovat tietoisesti valinneet lapsettomuuden, itse asiassa juuri parantavat kantokykyä ilman mitään ristiriitaa.

Jep, niin on. Tarkoitukseni oli puhua juurikin siitä paskaan hukkuvasta maailmasta, kuten tuolla aiemmin Midnight Rambler taisi asian muotoilla, ei kantokyvystä.

 

[sampio]

*klopoti-klopoti-klopoti*

Missäs vaiheessa sinä olet päätynyt tämän ketjun moderaattoriksi?

Olen epäillyt tätä jo pitempään, mutta nyt se on varmaa. Sinä olet kateellinen meille, joilla on asiat sinua paremmin. Ei siinä ole mitään hävettävää, voit myöntää sen ihan suoraan.

En ole kateellista sorttia, joten valitettavasti haukkasit nyt palan kakkaa. Ja suoraan sanuttuna, enpä tiedä, kenellä tässä lopulta on asiat ketäkin paremmin kun en juuri ketään tältä palstalta paremmin tunne. Sinä ilmeisesti kykenet sen sanomaan tuntematta tilanteitani sen tarkemmin. Aika ylimielistä siinä tapauksessa, mutta ei toisaalta mitään uutta.

Tosin tuolla vuodatuksella ei taida olla lapsettomuuden kanssa mitään tekemistä. Mulla on yksi kollega, jolla on talo täynnä kulutuselektroniikkaa: kaksi lasta. Toinen kollega pelaa lätkää: kaksi lasta. Kolmas pelaa golfia: neljä lasta. Autoilla ajavat kaikki töihin, varmaan lentelevät ympäri maapalloakin, päätellen siitä, mitä ollaan matkakokemuksia vaihdettu.

Ihan kiva. Harmi vain, että missasit pointtini matkan varrella. Meinasin nimenomaan sitä, että on hiukan turhaa inistä jostain ekologisista syistä olla hankkimatta muksuja jos samaan aikaa kuluttaa luonnonvaroja sen enempää välittämättä. En todellakaan ole kieltämässä keneltäkään varojensa mukaista kuluttamista, vaikka kuluttamispäätösten miettiminen olisi kyllä ihan hyvä juttu, olipa muksuja tai ei.

Joten silmä käteen, valot päälle ja muita Jatkoajan valittuja.

 

[sampio]

Pitääkö lapsettomuutta yleensäkään perustella? Jos ei tykkää, niin sitten ei tykkää ja ei kukaan ole lapsen siittämistä kenellekään velkaa. Ja saattaa olla, että en tiedä paskaakaan, mutta pidän vapaudesta, viihde-elektroniikasta ja matkustamisesta vaipan vaihtamista enemmän. En myöskään koe olevani mielipiteissäni liikakansoituksen suhteen kovinkaan tekopyhä, mutta teille perheellisille lienee mahdotonta perustella lapsettomuutta muutenkaan.

Ei mun mielestäni tarvitse perustella sen kummemmin, kuten ei vanhemmuuttaankaan.

Eikä meille, tai ainakaan mulle ole mitään erityisen vaikea perustella, kunhan pysyy linjassaan. Ei minua haittaa mielipiteistäni poikkeavat pointit, vaan tekopyhät, kestämättömät tai muuten vain mustavalkoiset perustelut niille.

 

[ms.qvist]

Eikä meille, tai ainakaan mulle ole mitään erityisen vaikea perustella, kunhan pysyy linjassaan. Ei minua haittaa mielipiteistäni poikkeavat pointit, vaan tekopyhät, kestämättömät tai muuten vain mustavalkoiset perustelut niille.

Ongelmahan on se, että olet monasti katsonut itse oikeudeksesi määritellä sen mikä on tekopyhä, kestämätön tai mustavalkoinen perustelu milloin mistäkin lähtökohdasta tarkasteltuna. Samoin ongelmana on se, että et tunnu hyväksyvän sitä jos joku kritisoi lapsia ja lapsiperheitä - sinusta lapset tuntuvat olevan kaiken kritiikin ulkopuolella tai ainakin lapsettomien ihmisten kohdistaman kritiikin ulkopuolella ja yläpuolella.

Melkein tekisi mieleni todeta, että ihminen joka haluaa nykyiseen maailmaan lapsia on itsekäs paskiainen, mutta en suinkaan totea, vaan tehkää lapsia, kunhan kannatte teoistanne vastuunnekin. Toisinaan sylettää se, että olen osallisena maksamassa lapsellisten elämää omilla elämänvalinnoillani. No, osanipa olen valinnut, joten ei purnata tämän enempää.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Minun on vaikea henkilökohtaisesti kuvitella, että kukaan perustelisi lapsettomuuttaan yksinomaan sillä, että maapallolla on väestöongelma. Eli se on ainoa syy, miksi ei tee jälkikasvua. Eli. Kantaa jotain taakkaa ihmisten suuresta syntyvyydestä, vaikka kuitenkin tekisi mieli omaa geneettistä jälkeläistä. Not likely... Tai no, ehkä tuollaisiakin on, maailmaan mahtuu monenlaista vipeltäjää.

Näkisin, että tuo maapallon väestön liikakasvu on vain yksi syy sopassa kun puhutaan vapaaehtoisesta lapsettomuudesta ja kyllä valveutunut ihminen saa olla omalla kohdallaan ihan syystä huolissaan tuostakin asiasta ja omalla esimerkillään taltuttaa tätä ihmisten paljoutta kasvamasta. Suomessakin on olosuhteisiin ja resursseihin nähden vähintään puolet liikaa ihmisiä, joten ihan perusteltua on täälläkin olla lisäämättä väestöä.

Korostetaan, että omalla kohdallani tuo liikaväestö ei ole prioriteetti yksi lähimainkaan. Enkä ala moittimaan jos joku rupeaa ipanoita pukkaamaan maailmaan. Se on heidän asiansa. Parilla sisaruksellani on lapsia ja kaikki ovat mahtavia tyyppejä ja en osaisi kuvitellakaan nyt elämää ilman heitä tässä kohtaa ja rakkauteni on vilpitöntä, kuten kaikkia läheisiä ja tärkeitä ihmisiä kohtaan.

Meitsi vaan tykkää elää elämäänsä itselleen ja vähän rietastella ja retostella. Katsotaan mitä kymmenen vuoden päästä.

 

[cottonmouth]

Ei minua haittaa mielipiteistäni poikkeavat pointit, vaan tekopyhät, kestämättömät tai muuten vain mustavalkoiset perustelut niille.

Sinällään tämä on varsin pöhkö (ja ehkä hieman lapsellinenkin, heh.) koko asetelma yleensäkin, mutta tuota tekopyhyyttä en oikein allekirjoita. Jos joku perustelee itselleen tai muille lapsettomuuttaan ekologisuudella, niin onhan siinä oma pointtinsa. Jeesuksia tuskin ollaan kukaan eli vaikka lapseton sinkku matkustelee, ostaa kulutustavaroita jne, niin silti aika paljon noilla tavoilla saa ympäristöä kuormittaa, jotta pääsee samaan kuin se, että tuottaa tälle pallolle uuden kuluttajan seuraavaksi vajaaksi sadaksi vuodeksi. Eli ns. isossa kuvassa tuota lapsettomuutta voinee noinkin perustella, jos siltä tuntuu.

Omasta mielestäni koko väittelynne on aika absurdi ja tässä mainitussakin perustelussa asioita katsotaan vain yhdestä vinkkelistä, mutta samapa tuo, jos se joitain helpottaa. Kukin tavallaan.

Emme ole paremman puoliskon kanssa lapsi näillä näkymin (kummankaan mielipide ei ole vaihtunut viimeiseen kymmeneen vuoteen) hankkimassa ja eipä siihen mitään varsinaista syytä ole, saati tarvetta perustella sitä jollekin. No, toisaalta ei kyllä ole kukaan koskaan tullut kysymäänkään. Näillä mennään.

 

[Jippo]

Kyllä mä tässä keskustelussa menen lapselliselle tasolle. On ihan validi pointti, että lapsellinen on elänyt molemmilla puolilla, siis aikaa ennen ja jälkeen lapsien. Kyllä se antaa jossain määrin oikeuden todeta, että "te ette vaan tiedä".

Tässähän ei keskustella siitä, pitääkö ihmisen x tehdä lapsia vai ei. Eikä edes siitä, saako tämä x perustella päätöstään suuntaan tai toiseen ihan kuten haluaa. Eihän x:n ole pakko edes perustella, jos ei niin halua. Ja sitä pitää kunnioittaa.

Lapsen saaminen on hyvässä ja pahassa niin vahva kokemus, että isillä ja äideillä nyt vain on vankemmat omakohtaiset tuntemukset asiasta kuin lapsettomilla. Painotan sanoja omakohtainen kokemus.

Kun kaiken tuon ristiriidan on käynyt läpi omassa pikkupäässään, ei tarvitse "arvailla" miltä se tuntuu. Niinpä niitä omastakin ajatusmaailmasta tuttuja perusteluja voi suhteuttaa omiin todellisiin kokemuksiin.

Ei ole tarkoitus mollata kenenkään kykyä itsearviointiin, eikä perustaa mitään ylimielistä salaseuraa "te ette vaan tajuu" -hengessä.

Se ajatusmaailma vaan muuttuu lapsen saamisen jälkeen niin totaalisesti, että omatkin aiemmat ajatukset/perusteet tuntuvat huvittavilta. Ja tässäkin ketjussa molemmat puolet esittävät juuri näitä "perusteluja". Jos niitä esittää, niin kyllä niitä pitää saada arviodakin. Ja milläs muulla sen kukaan tekisi kuin omiin kokemuksiinsa pohjaten. Toisen päähän kun ei pääse.

Kaverini vannoi 20-vuotiaana, ettei tule ikinä haluamaan lapsia. Kun hänelle todettiin, että mistä voit tietää, kun löydät järkevän kumppanin ja ikää tulee, että mitä silloin ajattelet. Lapsien tekohan saattaa tuntua silloin täysin luonnolliselta ja oikealta. Kiukkuisena hän totesi siihen, että "sitten se en ole enää minä".

No, kuten kaikki jo arvasivatkin, tällä samaisella kaverilla on nyt kaksi lasta.

 

[Midnight Rambler]

Onkohan sterilisaatio miehelle muuten kallis operaatio? Siinä olisi kätevä vakuutus, että ei koskaan, edes vahingossa joutuisi isukkia leikkimään.