Lakko!

  • 294 804
  • 2 354

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Vitun iso höpöhöpö tähän.

Hinta/laatusuhde on peruste jolla toimittajat valitaan. Jos laatu on selkeästi parempaa, siitä voi laskuttaa enemmän. Mutta ylilaadusta ei kannata maksaa ylimääräistä. Ja syvällä on vielä tämä lapsenomainen usko suomalaisesta laadusta, vain se että tuote/palvelu tulee Suomesta ei tee siitä laadullisesti parempaa.

Lues poka uudestas. Mikä suomalainen ammattitaito? Ammattitaito yleisesti.

Tulepa sieltä pilvilinnastasi alas ja käy ihan tutustumassa tämän maan menoon ja meininkiin niin saat vähän vastinetta noille sun höpöhöpö -jutuillesi. Niin paljon paskaa on tehty tässä maassa kun laadun tekeminen ei yksinkertaisesti kannata.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Hinta/laatusuhde on peruste jolla toimittajat valitaan.

Et taida tehdä tarjouksia julkisiin hankintoihin?

Tuo on teoriaa, johon et käytännössä törmää. Ei kuntasektorilla, eikä valtiontaloudessa. Päinvastoin, tehdään asioista hankalia, ja ostetaan monen välikäden kautta kalliilla. Hansel kilpailuttaa, muutama yritys valitaan toimittajaksi, ja kun näillä ei ole toimittaa koko repertuaaria (tarjouspyynnöt on tyypillisesti yksittäisistä tuotteista, ja kokonaisuuden hankinta kun ei niin onnistu), ne ostavat itselleen ja myyvät Hanselille (jolle myös provikka) sen sijaan, että ostettaisiin suoraa kokonaistoimittajalta.

Edelleen n 85% tarjouspyynnön kriteereistä on "halvin hinta" ei laatuvaatimusta, ei mitään, yksinkertaisesti "halvin hinta". Suurin osa laatukriteeristöllä olevista pyynnöistä on 70%hinta 30% laatu, joka tutkimusten mukaan johtaa aina halvimman valintaan. (ellei hankitunyksikkö kikkaile kilpailulakia kiertäen ja suosi haluamaansa, joka onkin ”maan tapa”)

Näin meillä suomessa, joten laatua ei kannata julkishallinnolle tarjota. Yksityinen taas saa ostaa ja hankkia itselleen parhaiten sopivaa, hinnasta viis.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Et taida tehdä tarjouksia julkisiin hankintoihin?

Tuo on teoriaa, johon et käytännössä törmää. Ei kuntasektorilla, eikä valtiontaloudessa. Päinvastoin, tehdään asioista hankalia, ja ostetaan monen välikäden kautta kalliilla. Hansel kilpailuttaa, muutama yritys valitaan toimittajaksi, ja kun näillä ei ole toimittaa koko repertuaaria (tarjouspyynnöt on tyypillisesti yksittäisistä tuotteista, ja kokonaisuuden hankinta kun ei niin onnistu), ne ostavat itselleen ja myyvät Hanselille (jolle myös provikka) sen sijaan, että ostettaisiin suoraa kokonaistoimittajalta.

Itse asiassa tunnen valtionhallinnon tarjousprosessin äärimmäisen hyvin. Ja voin sanoa että esim. Hanselin kautta hyvin harvoin hinnan painoarvo on yli 60%, silloin kun hankitaan esim. monimutkaisempaa IT-järjestelmää.

Hanselin puitesopimukset säästävät valtionhallinnolle isoja summia vuosittain IT-järjestelmien hankinnassa, ihan pelkästään jo siksi että tarjoajilla on kattotuntihinnat joiden yli ei voi mennä.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Itse asiassa tunnen valtionhallinnon tarjousprosessin äärimmäisen hyvin. Ja voin sanoa että esim. Hanselin kautta hyvin harvoin hinnan painoarvo on yli 60%, silloin kun hankitaan esim. monimutkaisempaa IT-järjestelmää.

Hanselin puitesopimukset säästävät valtionhallinnolle isoja summia vuosittain IT-järjestelmien hankinnassa, ihan pelkästään jo siksi että tarjoajilla on kattotuntihinnat joiden yli ei voi mennä.

En epäile pätkääkään kokemuksiasi, mutta vastapainoksi tunnen pääpiirteittäin tämän surullisenkuuluisan Pendolinon hankintaprosesin.

Tarjoukset pyydettiin Ranskasta, Japanista ja yllätys yllätys Italiasta. Sekä Japanin, että Ranskan junista oli runsaasti dokumentua tietoa toimiminnasta äärimmäisissä talvioloissa. Esimerkiksi Sapporon ja Naganon talville ominaisia ovat valtavat sää- ja lumivaihtelut. Ja sama tilanne on Alpeilla. Ja sekä TGV-, että shinkansen-junien rakennetta on kymmenien vuosien ajan hiottu myös talviliikenteeseen. Pendoliinolla ei ollut osoittaa mitään tämmöisia referenssejä.

Ja halvin tarjous valittiin. Kuka mahtaa tietää, kuinka halvaksi se loppupelissä tuli?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa, kun kerran yrityksillä ei ole mitään erityistä yhteiskuntavastuuta niin miksi sitä pitäisi olla AY-liikkeellä? Se että toiminta on mahdollisesti lyhytnäköistä on eri kysymys, eikä sitä rationaalisuutta voi millekään toimijalle ulkopuolelta sanella. Täysin rationaalista on työnantajilta pyrkiä saamaan mahdollisimman vähällä panostuksella mahdollisimman paljon työsuorituksia työntekijöiltä - ja tämä logiikka varmaan toimii myös toiseen suuntaan tässä rationaalisessa ja suorituskeskeisessä yhteiskunnassa. Tapasin toivoa avainryhmien lakko-oikeuteen rajoituksia, mutta enpä tiedä onko tässä hulinassa mitään järkeä rajoittaa kenenkään mahdollisuuksia omien etunsa maksimointiin. Yhteiskuntaahan ei juuri näytä olevan olemassakaan, vain jonkinlainen aggregaatio yksilöllisiä etuja, ja rationaalisiksi nähtyjä toimia niiden etujen maksimoimiseksi. Näillä mennään, iloisesti.
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
Jaa, kun kerran yrityksillä ei ole mitään erityistä yhteiskuntavastuuta niin miksi sitä pitäisi olla AY-liikkeellä?

Vaikka siksi, että suomalaisen ay-liikkeen jäsenten etu on tehdä Suomen kansantaloudesta mahdollisimman kilpailukykyinen ja ay-liikkeen tehtävä on valvoa jäsentensä etuja. Suuryrityksillä taas ei noin lähtökohtaisesti ole yhtä vahvoja siteitä mihinkään yksittäiseen maahan, tai ne siteet ovat lähinnä historialliset.

Asia olisi toki eri, jos ay-liike toimisi edes lähelle yhtä globaalisti kuin nykymuotoinen markkinatalous. Silloin pelattaisiin samoilla säännöillä, kun etujen ajaminen ei olisi pirstaloitunut niin, että yhtaikaa taistelussa pahaa työnantajaa vastaan jouduttaan taistelemaan myös muun maailman työväestöä vastaan. Nykytilanteessahan näin on, vaikka nämä ay-pomot eivät näekään muuta kuin pahan työnantajan. Tai sanotaan, että eivät halua nähdä, sillä globaali työväestön välinen kilpailu on liian abstrakti julistettavaksi samaan tapaan kuin mantra työnantajan ja sen herrojen ikiaikaisesta pahuudesta. Siinähän voisi käydä niin, että ay-pomot jäisivät työttömiksi, kun ei ole ketään kelle julistaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaikka siksi, että suomalaisen ay-liikkeen jäsenten etu on tehdä Suomen kansantaloudesta mahdollisimman kilpailukykyinen ja ay-liikkeen tehtävä on valvoa jäsentensä etuja.

Minusta tuo on ensinnäkin vähintäänkin haastettavissa universaalina totuus-väitteenä - voin hyvin kuvitella, että yksittäiset kapeat sektorit voivat hyötyä lakoistaan vaikka niilla olisikin jotain merkitystä yleiselle kilpailukyvylle. Mutta aivan riippumatta tuosta asiasta niin ei sivusta katsoen ole yleensä kovin hedelmällistä haastaa jonkun toimijan oman edun määrittelytapa. Kyllähän kvartaali-ajatteluun sitoutuneet yritykset tekevät monesti hyvin lyhytnäköisiltäkin vaikuttavia liikkeitä, mutta silti niitä aika harvoin mestaroidaan edes jälkikäteen (yksi todella järjettömistä liikkeistä oli muuten suomalaisen metsäteollisuuden silmitön investointi-into 90-luvun loppupuolella ja 2000-luvun alussa, mutta verrattuna Paperiliiton saamaan lokaan tämä huomattavasti merkittävämpi virheliike on jäänyt jotakuinkin vaille huomiota). Meidän pitäisi suhtautua kiihkottomasti rationaaliseen oman edun tavoitteluun - se on jokaisen perusoikeus tässä "yhteis"kunnassa.
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
Meidän pitäisi suhtautua kiihkottomasti rationaaliseen oman edun tavoitteluun - se on jokaisen perusoikeus tässä "yhteis"kunnassa.
Ilman muuta. Olenkin kyseenalaistanut ainoastaan sen, että rationaalisesti omaa etuaan ajavat vain ay-pomot. Kun tämä on selvästi nähtävissä, eduskunnan tulisi ottaa homma haltuun ja turvata lainsäädännöllisin keinoin Suomen kilpailukyky. Olen vahvasti sitä mieltä, että kolmikanta on aivan liikaa painottunut sinne työmarkkinaosapuolten suuntaan. Kysymyksissä, jossa kansallinen etu on vaakalaudalla, ei pitäisi antaa valtaa osapuolille, joita tämä etu ei selvästikään kiinnosta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kysymyksissä, jossa kansallinen etu on vaakalaudalla, ei pitäisi antaa valtaa osapuolille, joita tämä etu ei selvästikään kiinnosta.

No, jos metsäteollisuuden alasajo ei kosketa Suomen kansallista etua millään lailla niin vaikea kuvitella, että ahtaajien lakkokaan sitä koskisi (tosin jos se huomattavasti pitkittyy niin olemme tietysti eri tilanteessa). Eikö olisi kuitenkin loogista suhtautua tähänkin toimintaan tietyssä laissez faire -hengessä? Kuten täällä on todettu/toivottu niin lakko saattaa olla murrettavissa ilman eduskunnankin väliintuloa. Poliitikot pois liike-elämästä...
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
No, jos metsäteollisuuden alasajo ei kosketa Suomen kansallista etua millään lailla niin vaikea kuvitella, että ahtaajien lakkokaan sitä koskisi
Ero tulee jälleen kerran pelisäännöistä. Yrityksiä on hyvin vaikea pakottaa pitämään tehtaitaan Suomessa, tai jos pakotetaan, voidaan samantien unohtaa kaikki investoinnit Suomeen. Toisaalta, jos työnantajat saisivat vapaasti korvata lakkoilevat työntekijät työhalukkailla, niin olisin täysin valmis sallimaan kaikki lakot. Nykytilanteessa suurimmat kärsijät ovat täysin ulkopuolisia itse kiistaan; etenkin kannan huolta kansamme taloudesta pitkällä aikavälillä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nykytilanteessa suurimmat kärsijät ovat täysin ulkopuolisia itse kiistaan; etenkin kannan huolta kansamme taloudesta pitkällä aikavälillä.

No, hyvä kun sinun ei tarvitse kantaa huolta tuoton maksimoinnista omistajille, mikä huoli saattaa aina silloin tällöin olla ristiriidassa kansakunnan edun kanssa. Joutuisit omalaatuisen skitsofreniseen tilanteeseen. Ellei pääomalla ole isänmaata, ja miksi pitäisi ollakaan, niin tuskinpa sitä nyt voi olla pienehköllä ammattiliitollakaan. Kaikkihan me täällä olemme omaa etuamme valvomassa. Näillä trendeillä ei taida noin historiallisessa perspektiivissä mennä kauaakaan ennenkuin pääsemme täysin libertaariseen paratiisiin. Ihanneyhteiskunta jo siintelee horisontissa, ihan kuin olisi 70-luvun toinen tuleminen suorastaan tapahtumassa.
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
No, hyvä kun sinun ei tarvitse kantaa huolta tuoton maksimoinnista omistajille, mikä huoli saattaa aina silloin tällöin olla ristiriidassa kansakunnan edun kanssa. Joutuisit omalaatuisen skitsofreniseen tilanteeseen.
Minusta perimmäinen kysymys on se, mitä kansakunta voi tehdä kyseiselle ongelmalle. Jos osakkeenomistajien tuoton maksimointi on ristiriidassa kansakunnan edun kanssa, mitä kansakunta voi tehdä asialle? Vaikea nähdä mitään ratkaisua, koska pääomalla ei kuulemma ole isänmaata. Toisaalta sille, että yksi kansallinen yhdistys tuhoaa koko kansakunnan toimintakyvyn, on tehtävissä paljonkin.

Ellei pääomalla ole isänmaata, ja miksi pitäisi ollakaan, niin tuskinpa sitä nyt voi olla pienehköllä ammattiliitollakaan.
Edustaako AKT muitakin kuin Suomessa toimivia ahtaajia? Sen kattojärjestö SAK on nimenomaan Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestö. Minusta tällä kyseisellä ammattiliitolla on hyvinkin isänmaa.

Jos sen sijaan pääomien vapaata käyttöä ruvetaan Suomessa rajoittamaan, pääomia ei kohta ole. Siitä johtuen pääomilla tai yrityksillä ei isänmaata ole, koska ne voivat ihan hyvin toimia muissakin maissa kuin Suomessa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eli sinun mielestäsi ei ole mitään ongelmaa siinä jos työnataja roudaa tänne 2000 balttia tekemään duunit puolet pienemmällä palkalla? Sehän on juuri sitä kilpailuttamista.

Jos se maan lakien ja perinteisten tapojen mukaan on mahdollista, niin kyllä. Tosin jos tällaiseen mentäisiin, niin en ihmettelisi yleislakkoa, eikä minulla olisi tällaisessa tilanteessa mitään harhaluuloja siitä, kuka on syyllinen lakkoon. Nythän se tuntuu aika monella olevan hämärän peitossa.

Toinen tapa kiertää tätä, olisi rahdata tosiaan sinne koiviston suursatamaan, vai missä se ny oli. Tai sitten suoraan Pietariin, luulisi sielläkin jonkinlainen satama olevan. Tätähän ei ay liike sitten pysty kauheen hyvin estämään.

Todellisuus taitaa kuitenkin olla, että esim. paperitehtaat haluavat rahdata omistamiensa satamaoperaattoreiden kautta ja nyt median kanssa koitetaan jauhaa jostain viattomista uhreista, että saadaan Vanhasen hallitus tekemään jällein jokin perustuslain kannalta arveluttava pakotuslaki.

Tupo aika tosiaan tuntuu olevan historiaa ja tilalle tunnutaan EK:n ja muiden porvarien toimesta tarjottavan pakottamista. Jotkut näkevät tämän valoisana tulevaisuutena, itselle on täysin selvää, että pakottamisella me emme tulevaisuuden kriiseistä selvitä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jos se maan lakien ja perinteisten tapojen mukaan on mahdollista, niin kyllä. Tosin jos tällaiseen mentäisiin, niin en ihmettelisi yleislakkoa, eikä minulla olisi tällaisessa tilanteessa mitään harhaluuloja siitä, kuka on syyllinen lakkoon. Nythän se tuntuu aika monella olevan hämärän peitossa.

Eli ymmärsinkö oikein että jos työnantajat käyttäisivät omaa oikeuttaan käyttää tilapäistä työvoimaa ulkomailta ja seurauksena olisi yleislakko, syyllinen olisi sinun mielestäsi työnantajat? Vai viittaatko siihen että yleinen mielipide pitäisi ay-liikettä syyllisenä?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta perimmäinen kysymys on se, mitä kansakunta voi tehdä kyseiselle ongelmalle. Jos osakkeenomistajien tuoton maksimointi on ristiriidassa kansakunnan edun kanssa, mitä kansakunta voi tehdä asialle? Vaikea nähdä mitään ratkaisua, koska pääomalla ei kuulemma ole isänmaata. Toisaalta sille, että yksi kansallinen yhdistys tuhoaa koko kansakunnan toimintakyvyn, on tehtävissä paljonkin.

Eli näet, että ay-liikkeellä on siinä mielessä isänmaa, että se pystytään viime kädessä pakottamaan toimimaan tämän isänmaan kokonaisedun mukaisesti, mutta että pääomalla ei ole isänmaata, koska sitä ei pystytä pakottamaan toimimaan isänmaan edun mukaisesti? Hmm. En vain ymmärrä, että mikä eettinen ero on ay-liikkeen itsekkäällä toiminnalla verrattuna yksityisen liikeyrityksen itsekkääseen toimintaan? Ymmärrän kyllä sen että tässä tilanteessa on helpompi pakottaa ja suitsia ay-liikettä kuin pääomaa, mutta tämä vaikuttaisi minusta pragmaattiselta erolta, ei niinkään moraaliselta, ja jotenkin näistä äänenpainoista täällä olen ollut havaitsevinani, että se suuttumus on nimenomaan ollut moraalista ja periaatteellista.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eli ymmärsinkö oikein että jos työnantajat käyttäisivät omaa oikeuttaan käyttää tilapäistä työvoimaa ulkomailta ja seurauksena olisi yleislakko, syyllinen olisi sinun mielestäsi työnantajat?

Kyllä, ymmärsit aivan oikein. Ja se siis mahtuu sen paikallisten perinteiden alle.

Jos pankkiirit ovat vastuussa sadoista miljoonista, niin heidän palkkansa on helposti perusteltavissa. Jos monopoli asemassa oleva fortumin johtajat pyörittävät satojen miljoonien bisnestä, niin suuret palkat ja optiot ovat paikallaan. Kun kyse on ahtaajat, jotka ovat vastuussa sadoista miljoonista, niin perkele, ei sille roskaväelle saa antaa mitään myönnytyksiä. Ei varsinkaan mitään vuoden muutosturvaa (vaikka nuo edellä mainitut tuntuvat saavan huimia kultaisia kädenpuristuksia, riippumatta tekemästään tuloksesta).
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Varmaan noin markkinoita ajatellen missä vaan on parempi kuin täällä peräkylässä, eli todennäköisesti Saksaan, Valko-Venäjälle tai Ruotsiin.

No Valko-Venäjän voi ymmärtää, mutta kertokaa nyt joku sille rassukalle, että Saksassa ja Ruotsissakin saa lakkoilla ja kyllä, niissä maissa on lakkoja myös ollut.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eli näet, että ay-liikkeellä on siinä mielessä isänmaa, että se pystytään viime kädessä pakottamaan toimimaan tämän isänmaan kokonaisedun mukaisesti, mutta että pääomalla ei ole isänmaata, koska sitä ei pystytä pakottamaan toimimaan isänmaan edun mukaisesti?.

AY-liikkeen tulisi toimia oman etujen mukaisesti ja jos he tekevät toiminnan vaikeaksi (suhteellisesti ottaen) niin työnantaja siirtää tuotantoaa muualle joka tarkoittaa ay-liikkeen aseman huononemista. Tässä tapauksessa tuotannon siirto muualle tarkoittaa pitkällä tähtäimellä satamien sulkemista, ahtaajien työpaikkojen menetystä ja jäsenistön työttömyyttä.

Eli kysymys on kuinka pitkänäköistä ay-liikkeen toiminta on? Paperiliitto on jo (oma oletukseni) oppinut kantapään kautta että heillä on enemmän hävittävää koska työnantaja voi siirtää tehtaat muualle mutta ay-liike ei voi sitä tehdä.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
No Valko-Venäjän voi ymmärtää, mutta kertokaa nyt joku sille rassukalle, että Saksassa ja Ruotsissakin saa lakkoilla ja kyllä, niissä maissa on lakkoja myös ollut.

Kyllä se varmaan sen tietää, mutta se tietää myös että Saksasta vienti Saksaan on kivempaa kun Suomesta, samoin Ruotsista vienti Ruotsiin.

Ja nyt pitää muistaa että tämä esim. Konecranesin vittuuntuminen ei suoranaisesti ole vittuuntumista omiin työntekijöihin, vaan muiden aiheuttamaan pattitilanteeseen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kun kyse on ahtaajat, jotka ovat vastuussa sadoista miljoonista, niin perkele, ei sille roskaväelle saa antaa mitään myönnytyksiä. Ei varsinkaan mitään vuoden muutosturvaa (vaikka nuo edellä mainitut tuntuvat saavan huimia kultaisia kädenpuristuksia, riippumatta tekemästään tuloksesta).

Ahtaajat ovat äärimmäisen helposti korvattavissa koska sitä duunia voi tehdä ainakin suhteellisen hyvin kuka tahansa terve aikuinen minimaalisella koulutuksella. Pankkiirien ja johtajien kanssa tilanne ei ole sama ja sen takia hyvät yksilöt voivat hinnoitella itselleen kovemman korvauksen duunista.

Kultaisia kädenpuristuksia saa hyvin harva henkilö Suomessa eikä yhdessäkään TESissä ole määritelty tällaisia korvauksia vaan ne sovitaan aina tapauskohtaisesti.

Eikö olisi silloin reilua että työnantaja saa neuvotella vastaavat sopimukset myös jokaisen yksittäisen ahtaajan kanssa?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
No Valko-Venäjän voi ymmärtää, mutta kertokaa nyt joku sille rassukalle, että Saksassa ja Ruotsissakin saa lakkoilla ja kyllä, niissä maissa on lakkoja myös ollut.

Saksasta voi roudata kamaa kaikkialle muualle Eurooppaan (pl. Suomi, Ruotsi ja Norja) muillakin tavoilla kuin laivalla. Eli siellä ei voi yksi ammattiryhmä kiristää asemallaan läheskään yhtä helposti kuin Suomessa. Jos Saksassa ahtaajat menee lakkoon niin ei muuta kuin kamat Rotterdamniin ja sieltä maailmalle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös