Lakko!

[Tami Talk]

Kansainvälisessä vertailussa suomalaisten pörssiyhtiöiden johtajat ovat palkkakuopassa. Ja jokainen voi punnita sitä, kuinka paljon jonkun toimitusjohtajan muutama sataKeuroa vuodessa tuntuu siinä vaiheessa, kun aletaan laskemaan koko yrityksen palkkakuluja (esim. kaikki lentoemot sitruunan syöneine naamoineen).

Viittaan vielä siihen härskiin verotukseen sen verran, että se tulee muistaa tässäkin asiassa. Huippupalkkaiset johtajat ovat maksaneet koulutuksestaan niin paljon, että päästäkseen tasoihin, he tarvitsevat paremman palkan. Lisäksi he joutuvat käyttämään rahaa moniin muihin kuluihin (esim. terveydenhuolto, lasten koulutus, turvallisuus jne), joita Suomessa ei samalla lailla ole. Jos suomalaiset pörssiyritysten johtajat ovat palkkakuopassa, niin miksi he eivät lähde maailmalle? Samalla lailla, kuin duunarien pitää lähteä.

Kun nyt otit tuon lentoemännän (ja vielä sitruunankin, hupaisaa), niin punnitaan nyt sen verran, että Jukka Hienonen ilmoitti palkakseen (A-talk) 36000€/kk+autoetu. Vuosipalkka siis karkeasti 432000€. Tällä summalla saadaan palkattua 18 nuorta lentoemäntää, eli yksi kone miehitettyä Euroopan reittiliikenteeseen vuoden ajaksi aamusta iltaan, arjet ja pyhät. On tuolla näin laskien joku merkitys.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että kyllä toimitusjohtajalle kuuluu reilu korvaus työstään. Mutta kyllä kai se Leena Lentoemokin saa elantonsa tienata?

 

[JypFabu]

Provosinhan minä tietysti!

Provoni taustalla vaan on muutamia tosiasioita, jotka tämän oikeuttivat.

Jos kansamme rikkaus on nykyään suurempi kuin koskaan, missä tämä tämä sitten keskivertokansalaisella näkyy? Ei tarvitse mennä 1800-luvulle, riittää kun katselee vaikka sitä 1900-luvun kehityskaarta ja miettii mikä on mennyt pieleen kansantulon kakun jakamisessa.

Edelleen olen myös sitä mieltä, että vieköön tämä kansalle vihamielinen pääoma roponsa vaikka timbuktuun, mutta kaikella sillä subventiomäärällä vähennettynä, minkä tämä yhteiskuntamme näille sankareille on vastikkeetta pumpannut, jotta uhrautuisivat siihen yrittämiseen. Aivoa ja kapasiteettia tulee kyllä jäljelle jääviltä riittävästi, jotta tämän maan voi taas rakentaa ihmisilleen sopivaksi.

Näissä teidän kirjoituksissanne ihminen esineellistetään tuotantovälineeksi tavalla, joka itsessään kertoo muutoksen väistämättömyyden, kuin myöskin koko logiikkanne kestämättömyyden, Globalisaatiokaan ei kuitenkaan ole mikään imperialismin jatke, joka oikeutaa köyhempien ja elintasoltaan takapajuisten maiden riistämisen niillä pääomilla, jos halutaan oikeasti globaalia kestävää kehitystä koko pallolle, tai rikkaampien maiden köyhien kiristämisen tällä uhkailulla, jossa muualla tekevät täyttä päivää riisikupin päiväpalkalla.

Minä uskon edelleen, että tämä maailman järjestys on tulossa oman mahdottoman tiensä päähän, toisaalta, jos en uskoisi olisinhan jo kantamassa räjähteitä pääomapiirien linnakkeiden nurkan alle, koska tuossa tilanteessa muulla ei olisi enää merkitystä.

 

[Tami Talk]

Tässä kohtaa olin huolimaton. Tarkoitin työelämän jäykkyyksien ylläpitämistä. Palkat tulisi ehdottomasti sopia yritystasolla. Työvoiman liikkuvuus on onneksi parantunut oleellisesti, kiitos siitä EU:lle.

Et vieläkään perustele sitä, että miksi minimitasosta ei voida sopia valtakunnallisesti? Työnantajat ovat siihen tähän asti ollut valmiita, miksi ei enää? Eihän sen tarvitse allekirjoittaa sopimusta, joka ei sille kelpaa? Kun se kuitenkin haluaa niitä ihmisiä itselleen töihin? Ei ne työntekijät ole siellä töissä, jos ei yritys niitä sinne halua.

Tämän minimitason saa edelleen aivan vapaasti ylittää ja siten kilpailla parhaista tekijöistä. Maksamalla euron enemmän, voi saada 30% tehokkaamman tekijän. Ymmärrän, jos vaaditaan irtisanomisen helpottamista, mutta tämä palkkojen sopiminen yrityksissähän on jo olemassa, jos käytännöllisesti ajatellaan.

... Duunarin pitää vain hyväksyä, että työkulttuuri on muuttunut. Täytyy jatkuvasti pitää itsensä ajan tasalla, kehittää taitojaan, pitää itsensä vireänä ja olla valmis muuttamaan työn perässä muualle.

Mistä muuten olet saanut päähäsi, että näin ei olisi? Katsopa esimerkiksi sitä, kuinka paljon pienemmällä vaellä yrityksissä tehdään samat työt kuin ennenkin ja enemmänkin.

Uskalletaanhan se ääneen sanoa. Suomessa työ on helvetin kallista.

Eihän sitä uskalleta sanoa. Sanotaan, että "työ on kallista, pitää saada joustoja". Miksi ei sanota, että "vittu teidän palkat on liian suuret, nyt pitää laskea palkkoja"?

Mistä muuten olet saanut päähäsi, että johtajat eivät joutusi väistymään? Sehän on aivan täyttä huuhaata. Katsopa esimerkiksi Nordea Bank:n tai TeliaSoneran johtajamuutoksia lähivuosilta.

Se viimeinen kappaleeni olikin hieman vitsi-väritteinen, kun sille linjalle lähdettiin. Johtajiahan joutuu tosiaan lähtemään - onneksi heille yleensä maksetaan kunnollinen kipuraha, etteivät putoa aivan tyhjän päälle.

 

[Vekurinen]

=) =) =) =) =) =) =) =) Hah. Kyllä nyt on kuitenkin myönnettävä, että enemmän minä olen nyt tässä vedättänyt, kuin oikeasti ollut ay-siiven johtajana. Valtion virasta irtisanoutunut opiskelija, joka työkentelee sivutoimisesti, koska opintotuen tuloraja ja asuntolaina pakottaa. Ensi vuonna taas byrokraattina. Hyvinhän tuo näyttää teihin uppoavan. Lipponenkin olisi kateellinen moisesta leimakirveestä, senkin kaunaiset kapitalistiriistäjäsiat ;-) Helvetin kauppakamarilaiset kokoomusbroilerit. Meniköhän tuo yhtä paljon ohi, kuin ay-siiven johtajuus?

Eipä minua juurikaan kiinnosta, mistä inspiraatiosi saat ja mitä olet tehnyt. Substanssi nyt vain on sellaista, mitä kuulee jossain kirjatyöntekijöiden vuosikokouksessa, en kai minä sille mitään voi.

No ei ole vaikeaa käsittää. Selväähän tuo. Se, mitä jää viivan alle, kuuluu omistajille. Siitä, että miten paljon pitää jäädä viivan alle (sisältäen siis kuluina mm. palkkasummat ja bonukset) voidaan taas olla monta mieltä. Ilman omistajia ja pääomaa ei ole tuotantoa, mutta ilman työntekijöitä, ei olisi tulosta. En kannata mitään sosialisointia, vaan sitä reilua markkinataloutta ;-)

Tässä joudumme nyt jäämään erimielisiksi. Yrityksen sosiaalinen tehtävä on nimenomaan tuottaa voittoa osakkeenomistajille. Tämähän on meidän kotimaisessa osakeyhtiölaissakin todettu (voitontuottamistarkoitus). Tältä kannalta katsottuna siitä, miten paljon pitää jäädä viivan alle, ei voi olla montaa mieltä, vaan lähinnä sitä mieltä, että mahdollisimman paljon pitäis jäädä. "Reilu" markkinatalous (siten kuin sinä sen ymmärrät) voitontuottamistarkoitukseen puuttuvine piirteineen ei lopulta antaisi kovinkaan paljoa sosialisoinnista eroavia tuloksia, tämä on itse asiassa melko yllättävä havainto, mutta esim. yhtiöoikeuden/corporate governancen alalla melkoisen hyvin perusteltukin.

Voisin hyvinkin olla kiinnostunut sijoittamaan yritykseen, jonka tiedän pitkällä tähtäimellä arvostavan myöskin työntekijöiden hyvinvointia. Samaa asiaa Tobias tässä selvittää, vaikka korjaankin sen verran, että bonukset varmaan maksetaan siitä, että tavoitteet saavutetaan, eikä pelkästään hyvää hyvyyttään...

Minä en kyllä olisi hetkeäkään kiinnostunut moisesta. Oman omistukseni kannalta olen oppinut pitämään arvossa sellaisia yhtiöitä, joissa avainhenkilöt ja tietyt asiantuntijat sidotaan reippaillakin kannustimilla yhtiön toimintaan mukaan. Lentoemot ja muut kahvinkantajat ovat täysin yhdentekevää porukkaa minulle.

Tuon härskin progressiivisen verotuksen suhteenhan meidän kaikkien (Teidänkin?) mielipide vaihtuu elämäntilanteen mukaan. Koululaisena (ja koululaisen vanhempana) arvostamme ilmaista laadukasta koulua ja kouluruokaa, opiskelijoina kiroamme katkerasti opiskelijan asemaa ja vaadimme lisää tukea, palkkapäivänä verotus on liian korkea ja sairastuessamme vaadimme panostuksia terveydenhuoltoon. Joku voisi väittää, että ilman härskiä verotusta (ja sen mahdollistamaa ilmaista koulutusta) olisi moni "rikas" jäänyt rikastumatta. Vai olisiko isä kuitenkin maksanut kaiken? Poimitaanko rusinat pullasta? Ennalta arvattavasti jätit tämän verotuksen positiiviset puolet huomioimatta. Tokihan pitäisi olla niin, että kaikki saisivat ilmaisen koulutuksen, hyvän terveydenhuollon ja alhaisen verotuksen.

Tämän sosiaalidemokraattis-deterministisen nollasummapeliteorian jälkeen kehottaisin sinua tutustumaan myös muihin maihin, huhut kertovat että maailmalla olisi maita, joissa on riittävät peruspalvelut sekä järkevä ja kohtuullinen verotus. Mutta ei, nehän ovat toisensa poissulkevia, niinhän Isä-Erkkikin sanoi.

Viittaan vielä siihen härskiin verotukseen sen verran, että se tulee muistaa tässäkin asiassa. Huippupalkkaiset johtajat ovat maksaneet koulutuksestaan niin paljon, että päästäkseen tasoihin, he tarvitsevat paremman palkan. Lisäksi he joutuvat käyttämään rahaa moniin muihin kuluihin (esim. terveydenhuolto, lasten koulutus, turvallisuus jne), joita Suomessa ei samalla lailla ole. Jos suomalaiset pörssiyritysten johtajat ovat palkkakuopassa, niin miksi he eivät lähde maailmalle? Samalla lailla, kuin duunarien pitää lähteä.

Kun nyt otit tuon lentoemännän (ja vielä sitruunankin, hupaisaa), niin punnitaan nyt sen verran, että Jukka Hienonen ilmoitti palkakseen (A-talk) 36000€/kk+autoetu. Vuosipalkka siis karkeasti 432000€. Tällä summalla saadaan palkattua 18 nuorta lentoemäntää, eli yksi kone miehitettyä Euroopan reittiliikenteeseen vuoden ajaksi aamusta iltaan, arjet ja pyhät. On tuolla näin laskien joku merkitys.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että kyllä toimitusjohtajalle kuuluu reilu korvaus työstään. Mutta kyllä kai se Leena Lentoemokin saa elantonsa tienata?

Eipä lasten koulutus noita eroja selitä, sorry vaan. Toisekseen uskoisin pörssiyhtiöidensä toimitusjohtajien käyttävän ihan yksityisiä terveyspalveluita.

Ja tuosta sinun laskelmastasi, se on muuten hyvä, mutta siiten olisi yksi kone lisää taivaalla, mutta ei toimitusjohtajaa. Mutta mihinkäs niitä johtajia tartteekaan, turhaa porukkaa. Sinänsä minua ei kiinnosta Hienosen palkka tuon taivaallistakaan. Finnair on paska valtionomisteinen firma, jolla on kallis ja epämiellyttävä henkilökunta, ja joka teki viime vuonna surkuhupaisan tuloksen. Imagoltaan hyvin luotaantyöntävä lato ainakin minulle.

Ja kyllä se Leena Lentoemokin saa elantonsa tienata, en minä ole koskaan muuta mieltä ollutkaan. Onnekseni joudun kuitenkin olemaan Finnairin ko. ammattiryhmän kanssa hyvin vähän tekemisissä, lähinnä vain silloin jos joitakin muutoksia tapahtuu.

 

[Tami Talk]

...Substanssi nyt vain on sellaista, mitä kuulee jossain kirjatyöntekijöiden vuosikokouksessa, en kai minä sille mitään voi...

... "Reilu" markkinatalous (siten kuin sinä sen ymmärrät)...

..Tämän sosiaalidemokraattis-deterministisen nollasummapeliteorian jälkeen kehottaisin sinua tutustumaan myös muihin maihin, huhut kertovat että maailmalla olisi maita, joissa on riittävät peruspalvelut sekä järkevä ja kohtuullinen verotus. Mutta ei, nehän ovat toisensa poissulkevia, niinhän Isä-Erkkikin sanoi...

Heräsitkö aamulla väärällä jalalla? ...vai miksi muuten tekstisi substanssi on yhtä surkeaa kuin minulla?

Voisitko pääkohtina selvittää, että miten luulet minun ymmärtävän "reilun markkinatalouden"?

..ja jos vielä voisit selvittää, mitkä ovat nämä maat maailmalla, joissa on riittävät peruspalvelut sekä järkevä ja kohtuullinen verotus - voisi sitten opiskella ja ottaa niistä mallia? Itse viittaisin siihen, että pohjoismaista mallia kokonaisuudessaan on maailmalla pidetty hyvinkin onnistuneena. Itse olen tämän mallin kannattaja, ja tietoinen siitä, että sen ylläpitäminen vaatii päivityksiä - mutta myös suvaitsevaisuutta.

P.s. Isäni nimi ei ole Erkki. Jos viittasit Erkki Tuomiojaan ja sitä kautta demareihin, niin voisin sanoa, että hukassa olet. Olen aina aiemmin äänestänyt kokoomusta. Tuomiojassa pidän hyvänä ainoastaan sitä, että hän tuo väriä politiikkaan saamalla Lipposen hermot kireälle.

Finnair-osion jätän kommentoimatta, koska substanssin tasoa ei viitsi enää laskea.

 

[Vekurinen]

Heräsitkö aamulla väärällä jalalla? ...vai miksi muuten tekstisi substanssi on yhtä surkeaa kuin minulla?

Voisitko pääkohtina selvittää, että miten luulet minun ymmärtävän "reilun markkinatalouden"?
.

Eihän kukaan herää jalalla, sängystä voi toki nousta vasemalla tai oikealla jalalla. Että hyvin heikosti tämä taas lähtee liikkeelle. Minun tekstini substanssista saat tietysti olla mitä mieltä haluat.

Reilusta markkinataloudesta; ymmärrän sinun tarkoittaneen sitä, mitä viestissäsi kirjoitit

No ei ole vaikeaa käsittää. Selväähän tuo. Se, mitä jää viivan alle, kuuluu omistajille. Siitä, että miten paljon pitää jäädä viivan alle (sisältäen siis kuluina mm. palkkasummat ja bonukset) voidaan taas olla monta mieltä. Ilman omistajia ja pääomaa ei ole tuotantoa, mutta ilman työntekijöitä, ei olisi tulosta. En kannata mitään sosialisointia, vaan sitä reilua markkinataloutta ;-)

...mutta syvällisemmin en mielipiteitäsi tunne.

..ja jos vielä voisit selvittää, mitkä ovat nämä maat maailmalla, joissa on riittävät peruspalvelut sekä järkevä ja kohtuullinen verotus - voisi sitten opiskella ja ottaa niistä mallia? Itse viittaisin siihen, että pohjoismaista mallia kokonaisuudessaan on maailmalla pidetty hyvinkin onnistuneena. Itse olen tämän mallin kannattaja, ja tietoinen siitä, että sen ylläpitäminen vaatii päivityksiä - mutta myös suvaitsevaisuutta.

Kanada on hyvä, Sveitsi myös, Virossa mennään oikeaan suuntaan...näistä omaa kokemusta jonkin verran. "Tekemisen meininki" on vanha klisee, mutta em. maissa sitä tuntuu kyllä olevan hieman toisella tavalla kuin meillä.

Pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta: onnistunut ja onnistunut, kaikkihan riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsotaan. Esimerkiksi varallisuustilastoissa taisimme juuri tarkastetun laskennan jälkeen ohittaa Tsekin, yrittäjyysaste on huvittava eikä tuo työttömyyskään ihan mukava juttu ole. Lisäksi tämä hillitön byrokratiaverkosto on asia, joka häiritsee minua henkilökohtaisesti.

P.s. Isäni nimi ei ole Erkki. Jos viittasit Erkki Tuomiojaan ja sitä kautta demareihin, niin voisin sanoa, että hukassa olet. Olen aina aiemmin äänestänyt kokoomusta. Tuomiojassa pidän hyvänä ainoastaan sitä, että hän tuo väriä politiikkaan saamalla Lipposen hermot kireälle.

Tekstissä tosiaan viitattiin Erkki Tuomiojaan eikä isäänne.

Ja se, että olet Kokoomusta äänestänyt, on minun puolestani ihan ok. Kyllä demaritkin saavat tehdä niin.

Finnair-osio sinulla on toki oikeus jättää kommentoimatta, todetaan nyt kuitenkin se, että itse ko. firmaa esimerkkinä (hyvin yksipuolisesti) käyttäessäsi ei pitäisi olla mitenkään kauhean yllättävää, jos joku muu esittää toisenkinlaisia kommentteja.

 

[Raksilan Pleksi]

Täytynee parjattuna paperityöläisenä ottaa osaa tähän keskusteluun. Palkkahan itselläni on varmaan paperin keskitason ylärajalla, tuntipalkka moniosaaja-erikoisosaaja-yms.-lisineen 15,01 euroa. Iltavuorolisä on 1,03 e, yövuorosta 1,85 ja lauantaisin 3,33 euroa tunnille nokkiin. Sunnuntaisin kaikki maksetaan tuplana.

Itse kolmekymppisenä henkilönä olisin valmis pudottamaan palkkaa välittömästi reippaastikin, jos sillä saataisiin tehtaat pysymään Suomessa. Näinhän ei kuitenkaan ole, olen varma ettei 30 vuoden päästä Suomessa ei ole yhtään tehdasta pystyssä. Siinä ei paperiliitolla ole mitään sanomista kun suuryhtiöt uskaltavat sijoittaa Venäjän loputtomille metsäalueille. Naapurin paperimies tekee samat työt varmasti alle Suomen minimipalkan. Laskekaa siitä.

Eniten koko lakko-työsulku-asiassa kärvistää viiskymppisten paperiduunareiden asenne. Vittu, helppohan niiden on rähistä ja uhota, lainat on maksettu ajat sitten ja eläke odottelee oven takana. Ennenvanhaan kun oli Oulu-Yhtiöt, Metsä-Serlat ja Veitsiluodot, niin lakkoilusta oli suoraa haittaa suomalaisille patruunoille. Silloin paperiliitolla oli oikeasti vaikutusvaltaa, ja siihen perustuu koko paperiteollisuuden palkkataso.

Vanhempi väki paperialalla ei ole ymmärtänyt asioiden nykyistä tolaa. Ei amerikkalaista sijoittajaa kiinnosta montako duunaria Voikkaalla jää työttömäksi. Jos Suomessa koneet seisovat, on Suomi riski sijoitetulle pääomalle. Ajetaan tehtaat alas ja rakennetaan Kiinaan uudet. Kiinan pojat eivät lakkoile. Siinä mielessä paperiliitto sahaa pahasti omaa oksaa.

Toinen asia on sitten jääkö Suomeen ylipäätään mitään teollisuutta. Mitä järkeä täällä on tehdä mitään, mitä kiinalaiset tekevät käytännössä ilmaiseksi. Kiinan, tai muun Aasian palkoilla kun Suomessa ei yksinkertaisesti elä.

Huh, toivottavasti Oulun paperikoneet pyörii vielä 32 vuotta, sen verran on eläkkeeseen aikaa.

 

[Vekurinen]

Toinen asia on sitten jääkö Suomeen ylipäätään mitään teollisuutta. Mitä järkeä täällä on tehdä mitään, mitä kiinalaiset tekevät käytännössä ilmaiseksi. Kiinan, tai muun Aasian palkoilla kun Suomessa ei yksinkertaisesti elä.

Tällä hetkellä tosiaan näyttää siltä, että teollisuuden tilanne tulee tulevaisuudessakin olemaan haastava. Mutta näissä halvan tuotannon maissakin olosuhteilla on tapana ajan kuluessa muuttua, jonain päivänä tuotanto siirtynee sieltäkin johonkin muualle. Tämähän käsittääkseni näkyy jo esim. intialaisen työn hinnassa. Ja saavathan suomalaiset sitten etua muissa asioissa, joskin palkkojakin voisi joillain aloilla mietiskellä hieman tarkemmin, puhumattakkaan näistä lakoista ja muista temppuiluista. Yksi ongelma on tietysti ansiotyön törkeä verotus.

Olisi siis ainakin minun mielestäni pidettävä edelleen huolta esim. metsäteollisuuden kilpailukyvystä. Ei kannattaisi vielä nostaa käsiään pystyyn. Huoli on sikälikin aiheellinen, että metsäteollisuus työllistää Suomessa (muistaakseni) n. 60000 henkilöä, lisäksi tietysti välillisesti toisen mokoman.

Todetaan vielä vastalauseryöpyn välttämiseksi se, etten ole vaatimassa teollisuustyöntekijöiden palkkoja laskettavaksi kiinalaisten tasolle.

 

[Tami Talk]

Kanada on hyvä, Sveitsi myös, Virossa mennään oikeaan suuntaan...näistä omaa kokemusta jonkin verran. "Tekemisen meininki" on vanha klisee, mutta em. maissa sitä tuntuu kyllä olevan hieman toisella tavalla kuin meillä.

Pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta: onnistunut ja onnistunut, kaikkihan riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsotaan. Esimerkiksi varallisuustilastoissa taisimme juuri tarkastetun laskennan jälkeen ohittaa Tsekin, yrittäjyysaste on huvittava eikä tuo työttömyyskään ihan mukava juttu ole. Lisäksi tämä hillitön byrokratiaverkosto on asia, joka häiritsee minua henkilökohtaisesti.

Nämä ovat hyviä esimerkkejä, mutta jos niitä on vain kolme kappaletta (tai oikeastaan kaksi, koska Viron kehityksen lopputulemasta ei voida vielä päätelmiä lopullisesti tehdä), on kait myönnettävä, että ei Suomi mikään helvetti ole, vaikka täällä työelämän jäykkyydet ja hirveät laittomat lakot elämäämme kuristavat.

Kanadaa ja sen työelämän/koulumaailman/yhteiskunnan keskeisiä osioita en tunne, enkä niistä nopealla googlauksella paljoa löytänyt. Kysyisinkin, kun tämän otit esiin, että millä tasolla Kanadassa on verotus ja millaiset peruspalvelut siellä pystytään tarjoamaan? Sen verran sain selville, että Kanada on raaka-ainevaroiltaan (mm. maakaasu ja öljy) Suomea omavaraisempi ja se voi osaltaan selittää sitä, miksi yhteiskunnalla on vähemmän tarvetta verojen keräämiseen ja ihmisillä rahaa kulutukseen.

Sveitsiä voidaan pitää niin monella tapaa omana tapauksenaan (ei vähiten pankkisalaisuuden ja siihen liittyvien epäilyiden vuoksi), joten sen kanssa kilpailu on varsin vaikeaa. Toki jos voit kertoa, että mitä konkreettista sieltä olisi opittavaa, niin senkin mielellään kuulisin.

Pointtinani korostan, että mielestäni Suomi on oikeasti hyvin onnistunut yhteiskunnan rakentamisessa. Kuten yhdessä todettiin, on toki täällä vielä parannettavaakin. Byrokratian korjaamiseen ei oikealta ole sen enempää neuvoja tullut. Ainoat avaukset kokonaisremontista ovat tulleet vihreiltä.

 

[Vekurinen]

Nämä ovat hyviä esimerkkejä, mutta jos niitä on vain kolme kappaletta (tai oikeastaan kaksi, koska Viron kehityksen lopputulemasta ei voida vielä päätelmiä lopullisesti tehdä), on kait myönnettävä, että ei Suomi mikään helvetti ole, vaikka täällä työelämän jäykkyydet ja hirveät laittomat lakot elämäämme kuristavat.

On niitä varmasti muitakin, mutta mainitsin nyt nämä, kun on jotain omaa kokemusta. Olisi ollut tavallaan hassua mainita muita, kun en osaa niistä kovinkaan paljoa kertoa. Ja ei Suomi tosiaankaan mikään helvetti ole, mutta lähinnä halusin katsoa asiaa hieman toisesta näkökulmasta, monen suomalaisen arviot hyvinvointiyhteiskunnasta ja sen saavutuksista ovat käsittämättömän omahyväisiä.

Kanadaa ja sen työelämän/koulumaailman/yhteiskunnan keskeisiä osioita en tunne, enkä niistä nopealla googlauksella paljoa löytänyt. Kysyisinkin, kun tämän otit esiin, että millä tasolla Kanadassa on verotus ja millaiset peruspalvelut siellä pystytään tarjoamaan? Sen verran sain selville, että Kanada on raaka-ainevaroiltaan (mm. maakaasu ja öljy) Suomea omavaraisempi ja se voi osaltaan selittää sitä, miksi yhteiskunnalla on vähemmän tarvetta verojen keräämiseen ja ihmisillä rahaa kulutukseen.

http://www.canadian-healthcare.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Medicare_(Canada)
http://www.ncwcnbes.net/htmdocument/reportWelfareIncomes2005/WI2005ENG.pdf

Ja onhan meillä Suomessakin luonnovaroja, vaikkapa metsät, joilla sosiaalivaltiota on pitkälti rakennettu.

Sveitsiä voidaan pitää niin monella tapaa omana tapauksenaan (ei vähiten pankkisalaisuuden ja siihen liittyvien epäilyiden vuoksi), joten sen kanssa kilpailu on varsin vaikeaa. Toki jos voit kertoa, että mitä konkreettista sieltä olisi opittavaa, niin senkin mielellään kuulisin.

Eipä sen kummempaa, matalaan verotukseen ja korkeaan työllisyyteen tähtäävää politiikkaa.

Pointtinani korostan, että mielestäni Suomi on oikeasti hyvin onnistunut yhteiskunnan rakentamisessa. Kuten yhdessä todettiin, on toki täällä vielä parannettavaakin. Byrokratian korjaamiseen ei oikealta ole sen enempää neuvoja tullut. Ainoat avaukset kokonaisremontista ovat tulleet vihreiltä.

Palataan tähän jossain toisessa yhteydessä. Olen tästä muodostanut jonkinlaisen mielipiteen, mutta se on niin pitkä ja moniselitteinen, etten suoraan sanottuna jaksa ryhtyä sitä selittämään.

Hyvää viikonloppua.

 

[varjo]

Kanada on hyvä, Sveitsi myös, Virossa mennään oikeaan suuntaan...näistä omaa kokemusta jonkin verran. "Tekemisen meininki" on vanha klisee, mutta em. maissa sitä tuntuu kyllä olevan hieman toisella tavalla kuin meillä.

Tästä olisi kyllä kiintoisaa kuulla hieman tarkempia faktoja, ei pelkästään epämääräisiä heittoja. Kanadassa kun terveydenhuoltoon ei kuulu esim. hammashoitoa ja toisaalta ei valtiossa ihan putkeen mene sosiaalierojenkaan muodossa.

Viro nyt taas onkin ehkä se kokoomusnuorten lempilapsi, dynaaminen valtiontalous ja kaikkea hienoa, ainakin jos et ole venäläinen tai muutenvain et Tallinnassa, minne rahaa valuu Suomesta. Sosiaaliset erot sitä luokkaa, että huora laskettaneen uravaihtoehdoksi ylä-asteen opo-tunneilla.

Ja ei sitä tarvitse edes hirveän paljoa kävellä Tallinnassa vanhan kaupungin ulkopuolelle, kun huomaa, että kromi kiiltää vain osassa kaupunkia.
Väittäisin, että Viron yltiökapitalistinen talouspolitiikka karahtaa kiville ennemmin tai myöhemmin, ellei asiaa kysytä niiltä, jotka siitä hyötyvät.

 

[Cube]

Tästä olisi kyllä kiintoisaa kuulla hieman tarkempia faktoja, ei pelkästään epämääräisiä heittoja. Kanadassa kun terveydenhuoltoon ei kuulu esim. hammashoitoa ja toisaalta ei valtiossa ihan putkeen mene sosiaalierojenkaan muodossa.

Taitaa Kanadassa muutenkin terveydenhuolto kusta jokseenkin pahasti verrattuna esim. juurikin Suomeen? No itse nyt en aiheesta pahemmin tiedä, mutta tyttöystävä ainakin vetää yleensä tämän kortin esiin siinä vaiheessa, kun meikäläinen alkaa vihjailemaan muutosta Kanadaan jossain vaiheessa elämää. Eli mielellään kuulisin enemmän minäkin tästä Kanadan ylivertaisuudesta. Hieno maa kyseessä toki on, mutta vähän skeptinen olen kuitenkin sen suhteen, että se todellisuudessa olisi ihan sellainen "USA ilman amerikkalaisuuden ongelmia" -paratiisi, mitä viime vuosina on lukuisten ihmisten toimesta tykätty hehkuttaa.

Toki kovempi jätkä ottaisi asiasta itse selvää, mutta en nyt oikein jaksa. Yliopistolla tuli tosin mielenkiinnosta käytyä yksi Kanada-kurssi, mutta enpä siitäkään pohjimmiltaan pahemmin saanut irti, kun luennoitsija tuntui olevan sen verran kova Kanada-fani, että sellainen terve ja tarpeellinen kriittisyys jäi kokonaan pois. Luentosalissa Kanada oli jonkinlainen humaaniuden tyyssija, mutta himassa sai sitten lukea lehdistä näistä Kanadan kuuttitouhuista, jotka eivät nekään varsinaisesti lämmittäneet..

No nyt eksyin jo pahasti aiheesta, mutta tosiaan noista Kanadan peruspalveluiden tasosta kuulisin mielelläni asiantuntevia mielipiteitä ihan henkilökohtaisistakin syistä.

 

[Vekurinen]

Tästä olisi kyllä kiintoisaa kuulla hieman tarkempia faktoja, ei pelkästään epämääräisiä heittoja. Kanadassa kun terveydenhuoltoon ei kuulu esim. hammashoitoa ja toisaalta ei valtiossa ihan putkeen mene sosiaalierojenkaan muodossa.

Niin, siis mistä nyt pitäisi kuulla tarkempia faktoja? Minä sanoin pitäväni Kanadan terveydenhuoltoa riittävänä, noista laittamistani linkeistä voi jokainen isseksensä miettiä, onko samaa mieltä. Riippuu tietysti paljon siitä, mitä pitää riittävänä.

Viro nyt taas onkin ehkä se kokoomusnuorten lempilapsi, dynaaminen valtiontalous ja kaikkea hienoa, ainakin jos et ole venäläinen tai muutenvain et Tallinnassa, minne rahaa valuu Suomesta. Sosiaaliset erot sitä luokkaa, että huora laskettaneen uravaihtoehdoksi ylä-asteen opo-tunneilla.

Ja ei sitä tarvitse edes hirveän paljoa kävellä Tallinnassa vanhan kaupungin ulkopuolelle, kun huomaa, että kromi kiiltää vain osassa kaupunkia.
Väittäisin, että Viron yltiökapitalistinen talouspolitiikka karahtaa kiville ennemmin tai myöhemmin, ellei asiaa kysytä niiltä, jotka siitä hyötyvät.

Ilmeisesti jollain vasemmistonuorella on jäänyt jostain jotain hampaankoloon. Minä pidän Viron saavutuksia oikein hyvinä, tässä täytyy luonnollisesti ottaa huomioon, että sosialismi oli vielä vähän aikaa sitten tärvellä koko paikan. Nyt on lähdetty oikeaan suuntaan, tarvitaan kasvua ja työtä ennenkuin voidaan ylipäänsä ajatella mitään vakavasti otettavia etuuksia/palveluita. Mutta tosiaan tarkoitan tässä vain suuntaa, en missään tapauksessa väitä, että Virossa oltaisiin esim. Suomen tasolla.

Taitaa Kanadassa muutenkin terveydenhuolto kusta jokseenkin pahasti verrattuna esim. juurikin Suomeen? No itse nyt en aiheesta pahemmin tiedä, mutta tyttöystävä ainakin vetää yleensä tämän kortin esiin siinä vaiheessa, kun meikäläinen alkaa vihjailemaan muutosta Kanadaan jossain vaiheessa elämää. Eli mielellään kuulisin enemmän minäkin tästä Kanadan ylivertaisuudesta.

Tjaa, en minä nyt tiedä kuseeko se niin valtavasti, tuosta wikipediasta löysin tällaisen normikuvauksen: "Under the terms of the Canada Health Act, the provinces provide all residents with health insurance cards, which entitle the bearer to receive free medical care for almost all procedures".

Tosiaankin esim. hammashuolto ei kuulu Kanadassa maksuttoman järjestelmän piiriin, kuten varjo tuossa totesi. Minä en tätä edes tiennyt ja ko. asiaa on luonnollisesti pidettävä kanadalaisen järjestelmän heikkoutena. Mutta onhan tuossa toki sekin puoli, että tuloverotus on suotuisampi (puhumattakaan niistä lukuisista muista hyödyistä, joita matalalla veroasteella saavutetaan).

Ja ylivertaisuudesta en tiedä, tarkoitus oli vain esittää esimerkki siitä, että maailmassa on valtioita, joissa maksetaan kohtuullista tuloveroa ja pidetään silti valtaosa porukasta poissa katuojista.

No nyt eksyin jo pahasti aiheesta, mutta tosiaan noista Kanadan peruspalveluiden tasosta kuulisin mielelläni asiantuntevia mielipiteitä ihan henkilökohtaisistakin syistä.

Tämä kyllä minuakin kiinnostaisi, jotain aivan perusasiaa tiedän, mutta luonnollisesti paras olisi kuulla sellaista, joka voisi esittää joitain konkreettisia esimerkkejä. Näin yleisesti voisi sanoa, että Kanadassa on hyvinkin ryöttäisiä paikkoja, joista on glamuuri kaukana, näitä vanhoja steel towneja yms., mutta sielläkin on minusta perusasiat aivan ok, jotain Korson näköisiä paikkoja, jos joku nyt on Korsossa käynyt (minä kävin ensimmäisen ja viim. kerran). No, tämä nyt ei vastannut kysymykseen, mutta jääköön.

 

[varjo]

Ilmeisesti jollain vasemmistonuorella on jäänyt jostain jotain hampaankoloon. Minä pidän Viron saavutuksia oikein hyvinä, tässä täytyy luonnollisesti ottaa huomioon, että sosialismi oli vielä vähän aikaa sitten tärvellä koko paikan. Nyt on lähdetty oikeaan suuntaan, tarvitaan kasvua ja työtä ennenkuin voidaan ylipäänsä ajatella mitään vakavasti otettavia etuuksia/palveluita. Mutta tosiaan tarkoitan tässä vain suuntaa, en missään tapauksessa väitä, että Virossa oltaisiin esim. Suomen tasolla.

En nyt heti olisi leimaamasta toista vasemmistonuoreksi vain siksi, että esittää kritiikkiä aika heppoisin argumentein esitettyyn esimerkkiin.
Mitä Virossa oikeastaan on saavutettu? Suuri talouskasvu, prosenteissa, mutta entä taas kokonaisvaltaisesti, onko kansan taloustilanne sittenkään noussut radikaalista, vai onko kasvu vain siirtynyt "oligarkkien" taskuihin.
Tottakai kasvua tarvitaan, mutta nähdäkseni osa lainsäädännöstä on jopa tietyssä määrin rikollisen itsekeskeistä mm. Itämeren näkökulmasta, kun Viro yrittää pitää laivaliikenteen kulkemassa eikä ota käyttöön erinäisiä maksuja, mitkä veisivät laivaliikennettä pois jne....tuloksena sitten öljyvahinkojen sattuessa odotetaan, että öljy ehtii Suomen puolelle jotta Suomi korjaa ongelman.

Eli kasvu haetaan keinoilla millä hyvänsä tiettyjen ihmisryhmien etua varjellen.

Ja ylivertaisuudesta en tiedä, tarkoitus oli vain esittää esimerkki siitä, että maailmassa on valtioita, joissa maksetaan kohtuullista tuloveroa ja pidetään silti valtaosa porukasta poissa katuojista.

No valtaosa ja valtaosa, toki voit kaivaa prosenttilukuja esiin sekä verotuksen kohdalla että köyhyysrajan alapuolella elävien kohdalla.
Näin Montreal Canadiensin kannattajana mantra korkeamman verotuksen karkottamista tähtipelaajista on kyllä aiheuttanut jo traumoja kovin pitkän aikaa, kun joukkueeseen ei tunnuta saavan (monestakin syystä toki) niitä kirkkaimpia tähtiä.

Toisaalta tämän taulukon perusteella http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Income_Taxes_By_Country.svg

Alhaisempi henkilöverotus sitten kompensoidaan korkeammalla yritysverotuksella.

 

[Vekurinen]

En nyt heti olisi leimaamasta toista vasemmistonuoreksi vain siksi, että esittää kritiikkiä aika heppoisin argumentein esitettyyn esimerkkiin.
Mitä Virossa oikeastaan on saavutettu? Suuri talouskasvu, prosenteissa, mutta entä taas kokonaisvaltaisesti, onko kansan taloustilanne sittenkään noussut radikaalista, vai onko kasvu vain siirtynyt "oligarkkien" taskuihin.
Tottakai kasvua tarvitaan, mutta nähdäkseni osa lainsäädännöstä on jopa tietyssä määrin rikollisen itsekeskeistä mm. Itämeren näkökulmasta, kun Viro yrittää pitää laivaliikenteen kulkemassa eikä ota käyttöön erinäisiä maksuja, mitkä veisivät laivaliikennettä pois jne....tuloksena sitten öljyvahinkojen sattuessa odotetaan, että öljy ehtii Suomen puolelle jotta Suomi korjaa ongelman.

Eli kasvu haetaan keinoilla millä hyvänsä tiettyjen ihmisryhmien etua varjellen.

EU-alueen alhaisimpia työttömyyslukuja, palkat nousevat nopeasti. Työllisyys on parasta sosiaalipolitiikkaa, vai miten sitä sanotaankaan. Kyllä täytyy melko asenteellisesti asiaan suhtautua, ettei pysty näkemään myös kansan hyötyneen (lisäksi vrt. muihin NL:sta vapautuneisiin maihin on saavutus hyvä).

Itämereen en ole perehtynyt, joten en voi siitä mitään lausua.

No valtaosa ja valtaosa, toki voit kaivaa prosenttilukuja esiin sekä verotuksen kohdalla että köyhyysrajan alapuolella elävien kohdalla.
Näin Montreal Canadiensin kannattajana mantra korkeamman verotuksen karkottamista tähtipelaajista on kyllä aiheuttanut jo traumoja kovin pitkän aikaa, kun joukkueeseen ei tunnuta saavan (monestakin syystä toki) niitä kirkkaimpia tähtiä.

Kanadassa näyttäisi olevan 10,3 prossaa alla köyhyysrajan, Suomessa tuo on 4,9. EDIT: Suomessa 6,4: http://www.oecd.org/dataoecd/12/4/35445297.xls ja luvut vuodelta 2000 ja nämä siis nimenomaan relative poverty.

Ja vielä kerran EDIT: suhteellinen köyhyys onkin Suomessa 2004 12% eli enemmän kuin Kanadassa 2000. Mikäköhän lienee Kanadan nykytilanne, sitä en tiedä.

Vielä kerran EDITTIÄ: Kanukit tykkäävät ilmeisesti käyttää enemmän näitä ruokakori-mittauksia (absoluuttinen köyhyys), jossa saavatkin todella hyviä tuloksia, n. 5% köyhyysaste. Suhteellista mittaustapaa siis kritisoitu siitä, että kertoo lähinnä eri tuloluokkien välistä tulokehitystä, tai näin ymmärsin, vaikea sanoa kun en ole asiantuntija.

Joka tapauksessa minä en saa näistä luvuista mitään eroa Suomen hyväksi, yrittäköön joku muu asiaa paremmin tunteva, jos ei näitä lukuja pidä hyvinä.

Toisaalta tämän taulukon perusteella http://en.wikipedia.org/wiki/Image:..._By_Country.svg

Alhaisempi henkilöverotus sitten kompensoidaan korkeammalla yritysverotuksella.

Tuo taulukko vaikutti minusta omituiselta, ja esim. KPMG tietää kertoa pienyritysten corporate income tax raten olevan 13,1 ja General active business income taxin (ilmeisesti suuremmat firmat) 22,1, molemmat luvut siis alhaisempia kuin Suomessa. Henkilöverotuksessa sitten Kanadassa rontti 30% prossaa ja rontti 40% (olisko 44) Suomessa, siis tuosta linkittämästäsi taulukosta otettuja.

 

[DAF]

EU-alueen alhaisimpia työttömyyslukuja, palkat nousevat nopeasti. Työllisyys on parasta sosiaalipolitiikkaa, vai miten sitä sanotaankaan. Kyllä täytyy melko asenteellisesti asiaan suhtautua, ettei pysty näkemään myös kansan hyötyneen (lisäksi vrt. muihin NL:sta vapautuneisiin maihin on saavutus hyvä).

Tuossa kun noita köyhyysprosentteja esittelit, olisi ne mielenkiintoista nähdä myös Virosta. Viron sosiaalinen koheesio on sieltä toisesta päästä Eurooppaa, mikä on tämän tasaveropolitiikan ja täysin yövartijavaltion (sosiaaliturvaahan ei käytännössä ole) kääntöpuoli. Talouskasvuluvut toki ovat olleet kohtuulliset, mutta Viro on kyllä tähän keskusteluun aika huono kokonaisesimerkki.

 

[Vekurinen]

Tuossa kun noita köyhyysprosentteja esittelit, olisi ne mielenkiintoista nähdä myös Virosta. Viron sosiaalinen koheesio on sieltä toisesta päästä Eurooppaa, mikä on tämän tasaveropolitiikan ja täysin yövartijavaltion (sosiaaliturvaahan ei käytännössä ole) kääntöpuoli. Talouskasvuluvut toki ovat olleet kohtuulliset, mutta Viro on kyllä tähän keskusteluun aika huono kokonaisesimerkki.

Tältäkin osin tulos on aika yllättävä, Virossa suhteellinen köyhyys 14,5% (Suomessa siis 12% 2004) vuonna 2000, tiedä uudemmasta tutkimuksesta sitten. Lähde oli http://www.unicef-icdc.org/research/ESP/CountryReports2001_02/Estonia01.pdf
, ja tuosta sivu 19.

On se hirvittävä tämä markkinatalouden kääntöpuoli. Kokonaisesimerkkinä Viro on minusta aivan mainio esimerkki, 15 vuotta oikeanlaista politiikkaa (aivan nollapisteestä, sosialismista, lähtien), siitä seurannut hyvä talouskasvu ja erinomainen työllisyystilanne. Kyllähän sen ihan maalaisjärkikin sanoo, ettei tarvitse kerätä niin paljoa veroa, kun suurin osa väestöstä on ansiotyössä.

 

[varjo]

Tältäkin osin tulos on aika yllättävä, Virossa suhteellinen köyhyys 14,5% (Suomessa siis 12% 2004) vuonna 2000, tiedä uudemmasta tutkimuksesta sitten. Lähde oli http://www.unicef-icdc.org/research/ESP/CountryReports2001_02/Estonia01.pdf
, ja tuosta sivu 19.

On se hirvittävä tämä markkinatalouden kääntöpuoli. Kokonaisesimerkkinä Viro on minusta aivan mainio esimerkki, 15 vuotta oikeanlaista politiikkaa (aivan nollapisteestä, sosialismista, lähtien), siitä seurannut hyvä talouskasvu ja erinomainen työllisyystilanne. Kyllähän sen ihan maalaisjärkikin sanoo, ettei tarvitse kerätä niin paljoa veroa, kun suurin osa väestöstä on ansiotyössä.

Ömm, tuon linkin datan perusteella kyllä työttömyys on noussut sosialismin ajoista, johtuen tietenkin siirtymisestä suunnitelmataloudesta markkinatalouteen. Erityisesti nuorten työttömyys on räjähtänyt vuosien 98 ja 2000 välillä (kuva 16.)

Köyhyysprosenttiin Viron ja Suomen välillä on vaikea uskoa, tahtoisin nähdä luvut jonkin saman tutkimuksen kohdalla jolloin kriteerit ovat samat. Tietenkin Viron alhaisempi elintaso tarkoittaa, että pienemmilläkin summilla pärjää, mutta hintatason noustessa rajusti tämä ei välttämättä heijastu palkkoihin (esim. julkisella sektorilla on kohta edessä ongelma, kun lääkärien/opettaejien palkoilla ei pysty elämään Tallinnassa).
Kuva 17. taas kertoo, että ei-köyhien määrä laski miltei 10% vuodessa 99-2000.

"The figure shows that the situation deteriorated in 2000, as the number of non-poor
households has declined by 9%, while the number of households living in near-poverty has
increased by 5%. In households living in extreme poverty, child allowances account for up to
20% of income; in households living in poverty and near-poverty, around 15% of income; in
non-poor households, less than 10% of income."

Kun nyt tuon dokumentin silmäili läpi, se ei kyllä millään muotoa tue väitettäsi Viron autuudesta ja hyvästä esimerkistä.

 

[Vekurinen]

Ömm, tuon linkin datan perusteella kyllä työttömyys on noussut sosialismin ajoista, johtuen tietenkin siirtymisestä suunnitelmataloudesta markkinatalouteen. Erityisesti nuorten työttömyys on räjähtänyt vuosien 98 ja 2000 välillä (kuva 16.)

En kyllä käyttäisi kommunistisen järjestelmän täystyöllisyyttä argumenttina tässä kohtaa. Viron työttömyysluvut ovat Eu-alueen parhaita, siinä on mielestäni hyvä vertailukohta.

Köyhyysprosenttiin Viron ja Suomen välillä on vaikea uskoa, tahtoisin nähdä luvut jonkin saman tutkimuksen kohdalla jolloin kriteerit ovat samat.

Käsittääkseni tuossa Suomen vuoden 2004 luvussa on käytetty juuri samaa (60% of median of household member's income) kriteeriä kuin OECD 2000 käytettiin.

Kun nyt tuon dokumentin silmäili läpi, se ei kyllä millään muotoa tue väitettäsi Viron autuudesta ja hyvästä esimerkistä.

Viroa en ole autuaaksi väittänyt, totean sen tässä ihan selvyyden vuoksi tämän hyvin varjomaisen vääristelyn vuoksi, asian voi luonnollisesti viestihistoriasta todeta.

Mutta Viro on mielestäni edelleen hyvä esimerkki valtiosta, joka on menossa oikeaan suuntaan (mikä siis oli alkuperäinen väitteeni).

 

[varjo]

En kyllä käyttäisi kommunistisen järjestelmän täystyöllisyyttä argumenttina tässä kohtaa. Viron työttömyysluvut ovat Eu-alueen parhaita, siinä on mielestäni hyvä vertailukohta.

Entä sitten muutos 90-luvun puolivälistä 2000-luvulle?
Ja tietenkin elämme nyt vuotta 2007 eli miten luotettava 7 vuotta vanha tieto oikeastaan onkaan, koska tänä aikana ainakin Tallinnan hintataso on räjähtänyt ja nythän siellä tosiaan tavarat ovat lähes samanhintaisia kuin Suomessa, mutta keskivertoihmisten tulot paljon pienemmät.

Käsittääkseni tuossa Suomen vuoden 2004 luvussa on käytetty juuri samaa (60% of median of household member's income) kriteeriä kuin OECD 2000 käytettiin.

Niinno
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/25.html
Voi havaita, että Suomessa (ja muissa kehittyneissä länsimaissa) ei ole köyhyyttä, mutta Virossa on, tuon mittarin perusteella.

Ja taas http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/32.html
Suomi 5,4%, Sveitsi 7,4%, Kanada 11,4% ja Viro 12,4%.

Muitakin indikaattoreita voi tarkastella, aikalailla samaa kieltä nekin kertovat.

Viroa en ole autuaaksi väittänyt, totean sen tässä ihan selvyyden vuoksi tämän hyvin varjomaisen vääristelyn vuoksi, asian voi luonnollisesti viestihistoriasta todeta.

Mutta Viro on mielestäni edelleen hyvä esimerkki valtiosta, joka on menossa oikeaan suuntaan (mikä siis oli alkuperäinen väitteeni).

Autuaaksi tekeminen lähinnä tarkoittaa sitä, että argumentointisi Viron tilanteen puolesta on varsin kyseenalaista, koska Viro on tietoisesti lähtenyt kasvattamaan tuloeroja ja hakemaan taloudellista kasvua sosiaalisten ongelmien kustannuksella. Mikä on se oikea suunta? Se, että köyhien määrä kasvaa ja tuloerot kasvavat, se että osa väestöstä eriytyy toisen luokan kansalaisiksi?

 

[Vekurinen]

Niinno
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/25.html
Voi havaita, että Suomessa (ja muissa kehittyneissä länsimaissa) ei ole köyhyyttä, mutta Virossa on, tuon mittarin perusteella.

Ja taas http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/32.html
Suomi 5,4%, Sveitsi 7,4%, Kanada 11,4% ja Viro 12,4%.

Muitakin indikaattoreita voi tarkastella, aikalailla samaa kieltä nekin kertovat.

Toki Virossa on köyhyyttä enemmän kuin kehittyneissä länsimaissa, se on selvää. Tuossa oli käytetty Population living below 50% of median income-mittaria, tuo sama 60%:a käytettäessä tuo tosiaan Suomelle osuuden
12%.

Pointti on juuri se, että Viron lukema on hyvä, kun otetaan huomioon se noin 50 vuoden etumatka, joka Suomella tässä suhteessa on.

Autuaaksi tekeminen lähinnä tarkoittaa sitä, että argumentointisi Viron tilanteen puolesta on varsin kyseenalaista, koska Viro on tietoisesti lähtenyt kasvattamaan tuloeroja ja hakemaan taloudellista kasvua sosiaalisten ongelmien kustannuksella. Mikä on se oikea suunta? Se, että köyhien määrä kasvaa ja tuloerot kasvavat, se että osa väestöstä eriytyy toisen luokan kansalaisiksi?

Viro on tietoisesti lähtenyt rakentamaan voimakkaaseen talouskasvuun ja korkeaan työllisyyteen rakentuvaa yhteiskuntaa, jonka saavutukset ovat - edelleen - verrattuna muihin entisiin NL:n maihin erittäin hyviä. Tuloerojen kasvu on myöskin parempi vaihtoehto kuin esim. mittava rakenteellinen työttömyys.

 

[eagle]

Toki Virossa on köyhyyttä enemmän kuin kehittyneissä länsimaissa, se on selvää. Tuossa oli käytetty Population living below 50% of median income-mittaria, tuo sama 60%:a käytettäessä tuo tosiaan Suomelle osuuden
12%.

Pointti on juuri se, että Viron lukema on hyvä, kun otetaan huomioon se noin 50 vuoden etumatka, joka Suomella tässä suhteessa on.



Viro on tietoisesti lähtenyt rakentamaan voimakkaaseen talouskasvuun ja korkeaan työllisyyteen rakentuvaa yhteiskuntaa, jonka saavutukset ovat - edelleen - verrattuna muihin entisiin NL:n maihin erittäin hyviä. Tuloerojen kasvu on myöskin parempi vaihtoehto kuin esim. mittava rakenteellinen työttömyys.

Niin ensinnäkin voisin kysyä, että miten tämä tekee esim. Virosta sen ihannoinnin arvoisen verrattuna Suomeen? Se että siellä on saatu joku väestöosa ja talouskasvu aikaiseksi on hieno asia, mutta tarkoittaako se että Suomen pitäisi romuttaa koko nykyinen malli ja lähteä ajamaan saman ryhmän kuin Viro ajaa etuja ja tarkoitus olisi Suomesta tehdä Viro 2.

Se että tietyllä ryhmällä menisi paremmin ja jäisi enemmän rahaa varmaan korvaisi sen että vironmukaisesti tuloerot kasvaisivat ja köyhyys kasvaisi, sekä köyhien olot huononisivat ja tulot keskittyisivät entistä enemmän tiettyjen taskuun.

Tämä siis olisi hyvä asia, miksi?

 

[mjr]

Tuloerojen kasvu on myöskin parempi vaihtoehto kuin esim. mittava rakenteellinen työttömyys.

Tiettyyn rajaan asti näin varmasti on - kunhan ei jouduta latinalais-amerikkalaiseen tilanteeseen, jossa on sekä groteskin suuri kurjalisto, että groteskin varakas kapea yhteiskunnallinen huippu. Väittäisin että tälläinen kombinaatio ei ole kovin tehokas taloudellisestikaan. Ilman tiettyä poliittista väliintuloa taitaisi markkinatalouden luontainen tendenssi kuitenkin olla tähän suuntaan.

 

[varjo]

Toki Virossa on köyhyyttä enemmän kuin kehittyneissä länsimaissa, se on selvää. Tuossa oli käytetty Population living below 50% of median income-mittaria, tuo sama 60%:a käytettäessä tuo tosiaan Suomelle osuuden
12%.

Pointti on juuri se, että Viron lukema on hyvä, kun otetaan huomioon se noin 50 vuoden etumatka, joka Suomella tässä suhteessa on.

Mutta toisaalta jos ero on kaksinkertainen kun tarkastellaan ihmisten keskimääräistä köyhyyttä, eikä tilanne ole ilmeisesti mennyt parempaankaan päin, niin se kertoo kuitenkin siitä, että talouspolitiikka ei toimi kokonaisvaltaisesti kansan eduksi, ei se nälkäpalkalla työskentelevä hissiapulainen (mitä ainakin Varsovassa oli paljon, etenkin eläkeläisiä istumassa hississä ja painamassa nappeja) varsinaisesti nosta elintasoaan mutta saa toki työttömyysluvut näyttämään kivoilta, aivan kuten Neuvostoliiton aikoina.

Viro on tietoisesti lähtenyt rakentamaan voimakkaaseen talouskasvuun ja korkeaan työllisyyteen rakentuvaa yhteiskuntaa, jonka saavutukset ovat - edelleen - verrattuna muihin entisiin NL:n maihin erittäin hyviä. Tuloerojen kasvu on myöskin parempi vaihtoehto kuin esim. mittava rakenteellinen työttömyys.

Ja yhä pointtinani on, että tämä korkea talouskasvu on hankittu menetelmin, jotka ovat eettisesti kestämättömiä ja toisaalta väitän myös että pitkällä tähtäimellä kannattamattomia, jos kasvavat tuloerot kasvattavat rikollisuutta ja sitä kautta tekevät valtiosta turvattoman. Eli vaikka Viro voi olla menestyvä esimerkki post-sosialistisesta valtiosta, sen toimintamenetelmiä ei voi verrata pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin.

 

[varjo]

Sellainen asia tosin kyllä tuli myös mieleeni, että voiko edes pitkällä tähtäimellä odottaa työllisyyden pysymistä korkeana?

Automaation kehittyessä kun iso osa työtehtävistä voidaan hoitaa tehokkaasti=kustannuksia laskevasti koneilla ja karu totuus on, että kaikista ihmisistä ei vain ole insinööreiksi* suunnittelemaan koneita.
Etenkin länsimaissa tilanne on ongelmallinen, kun kaikista yksinkertaisimmat työtehtävät on halvempaa tehdä Kiinassa ja jäljelle jää valtaisa joukko ihmisiä, joille ei ole enää varsinaista työllistymismahdollisuutta...eikä juuri tuo keinotekoinen täystyöllistyminenkään kaikenlaisten palveluammattien kautta ole varsinainen ratkaisu.

Ts. näkisin, että tulevaisuudessa rakenteellinen työttömyys tulee olemaan tosiasia ja yhteiskunta jakaantuu voimakkaasti niihin, joitten kapasiteetti kykenee luovaan työhön ja niihin, joille ei vain ole "tarvetta" muutenkuin jälkeläisten tuottamisessa. Ja juuri tämän takia näkisin, että on tärkeää säilyttää yhteiskunnan tukijärjestelmät, että mahdollisimman suuri osa potentiaalisista tulevaisuuden työntekijöistä saadaan koulutettua ja töihin, koska vaikka älykkyys korreloi perinnöllisesti, korrelaatio on vain keskimääräistä ja "white trashin" joukostakin nousee suuria mieliä.

Vai olenko vain ylipessimistinen, tiedä sitä, mutta mielestäni on epärealistista kuvitella että yhteiskunta voisi merkittävissä määrin toimia palvelutyön varassa ja toisaalta tuotantotyön siirtyminen automaation/köyhien maitten tehtäväksi lisääntyy jatkuvasti.

* Mitenkään humanisteja väheksymättä, tutkimuspuolella tulee toivottavasti aina olemaan sijaa myös ei suoraan tuottavalle tutkimukselle tai ylipäätänsä humanistisille hyödykkeille.