Lama tulossa – taantuuko talous?

[dana77]

Itse asiassa subprime oli täysin markkinavetoinen asia: tuotot (vaikka kai lähinnä näennäiset) olivatkin aluksi suuret ja johdannaisten kera vietettiin nimenomaan Wall Streetin toimesta melkoisia bileitä vuosikausia.

Jos jossitellaan ja kuvitellaan että minkälainen tilanne nyt olisi, jos lainaa olisi annettu samalla tavalla kuin nyt annettiin, mutta lainoja ei vain olisi jälkimarkkinoitu vaan nuo satojen miljaridien luottotappiot olisivat kohdistuneet suoraan Fanny Maelle, Freddielle ja kumppaneilla. Olisiko meillä subprime-kriisi vai ei, olisiko USA lamassa vai ei ja olisiko tilanne ollut markkinavetoinen vai ei. Lähinnä mjr:n mielipide kiinnostaa.

Ihan yksinkertaiset kyllä/ei vastaukset perusteluineen riittävät, eli ei vaikka vastaus ei sisältäisi viittausta Wall Streetiin, Keynesiin ja loppuun jotain huikeanhauskaa heittoa viljurin suuntaan tai vaikka siinä ei olisi linkkiä 700 sivuiseen blogiin jossa kirjoitetaan jotain asiaan löyhästi liittyvää.

 

[dana77]

Toistan aiemman kysymykseni; Mitenkäs meitin käy, kun Venäjällä romahtaa niin että rutisee ja paukkuu?

No vastataan aikaisemmin kysyttyyn. Venäjän viennin osuus on vajaa 10% meidän kaikiesta viennimmästämme, ja jos se pessimistisen arvion mukaan vaikkapa puolittuu, niin koko suomen vienti supistuu 5% joka on ikävää, mutta kyllä siitä hengissä selvitään. Joskus 80-luvulla se on isoimmillaan ollut 25% ja vielä ennen neuvostoliiton romahtamistakin jossain viisissätoista prosenteissa.

 

[Gentleman]

Suomi ottaa lainaa auttaakseen Latviaa

Jos tilanne olisi toisinpäin, niin ottaisikohan Latvia tässä tilanteessa lainaa lainatakseen sitä Suomelle. Epäilen vahvasti, että ei. En ymmärrä tätä VM:n innokkuuta ottaa lainaa näinä aikoina.

Riippuu tietysti siitä, kuinka toisin päin tilanne olisi?

Suomalaisilla yrityksillä ja pankeilla on merkittävästi rahaa sijoitettuna Latviaan, joten Latvian talouden tukeminen turvaa näitäkin sijoituksia.

Tilanne on vähän samantapainen, että lainaa jo valmiiksi velkaa olevalle kaverilleen bensarahaa että hän pääsee töihin.

Jollet anna rahaa, et saa entisiäkään takaisin. Ja jos lainaatkin, mitään takeita ei ole takaisin saamisesta. Mutta sentään toivoa.

 

[mjr]

Jos jossitellaan ja kuvitellaan että minkälainen tilanne nyt olisi, jos lainaa olisi annettu samalla tavalla kuin nyt annettiin, mutta lainoja ei vain olisi jälkimarkkinoitu vaan nuo satojen miljaridien luottotappiot olisivat kohdistuneet suoraan Fanny Maelle, Freddielle ja kumppaneilla. Olisiko meillä subprime-kriisi vai ei, olisiko USA lamassa vai ei ja olisiko tilanne ollut markkinavetoinen vai ei. Lähinnä mjr:n mielipide kiinnostaa.

Ihan yksinkertaiset kyllä/ei vastaukset perusteluineen riittävät, eli ei vaikka vastaus ei sisältäisi viittausta Wall Streetiin, Keynesiin ja loppuun jotain huikeanhauskaa heittoa viljurin suuntaan tai vaikka siinä ei olisi linkkiä 700 sivuiseen blogiin jossa kirjoitetaan jotain asiaan löyhästi liittyvää.

Tässähän tuntee itsensä imarrelluksi. Suosittelen kyllä että kysyt tätä vaikka Paul Krugmanilta (kom). Ymmärrän kyllä että Kauppalehden kolmossivun tytön neuvoillakin pärjää hyvin. Anyway, jos todella haluat arvaukseni niin uskon kyllä, että asuntokupla olisi syntynyt ja puhjennut joka tapauksessa ja että taantuma olisi tullut joka tapauksessa, mutta ilman Greenspanin ylistämiä johdannaisia tuskin koko Wall Street olisi samalla pysähtynyt ja alkanut hysteerisesti vaatia valtiota apuun ja sekoittanut koko maailman finanssi-markkinat. Sitä en kyllä ymmärrä, että miksi kysymyksesi olisi omalta kannaltasi relevantti - lähinnähän se paljastaa sen, että ongelma nimenomaan oli tässä kapitalismin erittäin vähän säädellyssä versiossa, jota on lähinnä kehitetty anglosaksisin voimin viimeiset parikymmentä vuotta. Jos et todella näe linkkejäni Tantaan relevantteina niin voi, voi - häntä pidettiin ehkä kaikkein asiantuntivimpana subprime-mekaniikan analysoijana. Eli nimen omaan vastakohtana tälläisille meidän kaltaisille ideologisesta näkökulmasta tuleville talous-diletanteille. Tähän tosin linkkejä löytyy vain jollekin Krugmanin (kom) tai DeLongin (kom) tapaisille kirjoittajille.

 

[dana77]

En tiedä mikä on herran nimimerkki tällä palstalla ja kun nimimerkkien arvuuttelu muutenkin on kiellettyä, niin tehdään niin että kun kysymys on tänne julkisesti postattu niin minun puolestani hän saa siihen ottaa kantaa.

Oikeastaan olemme aika pitkälti samaa, että lamassa tässä oltaisiin ilman subprime velkojen jälkimarkkinoitakin, tosin nykyistä pienemmässä. Amerikassa on tosin - ilmeisesti sääntelyn puutteesta johtuen - myös mm. autoteollisuus kohtuullisessa kusessa, jos Wall Street Journalia uskomme (arvaan että arvostat tällaistä heittoa lauseen loppuun) joten ihan kohtuullinen lama tässä voisi edessä olla muutenkin.

Minä olen tietenkin jo aikaisemmin oman käsitykseni tästä laman synnystä kuvannut ja minun tulkintani mukaanhan se johtui kolmesta tavallaan toisistaan erillisestä tekijästä.
1) Amerikkaisten köyhien ottamista asuntolainoista, joita he eivät ole pystyneet maksamaan takaisin (mielenkiintoisena sivuhuomautuksena tahtoisin vielä lisätä, että siinä missä tälläkin palstalla näitä henkilöitä on voitu kutsua idiooteiksi ilman että siihen kukaan muu minun lisäksi puuttui, amerikan kohdalla se ei ilmeisesti olisi sopivaa sillä se olisi rasistista, sillä merkittävä osa heistä on neekereitä)
2) Näiden roskalainojen jälkimarkkinoinnista eli siitä, että jotkut idiootit sijoitusmielessä ymmärtämättömyyttään maksoivat näistä lainoista törkeää ylihintaa
3) kolmas syy on psykologinen. Siinä vaiheessa kun markkinat ymmärsivät, että kuinka paljon idiootteja liikkeellä onkaan ollut, niin luottomusta markkinoihin ei enää ollut ja talouden dynamiikka ei toiminut. Ja tietenkin tässä vedettiin pahasti överiksi.

Tietenkin tämä tilanne laukesi ei-sattumalta juuri silloin kun lama tuli/oli tulossa, mikä vielä kerrannaisvaikutti ja pahensi tilannetta.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että syy yksi ei johtunut säädystelyn puutteesta, vaan pikemminkin päinvastoin. Asuntoja haluttiin tarjota vähävaraisten saataviksi. Tuollainen toki voitaisiin tietyllä säätelyllä estää, mutta sitä että kuinka eettistä olisi neekereiltä kieltää asuntojen osto kokonaan voidaan olla montaa mieltä (minä tosin olen siitä asiasta vain yhtä mieltä).

Syy kaksi voitaisiin paremmin sääntelyllä estää, tehokkain keino olisi vaihdantatalouteen palaaminen. Tällä tahdon sanoa, että erittäin suurta viisautta tarvitaan, että miten ei-toivottava osa saadaan karsittua ilman että toimivaa osaa ei vahingoita. Ihmiskunnan historiassa noin suurta viisautta ei ole tainnut juurikaan esiintyä. Tämä taitaa olla suurin pointtini tässä keskustelussa. Kommunismi ei helposti toimi.

Kolmas syy on asia, johon sääntelyllä ei myöskään suoranaisesti taideta voida vaikuttaa. Itseasiassa Handelsbankenin maajohtaja juuri tällä viikolla haastattelussa kertoi, kuinka hyvää hyvyyttään tehty pankkien vakavaraisuusvaatimus laittaa heille erityisesti näin laman aikana kapuloita pahasti rattaisiin kun hyvinkin toimivienkin yritysten tietyt tunnusluvut ovat negatiivisia ja näiden säädösten perusteella he eivät voi tehdä juuri sitä tehtävää mitä valtiovalta heiltä nimenomaan kaipaisi eli tarjota rahoitusta yrityksille. Toistan; Handelsbankenin maajohtaja kertoo, että pankkialan sääntely edesauttaa laman pitkittymistä eikä toisinpäin.

Vielä tuohon heittoosi johdannaisissa pitää sanoa, että niissä on erittäin hyviäkin puolia joilla pystytään luomaan vakautta taloutta ja taloudenhoitoa(esim valuutta tai raaka-aine riskeiltä suojautuminen), joten niiden yksisilmäinen demonisointi on vain tietämättömyyttä, vaikkakin tiettyjen johdannaisten seurauksena paljolti nyt kusessa ollaan. Niillä kaupankäyminen kun vaatii tietämystä ja ymmärrystä.

Vielä jäi muuten puuttumaan analyysisi että kuinka ihmeessä on mahdollista, että tiukan sääntelyn Islanti on kansallistettu jos tuo sääntely on niin kaikkivoipa asia kun haluat esille tuoda?

 

[mjr]

1) Amerikkaisten köyhien ottamista asuntolainoista, joita he eivät ole pystyneet maksamaan takaisin (mielenkiintoisena sivuhuomautuksena tahtoisin vielä lisätä, että siinä missä tälläkin palstalla näitä henkilöitä on voitu kutsua idiooteiksi ilman että siihen kukaan muu minun lisäksi puuttui, amerikan kohdalla se ei ilmeisesti olisi sopivaa sillä se olisi rasistista, sillä merkittävä osa heistä on neekereitä)
2) Näiden roskalainojen jälkimarkkinoinnista eli siitä, että jotkut idiootit sijoitusmielessä ymmärtämättömyyttään maksoivat näistä lainoista törkeää ylihintaa
3) kolmas syy on psykologinen. Siinä vaiheessa kun markkinat ymmärsivät, että kuinka paljon idiootteja liikkeellä onkaan ollut, niin luottomusta markkinoihin ei enää ollut ja talouden dynamiikka ei toiminut. Ja tietenkin tässä vedettiin pahasti överiksi.

Itse asiassa mikään laki ei pakottanut antamaan asuntolainoja henkilöille, joiden takaisinmaksukyky oli vähintäänkin epäilyttävä. Oli olemassa täysi harkintavalta: paperilla todella hienotkin sisäiset kontrollit. Näitä ei vain noudatettu ja tämä noudattamatta jättäminen tuotti ensimmäisinä vuosina suuria palkkioita. Yritysten johdossa kannustettiin vastuuttomuuteen ja palkittiin yletön riskinotto. Ei idiootti ole se joka lainaa pyytää vaan se joka sen myöntää. Fannie ja Freddie eivät olleet mitään johtavia tekijöitä tässä prosessissa - toki republikaani-piireissä epätoivon vimmalla pidetään niitä esillä koska ne voidaan edes jotenkin nähdä markkinamekanismien ulkopuolisiksi tekijöiksi (mikä sekin on vähintäänkin harhaanjohtava kiteytys niiden roolista). No, jotkut idiootit siis hyväksyivät lainat ja toiset idiootit paketoivat ne niin (Greenspanin aplodeeratessa), ettei lopulta kenelläkään ollut käsitystä siitä, missä ja miten paljon riskiluottoja on. Että sellaista hulinaa.

 

[Huerzo]

Vielä jäi muuten puuttumaan analyysisi että kuinka ihmeessä on mahdollista, että tiukan sääntelyn Islanti on kansallistettu jos tuo sääntely on niin kaikkivoipa asia kun haluat esille tuoda?

Anteeksi, huutelen tähän väliin erään artikkelin (The collapse of Iceland’s banks: the predictable end of a non-viable business model) ajatuksia Islannin kaatumisen syistä.

Tiivistettynä kaatuminen johtui pienestä kansantaloudesta, jolla on oma pieni valuutta, muskeliton keskuspankki ja maan kokoon nähden ylisuuri ja "ylikansainvälistynyt" pankkisektori. Kiikku oli helppo keikauttaa nurin, kun Islanti ei kyennyt puolustamaan valuuttaa keinottelijoita vastaan. Huolia aiheuttaa Islannin kaltaisten valtioiden lista, josta löytyvät Sveitsi, Ruotsi, Tanska ja Iso-Britannia.

Valvonnan lisääminen ei auta, jos valvojat ovat hampaattomia. Oli kyse sitten valtio- tai yhtiötason valvonnasta. Esimerkkinä Yhdysvalloissa paljastunut jättimäinen Madoffin 50 miljardin dollarin ponzi-huijaus, joka sai kasvaa rauhassa useita vuosia. Kyseisestä huijauksesta ottivat osumaa eurooppalaiset BNP Paribas ja Fortis. New York Timesin kommentti: "It really is shocking to me that otherwise sophisticated people failed to miss these basic things". Toisaalta joidenkin pankkien taseet olivat niin vivutettuja, että jo muutaman prosentin takaiskut riittivät vaarantamaan pankkien vakavaraisuuden...

En tiedä mikä tähän on ratkaisu, mutta ei tätä voi sivuttaa kohauttamalla olkapäitään ja sanomalla "pojat on poikia", kun tulitikkuleikit karkaavat käsistä. Paitsi tietenkin pilkkomalla talouden toiminnan kannalta olennainen pankkisektori niin pieniin osiin, ettei riskien toteutuminen ja pankkien kaatuminen sekoita markkinoita.

Ah, ja otsikon alle pitäisi kirjoittaa jotain. Tällä kertaa taantuma on tavallista pahempi. 90-luvulla Suomi pääsi hyppäämään liikkuvaan junaan, mutta tällä kertaa sitä etua ei ole olemassa.

 

[dana77]

Itse en Islannin tilanteesta lähtisi syyttämään keinottelijoita, sillä minun mielestäni on selvää että tärkein asia eli huonot businesspäätökset eli ylisuuret investoinnit ennen laskukautta ovat ihan Islantilaissijoittajien itsensä tekemiä.

En tiedä mikä tähän on ratkaisu, mutta ei tätä voi sivuttaa kohauttamalla olkapäitään ja sanomalla "pojat on poikia", kun tulitikkuleikit karkaavat käsistä. Paitsi tietenkin pilkkomalla talouden toiminnan kannalta olennainen pankkisektori niin pieniin osiin, ettei riskien toteutuminen ja pankkien kaatuminen sekoita markkinoita.

Mietin tätä pankkien pilkkomisasiaa itsekin aikaisemmin tänään ja tulin siihen lopputulokseen, että kyseinen ala on niin leimallisesti sellainen, että suurudesta saadaan niin merkittäviä mittakaava-etuja (esim riippumattomuus yksittäisistä asiakkaista ja sitä kautta riskin hallinta), että tuollainen rajoitus todennäköisesti olisi hyvinkin juuri tuota itsensä jalkaan ampumista. Ts. mieluummin tehokas ja veroja maksava pankkisektori joka pitää pelastaa silloin tällöin kuin jatkuvasti tehoton mutta omavarainen. Lisäksi mitä enemmän toimijoita alalla on sitä tiukempaa kilpailu on ja se taas ohjaisi isompaa riskinottamiseen ja kapeampiin marginaaleihin.

 

[tosiasia]

Ahneus ja itsekkyys ongelmien syy?

Kontrollia riskien suuruuteen tarvitaan ehdottomasti lisää. Oli sitten kyseessä valtiot, pankit tai yksityishenkilöt, pitäisi lainat aina mitoittaa maksukyvyn ja mahdollisien riskien mukaan. Liika kontrolli on pahasta, minkä kommunismit yms. diktatuurit ovat osoittaneet, mutta ei liika "kapitalistinen" vapauskaan ole hyvästä, minkä USA:n tilanteesta huomaa. Lisäksi jatkuvassa talouskasvun tavoittelussa pitäsi pyrkiä pitkäjänteiseen kehitykseen huomoimalla ympäristö uhkat yms. vääristä valinnoista koituvat ongelmat.

Toisin sanoen, lyhytjänteisellä toiminnalla ja nopeiden voittojen tavoittelulla yms. noususuhdanteen vauhtisokeudella voidaan saada paljon tuhoa aikaan sekä lyhyellä, että pitkällä aikavälillä. Nykyisessä globaalissa mailmassa yhteisten etujen ajamisen luulisi olevan ensisijaisen tärkeää (samassa veneessä kun ollaan entistä enemmän), mutta siitä huolimatta yleensä kaikki valtiot, yritykset ja yksityishenkilöt härskisti vain tavoittelevat ensisijaisesti ja entistä enemmän omaa etuaan. Siinä vaiheessa yleensä vasta herätään toimimaan ja yhteinen sävel löytyy, kun omat edut vaarantuvat ja virheet realisoituvat kovalla hinnalla.

Toivottavasti vain ehditään kuitenkin "suurempiin" toimiin ennen kuin on myöhäistä tai virheistä saa maksaa koko ihmiskunta. Siinä vaiheessa kun esim. Kioton ilmastosopimuksen toteutta jättämisestä mahdollisesti alkaa laskua tulla on koko mailma aika heikoilla "jäillä".

 

[Viljuri]

Mielipidekirjoitus lainsäädännön merkityksestä monenkirjavissa yhteyksissään rapakon takaa: Too Much Law Guarantees Unfairness / National Journal

Suomalaisista massatiedotusvälineissä (~ HS+muut "E"-mediat, Yle) ei oikein esitetä asioita kuin ennalta-arvattavista perspektiiveistä, mikä on omiaan asettamaan kotimaisista tiedotusvälineistä riippuvaisia ihmisiä pulaan silloin, jos konkretia tai jokin muu pakottaa ottamaan huomioon myös muitakin näkökulmia kuin pelkästään keskimääräisen suomalaisessa yliopistossa "ryhmäajatteluun" koulutetun toimittajan älykkyystasolla liikkuvia, "empaattisuuteen" pohjautuvia, ts. "hyvän" ja "pahan" väliseen jännitteeseen perustuvia näkemyksiä.

Sinällään yllä oleva voisi olla sinällään Helsingin Sanomien kulttuurisivuilta, toki toisilla sanoilla (~ marxilaisesta narratiivista päädytään ihan samaan lopputulokseen), mutta pelkän pikkupolitikoinnin sijasta olisi tärkeämpää yrittää edes alustavasti hahmottaa ja välittää tietoa siitä, että miten mannermaisen ja toisaalta common law'hon perustuvien oikeusjärjestelmien väliset erot manifestoituvat teoriassa ja käytännössä.

En ole kaikilta osin vakuuttunut, että edes kovin monella koherentisti mielipiteitään esittävällä tämä olisi edes alustavasti näpeissä, mukaan lukien siis jopa näistä asioista kirjoittavien toimittajien ylivoimainen enemmistö.

Mitä tulee nimenomaan subprime -kriisiin, niin CRA:n roolia ja erilaisten painostusjärjestöjen (kuten ACORN) harjoittamaa (mieli)valtaa luotonannon karkaamisesta niin markkinatoimijoiden kuin liittovaltionkin hallinnasta ei voi sysätä syrjään pelkästään am. liberaaleja narratiiveja ja blogeja seuraamalla, tai mannermaiseen, kirjoitettua lakia kunnioittavaan syväasenteeseen pohjautuen, sillä common law'ssa vuorovaikutus lain, sääntelyn ja oikeuden välillä on moniulotteisempi ja usein ennalta-arvaamattomampi kuin mille se kaikkein tökeröimpiä "tort"-juttuja käsittelevistä lehtiartikkeleista "ekstrapoloiden" koskaan aukenisikaan. Useimmille näyttää olevan täysin hämärää, että amerikkalainen "mortgage" on uniikki konsepti, joka tekee luotonantajille niihin liittyvien riskien allokoinnin ja eksekuution vaikeammaksi kuin kotimaisessa kiinteistöpanttioikeudessa ja -luototuksessa.

Kumpi oli ensin, muna ja kana? Valtaisan, molemmat yhdysvaltaiset valtapuolueet käsittävän korruption lisäksi markkinatoimijoiden suoranainen "yli-innokkuus" kehittää uusia sijoitusinstrumentteja on tietysti on läsnä kaikessa, mutta tässä olisi kuitenkin jälleen yksi näkemys asiasta Anatomy of a Trainwreck - Causes of Mortgage Meltdown by Stan J. Liebowitz / Independent Policy Institute (.pdf)

En toki vetäisi itse ihan vastaavia johtopäätöksiä samalla innokkuudella, eikä muutoinkaan Independent Policy Insitute ole yhtä "arvostettu" kuin aiemmin tässä ketjussa linkittämäni Brookings-instituutti, mutta kuitenkaan aivan hukkaan tuonkaan paperin lukeminen ei mene, jos haluaa käsitystä am. keskustelusta useammasta kuin yhdestä poliittisesta perspektiivistä.

 

[mjr]

Mielipidekirjoitus lainsäädännön merkityksestä monenkirjavissa yhteyksissään rapakon takaa: Too Much Law Guarantees Unfairness / National Journal

Suomalaisista massatiedotusvälineissä (~ HS+muut "E"-mediat, Yle) ei oikein esitetä asioita kuin ennalta-arvattavista perspektiiveistä, mikä on omiaan asettamaan kotimaisista tiedotusvälineistä riippuvaisia ihmisiä pulaan silloin, jos konkretia tai jokin muu pakottaa ottamaan huomioon myös muitakin näkökulmia kuin pelkästään keskimääräisen suomalaisessa yliopistossa "ryhmäajatteluun" koulutetun toimittajan älykkyystasolla liikkuvia, "empaattisuuteen" pohjautuvia, ts. "hyvän" ja "pahan" väliseen jännitteeseen perustuvia näkemyksiä.

Sinällään yllä oleva voisi olla sinällään Helsingin Sanomien kulttuurisivuilta, toki toisilla sanoilla (~ marxilaisesta narratiivista päädytään ihan samaan lopputulokseen), mutta pelkän pikkupolitikoinnin sijasta olisi tärkeämpää yrittää edes alustavasti hahmottaa ja välittää tietoa siitä, että miten mannermaisen ja toisaalta common law'hon perustuvien oikeusjärjestelmien väliset erot manifestoituvat teoriassa ja käytännössä.

En ole kaikilta osin vakuuttunut, että edes kovin monella koherentisti mielipiteitään esittävällä tämä olisi edes alustavasti näpeissä, mukaan lukien siis jopa näistä asioista kirjoittavien toimittajien ylivoimainen enemmistö.

Mitä tulee nimenomaan subprime -kriisiin, niin CRA:n roolia ja erilaisten painostusjärjestöjen (kuten ACORN) harjoittamaa (mieli)valtaa luotonannon karkaamisesta niin markkinatoimijoiden kuin liittovaltionkin hallinnasta ei voi sysätä syrjään pelkästään am. liberaaleja narratiiveja ja blogeja seuraamalla, tai mannermaiseen, kirjoitettua lakia kunnioittavaan syväasenteeseen pohjautuen, sillä common law'ssa vuorovaikutus lain, sääntelyn ja oikeuden välillä on moniulotteisempi ja usein ennalta-arvaamattomampi kuin mille se kaikkein tökeröimpiä "tort"-juttuja käsittelevistä lehtiartikkeleista "ekstrapoloiden" koskaan aukenisikaan. Useimmille näyttää olevan täysin hämärää, että amerikkalainen "mortgage" on uniikki konsepti, joka tekee luotonantajille niihin liittyvien riskien allokoinnin ja eksekuution vaikeammaksi kuin kotimaisessa kiinteistöpanttioikeudessa ja -luototuksessa.

Kumpi oli ensin, muna ja kana? Valtaisan, molemmat yhdysvaltaiset valtapuolueet käsittävän korruption lisäksi markkinatoimijoiden suoranainen "yli-innokkuus" kehittää uusia sijoitusinstrumentteja on tietysti on läsnä kaikessa, mutta tässä olisi kuitenkin jälleen yksi näkemys asiasta Anatomy of a Trainwreck - Causes of Mortgage Meltdown by Stan J. Liebowitz / Independent Policy Institute (.pdf)

En toki vetäisi itse ihan vastaavia johtopäätöksiä samalla innokkuudella, eikä muutoinkaan Independent Policy Insitute ole yhtä "arvostettu" kuin aiemmin tässä ketjussa linkittämäni Brookings-instituutti, mutta kuitenkaan aivan hukkaan tuonkaan paperin lukeminen ei mene, jos haluaa käsitystä am. keskustelusta useammasta kuin yhdestä poliittisesta perspektiivistä.

Kuule Viljuri, etkö voisi välillä vähän kierrellä ja kaarrella, vihjailla, antaa rivien välissä ymmärtää asioita - tuo brutaali suoruus tuntuu jotenkin niin karkealta. On totta että usein epäsuoruus, epäinformatiivisuus ja ilmaisun täydellinen löysyys peittelevät viestin jokseenkin totaalista sisällöksettömyyttä, mutta rajansa nyt sentään tälläisellä armottomalla tiivistämisellä ja lakonisuudellakin!

 

[dana77]

No tasapuolisuuden vuoksi ei ole kovinkaan kaikea arvata, että kenen teksti on suht. vastaavaa kaartelua (lainaus alla) vai olenko minä ainoa joka näkee yhdenmukaisuuden? avainsanat toki vaihtuvat akselille republikaanit, wall street, friedman, greenspan. Loppuun tietenkin vielä joku kiva vertaus joka sisältää vihjailevan olettamuksen vastakirjoittelijan poliittisesta suuntauksesta tai ajatuksista ja kolme pistettä.

tuskinpa kukaan taho kesken huuman olisi ottanut vakavasti tälläistä kuviteltua tuomiopäivän ennustajaa vastuullisessakaan asemassa. Ehkäpä tämä nykyinen notkahdus on niin syvä, että jopa oppisimme siitä jotain. Esimerkiksi sen, ettei sokea markkinausko ja sääntelyn jatkuva purkaminen ole välttämättä aina se paras ratkaisu. No, en nyt rupea pidättelemään henkeäni sitä viisautta odotellessa.

edit: jätä vain hannes kommenttisi näkyviin, ei tätä ketjua moderaattoritkaan lukea viitsi.

 

[hannes_ko]

edit: jätä vain hannes kommenttisi näkyviin, ei tätä ketjua moderaattoritkaan lukea viitsi.

En minä siksi, siksi vain että mjr sen sanoi paremmin.

Viljurin kaltaiset kirjoittajat kyllä tekevät vankkaa käännytystyötä. Itse pidin itseäni ennen sysimustana antikommunistina, mutta Viljurin herttaiset (kursorisella lukemisella) marxilaisuutta, lipilaareja ja narratiiveja pursuavat humanistiset kannanotot ovat iskeneet panssarini läpi. Pikkuisen meinaa punertaa, verikö se sieltä tirskahtaa.

Mitä tulee lamaan, niin olen miettinyt kuinka on parasta varautua apokalyptisiin aikoihin. Haulikko pitänee hankkia, mutta taitojakin pitäisi olla. En usko, että heiveröisenä humanistina pysyn kauan elossa.

 

[mjr]

No tasapuolisuuden vuoksi ei ole kovinkaan kaikea arvata, että kenen teksti on suht. vastaavaa kaartelua (lainaus alla) vai olenko minä ainoa joka näkee yhdenmukaisuuden? avainsanat toki vaihtuvat akselille republikaanit, wall street, friedman, greenspan. Loppuun tietenkin vielä joku kiva vertaus joka sisältää vihjailevan olettamuksen vastakirjoittelijan poliittisesta suuntauksesta tai ajatuksista ja kolme pistettä.

Totta puhuen en näe merkittävää vastavuutta. Jos vihjailisin yhteyksistä Hitleriin ja fasismiin enkä vahingossakaan sanoisi suoraan mitä ajattelen ja käyttäisin sen sanomisen välttämiseen vähintään seitsemän lausetta kun yksi riittäisi niin sitten sellainen toki olisi. Tällä en tarkoita sitä, että olisin erityisen hyvä keskustelija vaan sitä kohtuullisen objektiivista tosiseikkaa että en kirjoita kuten Viljuri, joka on niitä harvoja nickejä täällä, jotka saavat kiukkusuoneni pullistumaan ei mielipiteidensä vaan ikävän kirjoitustyylinsä takia. Sinä pystyt siihen mielipiteilläsi, kun taas tekstisi on virkistävän suoraa ja aivan mukavan lujasti iskevää - oikeat suorat viuhuvat korvissa, kun taas näissä toisissa merkeissä lähinnä löytää lapaluittensa välistä huolellisen kaukaa viskatut kynsisakset.

 

[Viljuri]

Eiköhän olisi syytä palata takaisin aiheeseen metakeskustelusta ja postmodernistisesta siansaksasta, sillä ainakaan itse en tunne olevan mitään konfliktia veli mjr:n ja itseni välillä vallitsevan. Otat toisinaan hieman henkilökohtaisesti asioita, vaikka argumenttien kärki ei olisikaan sinun suunnassasi, mitä sekaannusta varmasti kirjoitustyylini voi sinällään avittaa.

Pääpointtini on se, että hyvin pitkälle menevien kannanottojen esittäminen ilman asiantuntemusta on aina vähän siinä ja siinä, koskee siis ennen kaikkea itseäni, mutta keskustelupalstan tarkoitushan on vähän sellainen, että lauotaan mielipiteitä ilmoille asiasta kuin asiasta.

Veli mjr:n tietopohja on kaikilta kanteilta erinomainen, mutta oikeustieteellisen koulutuksen puute näkyy siltä osin, kun joudutaan otetaan kantaa hyvin konkreettisesti oikeusjärjestelmään liittyviin asioihin, vaikka asia muutoin olisikin päällisin puolin poliittinen ja taloudellinen. Vasta-argumentti esimerkiksi edelliseen viestiini ei ole potea turhautumistaan nimimerkkiäni kohtaan, vaan esittää vastaväite, että laajahko aineisto case-law'ta nimenomaan lisää markkinatoimijoiden oikeusvarmuutta kuin päinvastoin ja tämän vuoksi luotottajien "pelkoa" kanteiden ja "tort"-vastuiden osalta saatetaan liioitella.

 

[dana77]

Totta puhuen en näe merkittävää vastavuutta. Jos vihjailisin yhteyksistä Hitleriin ja fasismiin enkä vahingossakaan sanoisi suoraan mitä ajattelen ja käyttäisin sen sanomisen välttämiseen vähintään seitsemän lausetta kun yksi riittäisi niin sitten sellainen toki olisi.

Sanotaan nyt niin että isoin yhtäläisyys on mielestäni tarve puoluepolitisoida asiat ja vielä nimenomaan yhdysvaltain puoluekenttään (janaan?) ja ihmeellinen tarve löytää toisten sanomisten takaa poliittisia tai ideologisia motiiveja. Ehkä en sitä ymmärrä siksi, että minun mielestäni niillä ei ole väliä, minun mielestäni asiat riitelevät eikä ihmiset. Sitäpaitsi enhän minä osaa edes itseäni sijoittaa puoluekentälle!

Toki ymmärrän, että Yhdysvaltojen puoluepolitiikassa tehdyt päätökset heijastuvat tänne kovastikin ja niiden takana on tietenkin ideologisia syitä, mutta minun mielestäni kiinnostavin keskustelu on kuitenkin teoreettisemmalla tasolla oleva talouspolitiikka. Toki ihan meidän jokaisen käsityksiä ohjaa jonkinlainen ideologia ja arvomaailma jossain määrin eikä siitä irti päästä millään.

Minä en muutenkaan oikeasti jaksa uskoa, että tänne osallistuvien keskustelijoiden takana olisi sen suurempia poliittisia propaganda tai vaikuttamis-motiiveja. Tämä keskustelu kun kiinnostaa noin kourallista ihmisistä (arvio voi olla yläkanttiin) joista käsittääkseni kellään ei edes ole äänioikeutta tuon suuren ja mahtavan vaaleissa. Jos minä uskoisin toisin, niin varmaan jättäisin koko keskustelun väliin, sillä em. syyn takia en kykenisi enää vastapuolen älykkyyttä arvostamaan siinä määrin että viitsisin vaivautua koko keskusteluun.

Mitä tuohon eri poliittisiin ideologioihin vihjailuun tulee, niin omasta puolestani voin ainakin sanoa, että minua suorastaan harmittaa että tuollaiselle äärisäädellylle yhteiskunnalle ei ole oikein muuta verrokkia kiun kommunismi, sillä sen käyttäminen vertauksena on äärimmäisen tylsä ja siitä syntyvät mielikuvat ohjaavat aina keskustelua ihan väärään suuntaan ja sävyyn. Ja varsinkaan kun minä en kyseistä järjestelmää vastusta ideologisista syistä . Sehän on paras olemassa oleva systeemi, tosin ei vain toimi ihmisillä. Edelliseen liittyen olen myös sitä mieltä, että toiseksi paras olemassa oleva systeemi on sosiaalidemokraattinen hyvinvointi-yhteiskunta, mutta minun mielestäni olisi hieman ylimielisestä väittää että se toimisi myös USA:ssa. Niinpä en aina voimallisesti ole ajamassa ja kannattamassa sinne samanlaista systeemiä kuin mitä täällä kotisuomessa kannatan.

Jos vielä ihan puhtaasti tyylillisiin asioihin mennään, niin tällaisissa keskusteluissa on hyvin vaikeaa välttää sivistyssanojen käyttöä, mutta on ihan mielipiteasia että missä vaiheessa se menee briljeerauksen puolella. Ehkä yhden kerran jouduin jonkun sanan googlettamaan... Siitä huolimatta minäkään en ala ensimmäistä kiveä siinä asiassa heittämään.

 

[mjr]

Eiköhän olisi syytä palata takaisin aiheeseen metakeskustelusta ja postmodernistisesta siansaksasta, sillä ainakaan itse en tunne olevan mitään konfliktia veli mjr:n ja itseni välillä vallitsevan. Otat toisinaan hieman henkilökohtaisesti asioita, vaikka argumenttien kärki ei olisikaan sinun suunnassasi, mitä sekaannusta varmasti kirjoitustyylini voi sinällään avittaa.

No, onneksi taloustiede jollakin etäisellä tavalla kuitenkin on tiede ja lopulta näistäkin tapauksista muotoutuu tutkimusyhteisön konsensus, jota on järkevä pitää parhaimpana selityksenä tilanteen syntymiselle. Eli kun pöly lopulta laskeutuu niin saamme suhteellisen objektiivisesti tietää aiheuttivatko kriisin neekerit vai se että Wall Street ja muu finanssimaailma eli - ja että sen poliitikkojen toimesta sallittiin elää - kuin siat pellossa. Tästä tuli mieleen, että mihinkäs vähävaraiseen vähemmistöön Madoff kuuluu, tämä tunnettu ja ylistetty finanssi-guru? Anyway, myöskin lopulta syntyy konsensus myös siitä, että tarjosiko Keynes vai Friedman paremmat lääkkeet kriisin hoitoon. Eli kysymyksessä ei ole pohjimmiltaan mikään postmodernistis-ideologinen suhteellinen väittely jossa on yhtä monta ja yhtä pätevää "totuutta" kuin väittelijääkin vaan aivan reaalimaailman ilmiö, jonka kulku pystytään hahmottamaan tutkimuksen ja analyysin keinoin.

 

[mjr]

Jos vielä ihan puhtaasti tyylillisiin asioihin mennään, niin tällaisissa keskusteluissa on hyvin vaikeaa välttää sivistyssanojen käyttöä, mutta on ihan mielipiteasia että missä vaiheessa se menee briljeerauksen puolella. Ehkä yhden kerran jouduin jonkun sanan googlettamaan... Siitä huolimatta minäkään en ala ensimmäistä kiveä siinä asiassa heittämään.

Sen voi huoletta sanoa, etten kirjoita koskaan mitään briljeerauksen takia. Ei voisi vähempää kiinnostaa vaikutuksen tekeminen kehenkään. Kotikielenä oli 2001-2007 englanti ja luen myöskin lähinnä englanninkielistä kirjallisuutta, joten aina ei yksinkertaisesti tule mieleen tehokkainta ja yksinkertaisinta termiä tai muotoilua.

 

[Gustaf]

Suomi ottaa lainaa auttaakseen Latviaa

Jos tilanne olisi toisinpäin, niin ottaisikohan Latvia tässä tilanteessa lainaa lainatakseen sitä Suomelle. Epäilen vahvasti, että ei. En ymmärrä tätä VM:n innokkuuta ottaa lainaa näinä aikoina.

Helsingin Sanomien jutussa tosin mainitaan, että Suomen valtio laittaa lainaamaansa summaan marginaalin eli koron päälle, kun lainaa sen eteenpäin Latvian valtiolle. Sama tilanne oli Suomen Islannille myöntämässä lainassa.

Suomi taitaa saada rahaa halvemmalla kuin Latvia tai Islanti kansainvälisiltä lainamarkkinoilta. Tässä tapauksessa kyse on mielestäni enemmänkin normaalista lainasalkun pyörittämisestä, kuin mistään kehitysavusta.

 

[opelix]

Taantuman syy!

Eiköhän taantuman perimmäinen syy ihan kansankielellä ole korkean elintason/talouskasvun ylläpitäminen/kasvattaminen reaalitaloudesta irrallaan osin keinotekoisesti ja keinottelemalla. Jenkkien asuntokupla nyt vaan laukaisi pommin, joka olisi lauennut joka tapauksessa lähiaikoina ihan muutakin kautta.

Niinkuin sanottu sata kertaa: Kasvaa ei voi loputtomiin, aina tulee välillä joudut vankilaan-kortti.

 

[InTheYear2000]

Helsingin Sanomien jutussa tosin mainitaan, että Suomen valtio laittaa lainaamaansa summaan marginaalin eli koron päälle, kun lainaa sen eteenpäin Latvian valtiolle. Sama tilanne oli Suomen Islannille myöntämässä lainassa.

Suomi taitaa saada rahaa halvemmalla kuin Latvia tai Islanti kansainvälisiltä lainamarkkinoilta. Tässä tapauksessa kyse on mielestäni enemmänkin normaalista lainasalkun pyörittämisestä, kuin mistään kehitysavusta.

Eihän Suomi tässä tappiota tietenkään tee, jos Latvia ja Islanti saavat maksettua lainat takaisin Suomelle. En kuitenkaan pidä ollenkaan itsestäänselvyytenä, että rahat saadaan joskus takaisin.

Tässä ollaan lähdössä pelastamaan pääasiassa Ruotsin pankkeja, jotka ovat investoineet Latviaan paljon rahaa nousukauden aikana. Miksi Ruotsi ei voi itse antaa koko 1.8 miljardin lainaa Latvialle, koska itsepähän ovat ottaneet riskin, kun ovat antaneet lainaa latvialaisille. Ruotsi voisi ihan hyvin lainata tuon 1.8 miljardia kansainvälisiltä rahoitusmarkkinoilta ihan itsekseen, koska tietääkseni Ruotsilla ei ole valtion velkaa toisin kuin Suomella, jolla sitä on reilut 50 miljardia euroa.

Olisi myös mukava tietää paljonko Suomen osuus on tuosta 1.8 miljardista. Ruotsalaiset ovat varmaan onnistuneet kusettamaan tässäkin asiassa Suomea ja Suomen osuus on suurempi kuin Ruotsin.

 

[Tuamas]

. Ruotsi voisi ihan hyvin lainata tuon 1.8 miljardia kansainvälisiltä rahoitusmarkkinoilta ihan itsekseen, koska tietääkseni Ruotsilla ei ole valtion velkaa toisin kuin Suomella, jolla sitä on reilut 50 miljardia euroa.

Tuota noin, tämä kohtahan on aivan täyttä paskaa. Ruotsilla on valtionvelkaa huomattavasti enemmän kuin Suomella. Muistaakseni luvut ovat pyöreästi Suomella 40% bkt:sta ja ruotsilla yli 50% bkt:sta.

 

[kovalev]

Päivän talousuutinen oli tietysti tämä; http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...en_alentamista_laman_torjumiseksi_445831.html

Millaisia ajatuksia herättää?
Itse näkisin, että homma ei toimi ihan noin yksinkertaisesti. Tilaisuus poikisi paljon väärinkäytöksiä tulostakin tekeviltä yhtiöiltä.
Laskettujen ansioiden nostaminen vanhalle tasolle voisi viedä jopa vuosia, ja samaan aikaan inflaatio nakertaisi muutenkin heikentynyttä ostovoimaa.
Uskon, että suurin osa palkansaajista valitsisi mielummin muutaman kuukauden lomautuksen ja liiton rahat.
Tietysti yrityskohtaiset erot ovat valtavia, ja mikäli irtisanominen/konkurssi olisivat vaihtoehdot, niin...

 

[opelix]

Naurettava ehdotus. Olisiko mahdollista, että johtajien palkkapussista otettaisiin. Vittu en vasemmistolainen ole eikä minusta sellaista tule mutta on se törkeää tämäkin..

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Naurettava ehdotus. Olisiko mahdollista, että johtajien palkkapussista otettaisiin. Vittu en vasemmistolainen ole eikä minusta sellaista tule mutta on se törkeää tämäkin..

Periaatteessa näinkin voisi ajatella. Tosin muutamien isojen johtajien palkan maksamatta jättäminen sekä seuraavan tason pomojen palkan esim. puolittaminen eivät isoissa firmoissa suuria heilauttaisi. Muutaman tuhannen tai kymmenen tuhannen työntekijän palkkaan kajoaminen pienelläkin siivulla tuntuu kassassa eri tavalla. Jokin psykologinen vaikutus sillä tietysti olisi, jos takapenkkiosasto osallistuisi palkkatalkoisiin isolla henkilökohtaisella panostuksella.

Pitää myös muistaa, ettei jenkkityyliä muistuttavia jättipalkkoja tienaa Suomessa kuin muutaman ison firman muutama iso dirika.