Lakko!

[disco-stu]

Kemianteollisuuden ylempien toimihenkilöiden lakko on varmistunut. Huomenna alkaa.

Tässä vielä Hesarin nettijulkaisun juttu aiheesta, jotta tulee selväksi mitä tällä lakolla haetaan. http://www.hs.fi/politiikka/artikke...+toimihenkilöt+lakkoon+huomenna/1135253529768

 

[Tshekki77]

Eikö olisi silloin reilua että työnantaja saa neuvotella vastaavat sopimukset myös jokaisen yksittäisen ahtaajan kanssa?

Olisihan se reilua. Toisaalta reilussa maailmassa ei tarvisi muutosturvasta neuvotella.

 

[Tshekki77]

Saksasta voi roudata kamaa kaikkialle muualle Eurooppaan (pl. Suomi, Ruotsi ja Norja) muillakin tavoilla kuin laivalla. Eli siellä ei voi yksi ammattiryhmä kiristää asemallaan läheskään yhtä helposti kuin Suomessa. Jos Saksassa ahtaajat menee lakkoon niin ei muuta kuin kamat Rotterdamniin ja sieltä maailmalle.

Jos en aivan väärässä ole, niin olen vissiin muutaman kerran koittanut jo tarjota Koiviston suursatamaa tai Pietaria, missä varmasti jonkinlainen satama löytyy. Tässä nyt vaan paperipatruunat (jotka omistavat ainakin osan satamaoperaattoreista) eivät halua antaa ahtaajille muutosturvaa ja pitävät koko Suomea panttivankina.

edit. varmaankin pitkään suunniteltu tilanne, jolla tuotanto saadaan "hyvällä" syyllä siirrettyä ulkomaille. Meinaa nythän mediaa ohjailemalla ei massaliikkeitä synny.

 

[Jani82]

Jos en aivan väärässä ole, niin olen vissiin muutaman kerran koittanut jo tarjota Koiviston suursatamaa tai Pietaria, missä varmasti jonkinlainen satama löytyy. Tässä nyt vaan paperipatruunat (jotka omistavat ainakin osan satamaoperaattoreista) eivät halua antaa ahtaajille muutosturvaa ja pitävät koko Suomea panttivankina.

Paitsi ettei tuo toimi kun Venäjä vaatii tuosta sen verran isot tullit ettei tuo kannata ja toisekseen yksi syy siihen miksi Venäjälle ei suoraan rahdata tavaraa on se,
että Suomen satamissa hävikki on pienempi.
Eli käytännössä Ruotsi on ainut vaihtoehto ja sinnekin ainoastaan pohjoisen osalta sillä etelästä kuljetusmatkat ovat liian pitkiä.

Sinänsä aivan sama, että porukka lakkoilee mutta tällä lakolla ahtaajat tuhovat paitsi oman elantonsa niin useiden tuhansien muidenkin elannon.

 

[Daespoo]

Jos en aivan väärässä ole, niin olen vissiin muutaman kerran koittanut jo tarjota Koiviston suursatamaa tai Pietaria, missä varmasti jonkinlainen satama löytyy. Tässä nyt vaan paperipatruunat (jotka omistavat ainakin osan satamaoperaattoreista) eivät halua antaa ahtaajille muutosturvaa ja pitävät koko Suomea panttivankina.

Kummassakaan ei vielä ole infraa valmiina käsittääkseni, lisäksi kun Venäjä ei kuulu EU:n niin transito-liikenteen byrokratia on aika työlästä. Verrattuna siis Saksa-Rotterdam esimerkkiin.

Mutta jos ahtaajat pysyvät poteroissaan huomisen eikä tulosta tule, veikkaan että kuulemme seuraavista vastaliikkeistä.

 

[Daespoo]

Olisihan se reilua. Toisaalta reilussa maailmassa ei tarvisi muutosturvasta neuvotella.

Mikä on reilu maailma? Maailma ilman globalisaatiota?

 

[Sonny Burnett]

Jos en aivan väärässä ole, niin olen vissiin muutaman kerran koittanut jo tarjota Koiviston suursatamaa tai Pietaria, missä varmasti jonkinlainen satama löytyy. Tässä nyt vaan paperipatruunat eivät halua antaa ahtaajille muutosturvaa ja pitävät koko Suomea panttivankina.

Taitaa olla puutullikiista vielä liian tuoreessa muistissa, jotta veli venäläiselle annettaisiin vielä tällainen valttikortti mitä Suomen metsäteollisuuteen tulee. Hinnat/toimintamallit voivat ikävästi pompsahdella. Mutta ehkä tulevaisuudessa.

 

[Tshekki77]

että Suomen satamissa hävikki on pienempi.

Itse en tiedä tällaista faktaksi, mutta jos minulta kysyttäisiin asiaa mutupohjalta, niin epäilisin saman suuntaista. Se voisi olla myös yksi syy parempiin etuihin Suomen satamissa työsketeleville. Mitenköhän kävisi jos satamiin tuotaisiin se pari tuhatta Balttia, niinkuin Daespoo ehdotti.

Sinänsä aivan sama, että porukka lakkoilee mutta tällä lakolla ahtaajat tuhovat paitsi oman elantonsa niin useiden tuhansien muidenkin elannon.

Mutta tässä on tosiaan kaksi osapuolta. Porvari voi nähdä ahtaajan ainoana syyllisenä, palstavasuri työnantajan. Eiköhän se totuus ole jossain siellä keskellä (niinkuin usein on). AKT:llä on muskeleita vaatia tuota muutosturvaa, mutta domino efektiä tästä tuskin tulee, koska ainakin jollain aloilla voidaan jo nyt pakottaa ihmiset töihin lakkotilanteessa.

 

[mjr]

Eli kysymys on kuinka pitkänäköistä ay-liikkeen toiminta on? Paperiliitto on jo (oma oletukseni) oppinut kantapään kautta että heillä on enemmän hävittävää koska työnantaja voi siirtää tehtaat muualle mutta ay-liike ei voi sitä tehdä.

No jaa, kai muistamme miten pieni työvoimakustannusten osuus on korkean jalostusasteen tuotannossa - olennaista noissa päätöksissä lienee tuotannon siirtäminen lähelle niitä alueita, joissa markkinoiden kasvu on suurinta. Toki on mukava bonus, että mm. Kiinassa lakkoon meneminen olisi työntekijöiden hengelle ja terveydelle sangen riskialtista puuhaa. (Tulee aivan ihanat Mussolinin ajat mieleen.) Burkelta vaikutteita saaneena liberaalina olen itse pitänyt sosiaalidemokraattisesta mallista sen takia, että siinä on monia toisiaan tasapainottavia valtakeskuksia - toki ay-liike oli merkittävässä asemassa, mutta niin olivat työnantajatkin, niin myös valtio. Toki oli (ja on) merkittäviä turvaverkkoja ja tulonsiirtoja, mutta oli (ja on) täysi mahdollisuus menestyä omalla työllään ja riskillään ja luoda huomattavia omaisuuksia. En ole aivan varma siitä, että on kokonaan hyvä asia, kun näköjään yksi kerrallaan nämä muut valtakeskukset heikentyvät ja vain pääoma jää uljaana porskuttamaan. No, te "konservatiivit" tällä palstalla olette näköjään paljon optimistisempia ihmisluonnon viisauden ja maltillisuuden suhteen.

 

[Tshekki77]

Olisihan se reilua. Toisaalta reilussa maailmassa ei tarvisi muutosturvasta neuvotella.

Mikä on reilu maailma? Maailma ilman globalisaatiota?

Maailma, jossa muutosturvasta ei tarvisi neuvotella. Tosin olisi siinä paljon muutakin, mutta tähän keskusteluun liittyen tuo yksi kohta jo riittää =)

 

[Daespoo]

No jaa, kai muistamme miten pieni työvoimakustannusten osuus on korkean jalostusasteen tuotannossa - olennaista noissa päätöksissä lienee tuotannon siirtäminen lähelle niitä alueita, joissa markkinoiden kasvu on suurinta.

Vuoden 2005 taistossa ei ollut kyse palkankorotuksista vaan työvoiman joustosta. Konkreettisesti siis siitä että tehtaat jouduttiin ajamaan alas esim. juhannukseksa, jouluna ja pääsiäisenä koska työntekijät eivät suostuneet tulemaan duuniin vaikka liksaa olisi käsittääkseni maksettu aika mukavasti lisää. Tehtaan alasajo onkin jo iso kustannus työnantajalle.

Toki ymmärrän sen että vapaat halutaan ja rahaa ei tarvi kun peruspalkkakin on jo niin kova. Mutta niinpä ne poliisit, palomiehet ja sairaanhoitajatkin sinne duuniin menee.

 

[Daespoo]

Maailma, jossa muutosturvasta ei tarvisi neuvotella. Tosin olisi siinä paljon muutakin, mutta tähän keskusteluun liittyen tuo yksi kohta jo riittää =)

No se on tietysti vain sinun käsitys reiluudesta. Minun käsitys on hieman erilainen ja ahtaajia kompensoidaan menetetystä vapaa-ajasta jo enemmän kuin reilusti.

Itse veikkaan että huomenna (toivottavasti) päätetään jostain yhteisestä rahastosta jota rahoittavat työnantajat ja työntekijät (liiton kautta tai suoraan) sopivilla osuuksilla ja sillä sitten tarjotaan jotain muutosturvaa työttömille ahtaajille.

 

[Tshekki77]

No se on tietysti vain sinun käsitys reiluudesta. Minun käsitys on hieman erilainen

Eikö sinusta maailma, jossa ei tarvisi neuvotella muutosturvasta, voi olla reilu? Toisaalta niinkuin kerroit, niin henkilökohtainen kysymyshän se on.

Edit. Peukkua täältäkin sovulle, jos se syntyy ilman pakottamista.

 

[jussi_j]

... ahtaajat, jotka ovat vastuussa sadoista miljoonista....

Miten ahtaajat nyt ovat noista vastuussa? Vai tarkoitatko tuolla, että ovat vastuussa näistä kansantalouden tappioista vai mitä?

 

[Toejoen Veikko]

Tosin voisikohan itse vaatia kahden vuoden dippainssin palkkaa rankkojen opiskelujen jälkeen. Ehtiipähän siinä lomailun ohessa sitten hakea työtä paremmin.

Tai voisihan sitä vaatia F-1-kuljettajan palkkaa, koska olen opiskellut heitä kauemmin.
Eikö ole markkinatalouden hengen mukaista, että myös palkansaajat hakevat itselleen parasta tuottoa?

 

[julle-jr]

Eikö ole markkinatalouden hengen mukaista, että myös palkansaajat hakevat itselleen parasta tuottoa?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos on luvannut myydä työaikaansa työnantajalle, on myös velvollinen pitämään sopimuksesta kiinni ja hoitamaan annetut työtehtävät. Sopimuksenrikkojat voisi minun puolestani määrätä vaikkapa pakkotyöhön. Tietenkään ei pidä tehdä sopimuksia, joista ei pysty tai halua pitää kiinni. Sen takia pitää jo sopimuksentekovaiheessa neuvotella ehdot, joilla suostuu toimimaan. Jos työnantaja ei ole halukas solmimaan työsopimusta halutuilla ehdoilla, pitää hakea töitä jostain muualta tai hankkia sellaisia taitoja, joiden pohjalta neuvotteluasetelmat ovat paremmat.

 

[Daespoo]

Eikö ole markkinatalouden hengen mukaista, että myös palkansaajat hakevat itselleen parasta tuottoa?

Kaikesta kvartaalitaloushöpinästä huolimatta myös ahtaajien kannattaisi katsoa hieman pidemmälle tulevaisuuteen. He voivat voittaa tämän taistelun mutta sodan he tulevat häviämään varmasti ellei laulu muutu.

 

[Individual]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos on luvannut myydä työaikaansa työnantajalle, on myös velvollinen pitämään sopimuksesta kiinni ja hoitamaan annetut työtehtävät.

Joo, tästä ei varmaan ole kukaan eri mieltä. Esim. omassa sopparissani on määritelty mikä mun päävastuualue on ja se, että mulle voidaan myös määrätä muita tehtäviä ja tuskin olen ainoa, jolla näin lukee.

Sopimuksenrikkojat voisi minun puolestani määrätä vaikkapa pakkotyöhön.

Koskeeko tämä myös työnantajaa?

Tietenkään ei pidä tehdä sopimuksia, joista ei pysty tai halua pitää kiinni. Sen takia pitää jo sopimuksentekovaiheessa neuvotella ehdot, joilla suostuu toimimaan.

Eli ymmärsinkö niin, että esim. palkankorotusvaraa ei ole, palkka pitää heti lähdössä arvoida niin korkealle, että se on kipurajalla?

Jos työnantaja ei ole halukas solmimaan työsopimusta halutuilla ehdoilla, pitää hakea töitä jostain muualta tai hankkia sellaisia taitoja, joiden pohjalta neuvotteluasetelmat ovat paremmat.

Toki. Ei missään tapauksessa kannata ottaa mitä tahansa duunia vastaan, mutta kyllähän tuo sinun mallisi aika lailla torppaa esim. sen, että kouluttautuu työn sisällä ja hankkii sellaisia taitoja, jolla esim. palkkaus olisi perusteltavissa nostaa korkeammalle, vai eikö se paikallinen sopiminen enää olekaan pop?

 

[DAF]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos on luvannut myydä työaikaansa työnantajalle, on myös velvollinen pitämään sopimuksesta kiinni ja hoitamaan annetut työtehtävät. Sopimuksenrikkojat voisi minun puolestani määrätä vaikkapa pakkotyöhön.

Enää pitäisi tietää, kuka on rikkonut sopimusta? Sopimuksettomasta tilasta, työtaisteluoikeudesta jne. taitaisi tarvita aika monikin tässä ketjussa oikeasti annoksen perustietoa. Mitenkään ottamatta kantaa mihinkään lakkojen tai työsulkujen moraalis-eettisiin puoliin.

 

[masaman]

Vuoden 2005 taistossa ei ollut kyse palkankorotuksista vaan työvoiman joustosta. Konkreettisesti siis siitä että tehtaat jouduttiin ajamaan alas esim. juhannukseksa, jouluna ja pääsiäisenä koska työntekijät eivät suostuneet tulemaan duuniin vaikka liksaa olisi käsittääkseni maksettu aika mukavasti lisää. Tehtaan alasajo onkin jo iso kustannus työnantajalle.

Toki ymmärrän sen että vapaat halutaan ja rahaa ei tarvi kun peruspalkkakin on jo niin kova. Mutta niinpä ne poliisit, palomiehet ja sairaanhoitajatkin sinne duuniin menee.

Tähän voisi vastata samoin kuin sinä, että yks vitun höpöhöpö -väite.

Kyse oli 2005 siitä, että työnantaja oli pistänyt työntekijöitä pihalle ja samalla vaati tekemään ylitöitä, eli siis lähestulkoon ilman perusteita. Tästä seurasi se, että ylityökiellon ollessa voimassa ei henkilökuntaa riittänyt pyörittämään koneita ja tästä taas palkanmaksun katkeaminen -> parin päivän lakko ja 7 viikon työsulku.

Ota asioista selvää ennenkuin puhut omiasi. Liitto olisi suostunut, kuten se nyt onkin näihin pyhätöihin, jos työpaikkoja olisi säilynyt edes jollain määrin ennallaan. Tämä taas oli täysin mahdotonta työnantajan puolelta suostua, koska hinnat olivat tulleet alas ja tilauksia oli vähemmän. Paska kuitenkin käännettiin työnantajan puolelta tässä tapauksessa työntekijän puolelle. Esim. Voikkaa.

Tällä hetkellä koneet seisovat milloin sattuvat ja lomautukset pyörivät
Koneita on muuten yleensä huollettu nuo joulu- ja juhannuspyhinä, jolloin riistoduunari on bruukannut pitää pyhävapaita.

 

[Daespoo]

Suomesta olisivat kuolleet pienet, vanhat ja tehottomat paperitehtaat muutenkin, ne eivät vain olleet kilpailukykyisiä. Joustavuudella haluttiin turvata toiminta mahdollisimman monella tehtaalla, on aika moista hurskastelua sanoa että liitto oli valmis joustoihin jos työpaikat olisi säästyneet kun kaikki tiesivät että tehtaita tullaan ajamaan alas joka tapauksessa.

 

[flintstone]

Mitä vaikeammin työntekijä on irtisanottavissa niin sitä suurempi on kynnys palkata uusia työntekijöitä. Onko tämä sinun mielestä hyvä juttu?

Ei tietenkään ole hyvä jos työnantajat ei palkkaa työntekijöitä. Mutta et edelleenkään vastannut kysymykseeni vaan esitit edelleen vain sen saman väitteen. Minä kysyin että miksi työntekijästä on päästävä helposti eroon, siihen ei vastaukseksi riitä väite että se nostaa kynnystä palkata työntekijää. Miksi se nostaa sitä kynnystä, millainen kuvio työnantajalla on sen taustalla että jo palkkausvaiheessa aletaan miettimään sitä miten siitä palkattavasta työntekijästä pääsisi eroon halvalla ja helposti? Yleisesti ottaen palkkakustannuksetkin on sellaisia että yritys laskuttaa siitä tehdystä työstä niin että sillekin jää niiden jälkeen jotain omaankin taskuun joten jättämällä työn kokonaan tekemättä yritys ei tienaa siitä mitään kun ei oole mitä laskuttaa.

Kannattaisi taas varmaan kerran lukea niitä viestejä ajatuksella, sinun BB-tason argumentointi ei oikein riitä näissä asioissa.

Tähän mun BB-tason argumentointiin kuitenkin kuuluu omien väitteiden perustelu, ei pelkästään väitteiden heittely ilmaan ja sen väiteten toistaminen jos siitä kysytään.

Saksasta voi roudata kamaa kaikkialle muualle Eurooppaan (pl. Suomi, Ruotsi ja Norja) muillakin tavoilla kuin laivalla. Eli siellä ei voi yksi ammattiryhmä kiristää asemallaan läheskään yhtä helposti kuin Suomessa. Jos Saksassa ahtaajat menee lakkoon niin ei muuta kuin kamat Rotterdamniin ja sieltä maailmalle.

Tuolla sinun mainitsemassasi Saksassa on muuten käytössä tuplasti ja triplasti pidempiä erorahoja kuin täällä ei tästä maailmasta peräisin olevaksi vaatimuksessa leimattu ahtaajien 12 kk eroraha on. En tunne millaiset sopimukset Saksassa ahtaajilla on mutta epäilen ettei saksalaisten ansiot ja sopimukset huonompia ole kuin suomalaisten.

 

[Vakio]

Ei tietenkään ole hyvä jos työnantajat ei palkkaa työntekijöitä. Mutta et edelleenkään vastannut kysymykseeni vaan esitit edelleen vain sen saman väitteen. Minä kysyin että miksi työntekijästä on päästävä helposti eroon, siihen ei vastaukseksi riitä väite että se nostaa kynnystä palkata työntekijää. Miksi se nostaa sitä kynnystä, millainen kuvio työnantajalla on sen taustalla että jo palkkausvaiheessa aletaan miettimään siitä palkattavasta työntekijästä eroon pääsemistä?

Olen itse työnantaja PK-sektorilla. En ole joutunut irtisanomaan työntekijöitä, koska tämä meidän ala on melko vakaa suhdanteista riippumatta. Eikä työnantaja muutenkaan palkkaa työntekijää siksi, että voisi irtisanoa hänet.

Mutta suhdanteet muuttuvat monilla aloilla hyvinkin nopeasti. Jos yhtäkkiä yrityksen tulopuolelta putoaa 30 % pois, mutta samat palkat on edelleen maksettava, työnantaja on kusessa. Jostain on vähennettävä ja varmasti yksi vaihtoehto, usein välttämätön, on palkkakuluista leikkaaminen. Se tarkoittaa lomautuksia ja/tai irtisanomisia, riippuen siitä, mikä on tulevaisuuden näkymä. Jos tämä tehdään vaikeaksi/kalliiksi, työnantaja on hyvin tarkka hyvinäkin aikoina uusien työntekijöiden palkkaamisen suhteen. Jos taas joustoa voidaan tarvittaessa löytää myös työntekijäpuolelta, homma rullaa paljon paremmin.

Ei tämä niin vaikeata voi olla ymmärtää.

 

[flintstone]

Mutta suhdanteet muuttuvat monilla aloilla hyvinkin nopeasti. Jos yhtäkkiä yrityksen tulopuolelta putoaa 30 % pois, mutta samat palkat on edelleen maksettava, työnantaja on kusessa. Jostain on vähennettävä ja varmasti yksi vaihtoehto, usein välttämätön, on palkkakuluista leikkaaminen. Se tarkoittaa lomautuksia ja/tai irtisanomisia, riippuen siitä, mikä on tulevaisuuden näkymä. Jos tämä tehdään vaikeaksi/kalliiksi, työnantaja on hyvin tarkka hyvinäkin aikoina uusien työntekijöiden palkkaamisen suhteen. Jos taas joustoa voidaan tarvittaessa löytää myös työntekijäpuolelta, homma rullaa paljon paremmin.

No ei se irtisanominen tai lomauttaminen Suomessa ainakaan tällä hetkellä mitenkään erityisen vaikeaa tai kallista ole. Ja vaikka sinä mainitset tuossa yllä skenaarion mikä on varsin selvä niin kannattaa ottaa huomioon ettei se kannattavien töidenkään lopettaminen ja ulkoistaminen ulkomaille ole mitenkään poikkeuksellista täällä Suomessa. Missähän silloin on se yhteisvastuusta puhuminen, taisi hallitus jostain tukirahojen takaisinmaksusta mumista mutta eipä se tainnut sen pidemmälle edetä. Tottakai on selvää että jos töitä ei ole niin silloin on paikallaan irtisanoa ja/tai lomauttaa työntekijöitä, tätähän tapahtuu jatkuvasti.

 

[Daespoo]

Ei tietenkään ole hyvä jos työnantajat ei palkkaa työntekijöitä. Mutta et edelleenkään vastannut kysymykseeni vaan esitit edelleen vain sen saman väitteen. Minä kysyin että miksi työntekijästä on päästävä helposti eroon, siihen ei vastaukseksi riitä väite että se nostaa kynnystä palkata työntekijää.

Koska tulee tilanteita joissa työnantaja joutuu sopeuttamaan toimintojaan vallitsevaan markkina- yms. tilanteeseen. Jos sopeutumista ei voi tehdä tarpeeksi nopealla aikataululla, on vaara että yritys kaatuu alta.

Ja lisäksi on tietysti myös tämä työllistymisen kynnyksen nouseminen mutta se on sitten enemmän kansantaloudellinen ongelma.

Tuolla sinun mainitsemassasi Saksassa on muuten käytössä tuplasti ja triplasti pidempiä erorahoja kuin täällä ei tästä maailmasta peräisin olevaksi vaatimuksessa leimattu ahtaajien 12 kk eroraha on. En tunne millaiset sopimukset Saksassa ahtaajilla on mutta epäilen ettei saksalaisten ansiot ja sopimukset huonompia ole kuin suomalaisten.

Saksassa on myös alhaisemmat verot, pienemmät työnantajamaksut ja alhaisempi julkinen työttömyystuki (vrt. Suomen ansiosidonnainen).

Suomessa ei käsittääkseni ole missään muussa TESsissä samanlaisia vaatimuksia mitä ahtaajat esittävät, ergo out-of-this-world.