Lakko!

[Vekurinen]

Mutta toisaalta jos ero on kaksinkertainen kun tarkastellaan ihmisten keskimääräistä köyhyyttä, eikä tilanne ole ilmeisesti mennyt parempaankaan päin, niin se kertoo kuitenkin siitä, että talouspolitiikka ei toimi kokonaisvaltaisesti kansan eduksi, ei se nälkäpalkalla työskentelevä hissiapulainen (mitä ainakin Varsovassa oli paljon, etenkin eläkeläisiä istumassa hississä ja painamassa nappeja) varsinaisesti nosta elintasoaan mutta saa toki työttömyysluvut näyttämään kivoilta, aivan kuten Neuvostoliiton aikoina.

Tokihan on parempi, että hissimies saa korvauksen hotellin eikä valtion pussista. Lisäksi tuo suhteellinen köyhyys on Suomessakin räjähdysmäisessä nousussa (12% vuonna 2004), kertoo kaiketi paljon myös keskiluokan ja pienituloisten tulojen välisestä suhteesta. Ehkäpä voisi Vironkin kohdalla olla kysymys samanlaisista tekijöistä, mene ja tiedä. Ja edelleenkin pidän työllistymiseen myönteisesti suhtautuvaa ja siihen jopa kannustavaa yhteiskuntaa sellaisena asiana, joka koituu koko kansan hyväksi.

Ja yhä pointtinani on, että tämä korkea talouskasvu on hankittu menetelmin, jotka ovat eettisesti kestämättömiä ja toisaalta väitän myös että pitkällä tähtäimellä kannattamattomia, jos kasvavat tuloerot kasvattavat rikollisuutta ja sitä kautta tekevät valtiosta turvattoman. Eli vaikka Viro voi olla menestyvä esimerkki post-sosialistisesta valtiosta, sen toimintamenetelmiä ei voi verrata pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin.

Minusta vertailu pohjoismaihin on ihan mielenkiintoinen, johtuen juuri erilaisista lähtökohdista (meillä 60 vakautta ja pääosin kasvua, Virossa vasta 15 vuotta uusliberalistista talouspolitiikkaa).

 

[Vekurinen]

Niin ensinnäkin voisin kysyä, että miten tämä tekee esim. Virosta sen ihannoinnin arvoisen verrattuna Suomeen? Se että siellä on saatu joku väestöosa ja talouskasvu aikaiseksi on hieno asia, mutta tarkoittaako se että Suomen pitäisi romuttaa koko nykyinen malli ja lähteä ajamaan saman ryhmän kuin Viro ajaa etuja ja tarkoitus olisi Suomesta tehdä Viro 2.

Minä mitään ihannoi, pientä vertailua kahden lähtökohdiltaan ja toimintatavoiltaan erilaisen järjestelmän vertailua. Ja toisekseen en ole mitään romuttamista ehdottanut, tuo on oman mielikuvituksesi tuotetta ja siten virheellistä päättelyä.

Se että tietyllä ryhmällä menisi paremmin ja jäisi enemmän rahaa varmaan korvaisi sen että vironmukaisesti tuloerot kasvaisivat ja köyhyys kasvaisi, sekä köyhien olot huononisivat ja tulot keskittyisivät entistä enemmän tiettyjen taskuun.

Tämä siis olisi hyvä asia, miksi?

Ei verotuksen keventäminen välttämättä ole pois köyhiltä (vrt. yhteisöveromuutos Suomessa-->verokertymä päinvastoin kasvoi talouskasvun myötä). Tokihan siinä tuloerot kasvavat, mutta jos köyhille pystytään edelleen tarjoamaan sama perustoimeentulo, niin mitäs väliä sillä on.

Eri asia sitten on, jos ihmistä kroonisesti vaivaa se, että toisella on enemmän kuin itsellä.

Tiettyyn rajaan asti näin varmasti on - kunhan ei jouduta latinalais-amerikkalaiseen tilanteeseen, jossa on sekä groteskin suuri kurjalisto, että groteskin varakas kapea yhteiskunnallinen huippu. Väittäisin että tälläinen kombinaatio ei ole kovin tehokas taloudellisestikaan. Ilman tiettyä poliittista väliintuloa taitaisi markkinatalouden luontainen tendenssi kuitenkin olla tähän suuntaan.

Vaikea sanoa miten menisi nykyolosuhteissa ilman väliintuloa, todennäköisesti huonosti. Latinalaisesta amerikasta samaa mieltä.

 

[eagle]

Minä mitään ihannoi, pientä vertailua kahden lähtökohdiltaan ja toimintatavoiltaan erilaisen järjestelmän vertailua. Ja toisekseen en ole mitään romuttamista ehdottanut, tuo on oman mielikuvituksesi tuotetta ja siten virheellistä päättelyä.

Ei verotuksen keventäminen välttämättä ole pois köyhiltä (vrt. yhteisöveromuutos Suomessa-->verokertymä päinvastoin kasvoi talouskasvun myötä). Tokihan siinä tuloerot kasvavat, mutta jos köyhille pystytään edelleen tarjoamaan sama perustoimeentulo, niin mitäs väliä sillä on.

Eri asia sitten on, jos ihmistä kroonisesti vaivaa se, että toisella on enemmän kuin itsellä.

Eli ensin tahdot että Suomessa otetaan Viron mallista opikseen ja sitten oletkin sitä mieltä että Suomi ja Viro ovat niin eri lähtökohdissa ettei niitä voi vertailla ja et tahtonutkaan että otettaisin mallia.

Viron mallissa luotetaan että talouskasvu luo tarpeeksi töitä kaikille, mutta kuten tilastoistakin näkyy niin köyhyys on vain lisääntynyt ja raha on kertynyt harvojen käsiin.

Mua ei ainakaan harmita että toisilla on enemmän, itse kun määrittelen omaa hyvinvointia muidenkin asioiden kautta kuin rahan. Ehkä tosin auttaa sekin että rahaa on riittävästi omiin tarpeisiin. Mutta tiedän myös millaista on elää kun rahaa ei ole ja elämä potkii päähän ja sen takia en missään muodossa tahdo kannattaa mallia jos rikkaiden&yhtiöiden edut jyräävät niin vahvasti vähempiosaisten, että nämä ovat täysin oman onnensa varassa.

 

[varjo]

Eri asia sitten on, jos ihmistä kroonisesti vaivaa se, että toisella on enemmän kuin itsellä.

Uskoisin, ettei kukaan keskustelija niinkään ole näkemässä painajaisia siitä, että joku toinen tienaa enemmän. Olet nyt unohtanut minkä (tulevan) yhteiskuntaluokan ihmisten kanssa keskustelet.

Omalla kohdallani huoli on enemmänkin siinä, että kasvavat tuloerot alkavat kasvattaa rikollisuutta merkittävästi ja tekevät Suomesta turvattomamman paikan asua, puhumattakaan yleisesti siitä miten tuloerot aiheuttavat eriarvoistumisen kasvua yhteiskunnan sisällä, mikä vain ruokkii itseään.

Ja on tuloerot ovat fakta yhteiskunnassa, sitä ei varmaankaan kukaan erityisesti näe ongelmaksi (pl. vannoutuneet kommunistit) mutta kyse on siitä, miten suuria erot ovat. Tuloerot kun nyt vaan taitavat suoraan korreloimaan kaikkiin yhteiskunnan negatiivisiin ilmiöihin (ainakin yhteiskunnan tasolla) ja mitä homogeenisemmistä alueista tuloerojen kannalta on kyse, sitä vähemmän ongelmia on ylipäätänsä. Toisaalta taas laajemmassa mittakaavassa tuloerojen homogenisointi asuinalueitten eriyttämisellä ei sekään ole hyvä ratkaisu, vaikka tietenkin näin myös tulee vastaisuudessa tapahtumaan.

 

[Vekurinen]

Eli ensin tahdot että Suomessa otetaan Viron mallista opikseen ja sitten oletkin sitä mieltä että Suomi ja Viro ovat niin eri lähtökohdissa ettei niitä voi vertailla ja et tahtonutkaan että otettaisin mallia.

Ei tosiaankaan näin. Kyse on yksinkertaisuudessaan siitä, että ns. helvetin huonon käden kansainvälispoliittisessa korttipelissä saanut maa on hyvin lyhyessä ajassa saavuttanut muita entisen NL:n maita paremmat olosuhteet. Työllisyys on todella hyvä jopa kehittyneempien teollisuusmaiden mittareilla. Tämä siis tapahtunut hyvin uusliberalistisen talouspolitiikan keinoin. Köyhyyttä toki on, kuitenkin vähemmän kuin vaikkapa Italiassa ja Espanjassa ja yhtä paljon kuin UK:ssa. Mielestäni erinomainen saavutus, ei hyvinvointivaltion kansalaisenkaan tarvitse olla niin omahyväinen, ettei voisi tätä tunnustaa ja ottaa jopa opiksensa.

Ja koskaan en ole sanonut, ettei näitä voi vertailla (päinvastoin), joten tässä(kin) työnnät sanoja suuhuni eli päättelet virheellisesti. Minusta vertailu on mielenkiintoista juuri siksi, että taustat ovat hyvin erilaiset. Esim. Suomen ja Ruotsin vertailu olisi tässä mielessä varmasti tylsää.

Viron mallissa luotetaan että talouskasvu luo tarpeeksi töitä kaikille, mutta kuten tilastoistakin näkyy niin köyhyys on vain lisääntynyt ja raha on kertynyt harvojen käsiin.

Loputtomiin ei voida ihmisiä tasapäistää, korkeaan työllisyyteen ja matalaan verotukseen pohjautuva ratkaisu on tulevaisuutta (globaali markkinatalous) ajatellen hyvä ratkaisu, näin uskon. Näkeehän sen jo esim. suomalaisessa teollisuudessa. Luulen, että Virossa olisi ilman kasvua ja työtä asiat paljon huonommin.

Mua ei ainakaan harmita että toisilla on enemmän, itse kun määrittelen omaa hyvinvointia muidenkin asioiden kautta kuin rahan. Ehkä tosin auttaa sekin että rahaa on riittävästi omiin tarpeisiin. Mutta tiedän myös millaista on elää kun rahaa ei ole ja elämä potkii päähän ja sen takia en missään muodossa tahdo kannattaa mallia jos rikkaiden&yhtiöiden edut jyräävät niin vahvasti vähempiosaisten, että nämä ovat täysin oman onnensa varassa.

Niin, entäs sitten tämä meidän suomalainen yhteisöveromuutoksemme, yhtiöiden intressit otettiin huomioon, mutta verokertymä kasvoi silti ja palveluista ei tarvinnut veronalennuksia vastaavasti tinkiä. Hyvin "virolainen" muutos, mutta kuinkas sitten kävikään...

 

[eagle]

Loputtomiin ei voida ihmisiä tasapäistää, korkeaan työllisyyteen ja matalaan verotukseen pohjautuva ratkaisu on tulevaisuutta (globaali markkinatalous) ajatellen hyvä ratkaisu

Kuka tässä puhunut mitään tasapäistämisestä, ainakaan mitä tulee aikuisiin. Sen sijaan esim. Suomen malli on nykyisellään maailman johtavia koulumalleja(erilaisten mittaustulosten mukaan eri kärkisijoilla) ja tähän yksi merkittävä tekijä on se että kaikilla annetaan mahdollisuudet opiskella, toisin kuin vaikkapa näissä kovasti mainostamissasi maissa. Tai malleissasi.

Kyse on siitä, että sinun mukaasi tärkeintä on matalaverotus ja suuret tulot, eikä niinkään se että millaiset välilliset vaikutukset sillä on. Unohdat kaikki sivuvaikutukset mitkä sillä on että lähdetään vain rikkaiden&hyvätuloisten näkökulmasta ja mietitään vain sitä puolta. Varjolta erittäin hyvin asiaa tätä sivuten, johon turha paljoa lisäillä.

Itse ainakin mielummin maksan veroja muutaman prosentin enemmän, jos sillä saadaan pidettyä yhteiskunta tarpeeksi tasapainossa sysäämättä ihmisiä köyhiksi tai tekemättä ns. köyhien kierteitä. On useita ja taas useita tutkimuksia, että mitä köyhemmissä olosuhteissa syntyy, sitä helpommin sinne jää. Jos siis kasvava ryhmä jää pysyvästi köyhiksi ja esim. koulutuksen ulkopuolelle, niin syntyy pysyvästi köyhiä ihmisryhmiä.

Suosittelen Virossa käymään jossain muuallakin kuin Tallinnan keskustassa ja tutustumaan vaikkapa siihen miksi nykyäänkin useat matalapalkkaiset ammatinharjoittajat jotka ovat Virossa hyvin koulutettuja tulevat Suomeen siivoojiksi tai vielä arveluttavampiin tehtäviin. Puhumattakaan sitten miten Virossa ihmishenki maksaa 200euroa, jne.

 

[Vekurinen]

Omalla kohdallani huoli on enemmänkin siinä, että kasvavat tuloerot alkavat kasvattaa rikollisuutta merkittävästi ja tekevät Suomesta turvattomamman paikan asua, puhumattakaan yleisesti siitä miten tuloerot aiheuttavat eriarvoistumisen kasvua yhteiskunnan sisällä, mikä vain ruokkii itseään.

Ja on tuloerot ovat fakta yhteiskunnassa, sitä ei varmaankaan kukaan erityisesti näe ongelmaksi (pl. vannoutuneet kommunistit) mutta kyse on siitä, miten suuria erot ovat. Tuloerot kun nyt vaan taitavat suoraan korreloimaan kaikkiin yhteiskunnan negatiivisiin ilmiöihin (ainakin yhteiskunnan tasolla) ja mitä homogeenisemmistä alueista tuloerojen kannalta on kyse, sitä vähemmän ongelmia on ylipäätänsä. Toisaalta taas laajemmassa mittakaavassa tuloerojen homogenisointi asuinalueitten eriyttämisellä ei sekään ole hyvä ratkaisu, vaikka tietenkin näin myös tulee vastaisuudessa tapahtumaan.

Toki tuloerot täytyy pyrkiä pitämään kohtuullisina, ei siinä mitään, mutta nykyisen kaltainen veropolitiikka on mielestäni siltikin liikaa. Esimerkiksi yhteisöveromuutoksen kaltaisella "virolaisella" toimenpiteellä näyttää olevan pelkästään positiivisia vaikutuksia. Parasta tuloerojen ja eriarvoisuuden poistamistahan olisi Suomessa nimenomaan se, että tarjotaan 200000:lle työttömälle mahdollisuus työllistyä (tässä on kyllä esim. työnantajan sosiaalimaksujen osalta pitkä via dolorosa kuljettavana), avainasemassa on yritysten kilpailukyvyn parantaminen. Toisin sanoen olisi pidettävä huolta myös siitä, että olisi myös tulevaisuudessa jotain, millä tasoittaa niitä tuloeroja.

 

[varjo]

Ei tosiaankaan näin. Kyse on yksinkertaisuudessaan siitä, että ns. helvetin huonon käden kansainvälispoliittisessa korttipelissä saanut maa on hyvin lyhyessä ajassa saavuttanut muita entisen NL:n maita paremmat olosuhteet. Työllisyys on todella hyvä jopa kehittyneempien teollisuusmaiden mittareilla. Tämä siis tapahtunut hyvin uusliberalistisen talouspolitiikan keinoin.

Niin, kuinka paljon toisaalta on talouspolitiikkaa, kuinka paljon viinan halpaa hintaa. Virolla on sinänsä epäreilu kilpailuasema esim. Latviaan tai Liettuaan nähden, kun korkean viinanhinnan alkoholistimaa on lähinaapurina ja rahaa virtaa.

Olisi kiintoisaa nähdä miten suuren osa Viron tuloista suomalaiset turistit tuovat, koska ei mulla ihan heti tule oikein mitään muutakaan "vientituotetta" millä Viro kasvattaa talouttaan.

 

[Vekurinen]

Kuka tässä puhunut mitään tasapäistämisestä, ainakaan mitä tulee aikuisiin. Sen sijaan esim. Suomen malli on nykyisellään maailman johtavia koulumalleja(erilaisten mittaustulosten mukaan eri kärkisijoilla) ja tähän yksi merkittävä tekijä on se että kaikilla annetaan mahdollisuudet opiskella, toisin kuin vaikkapa näissä kovasti mainostamissasi maissa. Tai malleissasi.

Noh, mainitsit että

Viron mallissa luotetaan että talouskasvu luo tarpeeksi töitä kaikille, mutta kuten tilastoistakin näkyy niin köyhyys on vain lisääntynyt ja raha on kertynyt harvojen käsiin.

, niin oletan että vastustat moista kehitystä ja olet siten tasapäistämisen (tässä;tuloerojen kaventamisen) kannalle. Tuo on mielestäni täysin oikeutettu oletus.

Ihan asian vierestä, suomalaisen järjestelmän menestys PISA-testeissä on muuten joidenkin mukaan perua siitä, että meillä on hyvin korkeasti koulutetut opettajat. Maksuton/halpa perusopetushan ei vielä sinällään takaa mitään.

Kyse on siitä, että sinun mukaasi tärkeintä on matalaverotus ja suuret tulot, eikä niinkään se että millaiset välilliset vaikutukset sillä on. Unohdat kaikki sivuvaikutukset mitkä sillä on että lähdetään vain rikkaiden&hyvätuloisten näkökulmasta ja mietitään vain sitä puolta. Varjolta erittäin hyvin asiaa tätä sivuten, johon turha paljoa lisäillä.

Mahdollisimman matala verotus (kilpailukyky) ja suuret tulot (kansantaloudelle) ovat myös hyvinvointivaltion säilymisen näkulmasta conditio sine qua non, sikäli menet todella rankasti metsään. Jotenkinhan ne hyvinvointipalvelut on rahoitettava!

Itse ainakin mielummin maksan veroja muutaman prosentin enemmän, jos sillä saadaan pidettyä yhteiskunta tarpeeksi tasapainossa sysäämättä ihmisiä köyhiksi tai tekemättä ns. köyhien kierteitä. On useita ja taas useita tutkimuksia, että mitä köyhemmissä olosuhteissa syntyy, sitä helpommin sinne jää. Jos siis kasvava ryhmä jää pysyvästi köyhiksi ja esim. koulutuksen ulkopuolelle, niin syntyy pysyvästi köyhiä ihmisryhmiä.

En minä ole ilmaista perusopetusta mihinkään viemässä, joten en tiedä mihin tämä kritiikki on suunnattu. EDIT: ydinasia on tässä se, että veronkevennykset yms. talouskasvuun myönteisesti vaikuttavat toimet vastaavasti korottavat verokertymää ja työllisyyttä (tietyin poikkeuksin), eli veronkevennys ei ole välttämättä köyhältä pois, vaikka Tuomioja niin väittääkin. Tämä vaikuttaa tuottavan sinulle nyt suuria vaikeuksia.

Suosittelen Virossa käymään jossain muuallakin kuin Tallinnan keskustassa ja tutustumaan vaikkapa siihen miksi nykyäänkin useat matalapalkkaiset ammatinharjoittajat jotka ovat Virossa hyvin koulutettuja tulevat Suomeen siivoojiksi tai vielä arveluttavampiin tehtäviin. Puhumattakaan sitten miten Virossa ihmishenki maksaa 200euroa, jne.

Toki nämä piirteet Virosta tunnen, vaikka Viru-hotellin sviititkin on kyllä käyty koeajamassa.

 

[Vekurinen]

Niin, kuinka paljon toisaalta on talouspolitiikkaa, kuinka paljon viinan halpaa hintaa. Virolla on sinänsä epäreilu kilpailuasema esim. Latviaan tai Liettuaan nähden, kun korkean viinanhinnan alkoholistimaa on lähinaapurina ja rahaa virtaa.

Olisi kiintoisaa nähdä miten suuren osa Viron tuloista suomalaiset turistit tuovat, koska ei mulla ihan heti tule oikein mitään muutakaan "vientituotetta" millä Viro kasvattaa talouttaan.

Kyllä Virossa teollisuutta on. Tarkkoja tilastoja ei ole minullakaan ja niitä olisi tosiaan mukava katsoa tarkemmin.

 

[eagle]

Ihan asian vierestä, suomalaisen järjestelmän menestys PISA-testeissä on muuten joidenkin mukaan perua siitä, että meillä on hyvin korkeasti koulutetut opettajat. Maksuton/halpa perusopetushan ei vielä sinällään takaa mitään.

En minä ole ilmaista perusopetusta mihinkään viemässä, joten en tiedä mihin tämä kritiikki on suunnattu.

Ensin sanot että oikeasti tulokset onkin hyvin opettajien ansiosta, itse koulutusmallista mitään iloa ja sitten kuitenkin sanot että et sitä ole viemässä pois. Mielenkiintoista.

Minä taas väitän että Suomen mallissa köyhyyden kierre on paljon pienempi kuin maissa missä vain rikkaat saavat opiskella kunnolla. Tätä kautta myös lieveilmiöt ovat paljon pienempiä.

Mutta mikäs siinä ilmainen opetus vaan pois, yksityiskoulut vain kehiin ja annetaan niiden opiskella joilla on varaa.

Niin ja hauskaa kuinka mentiin sitten tuolla editille henkilökohtaisuuksiin "tuottaa sinulle vaikeuksia". Juupajuu, missään en kai ollut verotuksen pientä keventämistä vastaan, vaan ainoastaan sitä että tavoitellaan jotain Sveitsin veroasteita tai Viron nykyistä verotusta.

Ennenkuin menee enemmän henkilökohtaisuuksiin, niin sanon itseni keskustelusta irti. Muuta ihmeessä Viroon, niin ei tarvi kitistä Suomessa Suomen asioista. Saat sitten tehdä töitä unelmiesi maassa.

 

[jussi_j]

Paljonkohan suomessa on mediaanipalkka. Keskipalkka lienee jotain 2200€ ? Entäs paljonko jää käteen keskimäärin verrattuna muihin maihin.

 

[Vekurinen]

Ensin sanot että oikeasti tulokset onkin hyvin opettajien ansiosta, itse koulutusmallista mitään iloa ja sitten kuitenkin sanot että et sitä ole viemässä pois. Mielenkiintoista.


Mutta mikäs siinä ilmainen opetus vaan pois, yksityiskoulut vain kehiin ja annetaan niiden opiskella joilla on varaa.

Kerrotko vielä, missä kohden olen sanonut nuo lihavoidut kohdat.

Maksuton perusopetus ei todellakaan itsessään takaa mitään = esim. tilanne jossa minä opettaisin 50:tä oppilasta yksin ilman että oppilaiden tulisi tästä maksaa jotakin. Suomessa on saavutettu hyviä tuloksia, koska maksuton perusopetus on laadukasta (esim. hyvin koulutetut opettajat).

Niin ja hauskaa kuinka mentiin sitten tuolla editille henkilökohtaisuuksiin "tuottaa sinulle vaikeuksia". Juupajuu, missään en kai ollut verotuksen pientä keventämistä vastaan, vaan ainoastaan sitä että tavoitellaan jotain Sveitsin veroasteita tai Viron nykyistä verotusta.

En minäkään ole toisen valtion veroastetta sellaisenaan tänne tuomassa (voitko muuten osoittaa kohdan, jossa tätä esitän), haluan vain kiinnittää huomiota siihen, että myös meidän järjestelmässä on paljon tekemistä ja muilta voidaan jopa oppia jotakin. EDIT: esim. yhteisöveromuutos, jonka olet kätevästi vastauksissasi ohittanut.

Ennenkuin menee enemmän henkilökohtaisuuksiin, niin sanon itseni keskustelusta irti. Muuta ihmeessä Viroon, niin ei tarvi kitistä Suomessa Suomen asioista. Saat sitten tehdä töitä unelmiesi maassa.

Tee toki mitä haluat, mutta sen voi todeta että tapasi tehdä virheellisiä ja yksinkertaistettuja päätelmiä toisen sanomisista on epämiellyttävä. Mutta voihan ne asia-argumentit silläkin tavalla korvata.

 

[eagle]

Tee toki mitä haluat, mutta sen voi todeta että tapasi tehdä virheellisiä ja yksinkertaistettuja päätelmiä toisen sanomisista on epämiellyttävä. Mutta voihan ne asia-argumentit silläkin tavalla korvata.

Kyllä, itse olet argumentoinut täysin asiallisesti ja et ole esim. mennyt henkilökohtaisuuksiin. Mutta toki, minähän se vain en osaa lukea.

Hauska huudella tuollaisia, kun itse ensin kirjoittaa ihan toista ja sitten väittää että "ei se tarkoittanutkaan sitä mitä siinä lukee, vaan ihan toista". Nykyjään pitäisi ilmeisesti osata lukea jo ajatuksia, että voisi keskustella keskustelupalstalla.

 

[Mace]

Kyllä, itse olet argumentoinut täysin asiallisesti ja et ole esim. mennyt henkilökohtaisuuksiin. Mutta toki, minähän se vain en osaa lukea.

Hauska huudella tuollaisia, kun itse ensin kirjoittaa ihan toista ja sitten väittää että "ei se tarkoittanutkaan sitä mitä siinä lukee, vaan ihan toista". Nykyjään pitäisi ilmeisesti osata lukea jo ajatuksia, että voisi keskustella keskustelupalstalla.

Ihan näin ulkopuolisena ja aiheen ohi on kyllä pakko todeta, että sinä olet nimenomaan syyllistynyt tuohon sanojen laittamiseen toisen suuhun, josta Vekurinen sinua aiheellisesti syyttikin. Luin aivan huuli pyöreänä noita sinun johtopäätöksiäsi, joita olit tehnyt Vekurisen kirjoituksista. Kauheaa mutkien suoristamista ja sanomisten vääristelemistä.

 

[Vekurinen]

Kyllä, itse olet argumentoinut täysin asiallisesti ja et ole esim. mennyt henkilökohtaisuuksiin. Mutta toki, minähän se vain en osaa lukea.

Niin, valitettavasti asia on juuri näin.

 

[Waky]

Tokihan on parempi, että hissimies saa korvauksen hotellin eikä valtion pussista. Lisäksi tuo suhteellinen köyhyys on Suomessakin räjähdysmäisessä nousussa (12% vuonna 2004), kertoo kaiketi paljon myös keskiluokan ja pienituloisten tulojen välisestä suhteesta. Ehkäpä voisi Vironkin kohdalla olla kysymys samanlaisista tekijöistä, mene ja tiedä. Ja edelleenkin pidän työllistymiseen myönteisesti suhtautuvaa ja siihen jopa kannustavaa yhteiskuntaa sellaisena asiana, joka koituu koko kansan hyväksi.

Katsotko, että pelkkä työ (tai työttömyysprosentti) kertoo yhteiskunnan menevän myönteiseen suuntaan? Jos Virossa köyhyys on suurempaa kuin Suomessa, mutta työttömyys pienempää, voisi tehdä johtopäätöksen että Virossa ei työstä makseta niin suurta korvausta että sillä pärjäisi. Minusta työllisyyteen kannustava yhteiskunta on hyvä niin kauan kuin yhteiskunta varmistaa, että työstä saatava korvaus mahdollistaa pärjäämisen yhteiskunnassa.

Tuosta huonosta kädestä kansainvälisessä politiikassa. Itse väittäisin, että Suomi sai aikanaan vähintään yhtä huonon käden itsenäistyessään ja käsi vain huononi 2. maailmansodan vuoksi. Muutenkin suurin osa tästä 60 vuodesta maailmantalous oli aika lailla erilainen kuin nykyään. Virolla on ollut minusta todella hyvä paikka tulla mukaan kansainväliseen talouteen. Markkinoiden vapautuminen yhdistettynä halpatyövoimaan ei voi olla huono yhdistelmä (Kiina, Intia)? Muutenkin Ruotsi ja Suomi ovat aika lailla eri pohjilta päätyneet samantyyppiseen hyvinvointiyhteiskuntaan.

 

[Vekurinen]

Katsotko, että pelkkä työ (tai työttömyysprosentti) kertoo yhteiskunnan menevän myönteiseen suuntaan? Jos Virossa köyhyys on suurempaa kuin Suomessa, mutta työttömyys pienempää, voisi tehdä johtopäätöksen että Virossa ei työstä makseta niin suurta korvausta että sillä pärjäisi. Minusta työllisyyteen kannustava yhteiskunta on hyvä niin kauan kuin yhteiskunta varmistaa, että työstä saatava korvaus mahdollistaa pärjäämisen yhteiskunnassa.

Kyllä, korkea työllisyysaste on mielestäni myönteinen asia. Toki muutakin tarvitaan, mutta (suhteellisen) vapaa markkinatalous ja korkea työllisyysaste ovat hyvä alku. Ja korvausta ei tosiaankaan makseta kuten Suomessa, parempi kuitenkin pieni palkka kuin vielä pienempi sosiaaliavustus. Palkat ovat käsittääkseni (kuulopuheita&muistikuvia) nousseet myös Virossa, hyvä niin, kunhan ymmärtävät jatkossakin olla sotkematta ay-retaleita asioihinsa.

Tässä nyt tosiaan hämärtyy se seikka, ettei Virossa voida vielä tässä vaiheessa sormia napsauttamalla muuttaa yhteiskuntaa kehittyneempien maiden tasolle.

Tuosta huonosta kädestä kansainvälisessä politiikassa. Itse väittäisin, että Suomi sai aikanaan vähintään yhtä huonon käden itsenäistyessään ja käsi vain huononi 2. maailmansodan vuoksi. Muutenkin suurin osa tästä 60 vuodesta maailmantalous oli aika lailla erilainen kuin nykyään.

Suomi sai kuitenkin harjoittaa enemmän tai vähemmän vapaata markkinataloutta koko ajan ja esimerkiksi teollisuus ja vienti ylipäänsä on meillä hyvin kehittynyttä. Puhumattakaan instituutioista, demokratiasta, osaamisesta, investoinneista jne. Ja onhan tässä 60 vuoden aikana sitä varallisuuttakin tänne kertynyt. Sanoisin, että lähtökohdat Viron vapautuessa sosialistien miehitysvallasta olivat hyvin erilaiset. Ei se 50 vuoden kommunismikaan hyvää tehnyt, eräiltä osin siitä kärsitään Virossa vieläkin (kun yksityisomistus instituutiona on edelleen kehitysvaiheessa, ainakin tavan pipomiehelle). Minusta tämä on melko selvä asia, väheksymättä yhtään niitä vastoinkäymisiä ja tragedioita mitä Suomen kohdalla tapahtui.

Toisekseen, en kyllä näe 1990-alun lamaa mitenkään optimaalisena hetkenä siirtyä vapaampaan talousjärjestelmään. Toki nyt vuosituhannen vaihduttua on nähty huimaa kasvua, johon luonnollisesti Virokin on päässyt osalliseksi.

Virolla on ollut minusta todella hyvä paikka tulla mukaan kansainväliseen talouteen. Markkinoiden vapautuminen yhdistettynä halpatyövoimaan ei voi olla huono yhdistelmä (Kiina, Intia)? Muutenkin Ruotsi ja Suomi ovat aika lailla eri pohjilta päätyneet samantyyppiseen hyvinvointiyhteiskuntaan.

Ei Viro voi briljeerata korkeasti koulutetulla työvoimalla taikka korkeatasoisella teknologialla, ainakaan vielä. Kyllähän tuo yhteiskunnan rakentaminen suurin piirtein nollapisteestä vie aikaa. Sillä välin kilpailukykyinen, matalaan verotukseen ja melko vapaisiin markkinoihin perustuva järjestelmä on minun mielestäni nimenomaan Virolle hyvä vaihtoehto (globaalin markkinatalouden kontekstissa).

 

[El Lude]

Palkat ovat käsittääkseni (kuulopuheita&muistikuvia) nousseet myös Virossa, hyvä niin, kunhan ymmärtävät jatkossakin olla sotkematta ay-retaleita asioihinsa.

Joo-o. Lääkärit tienaavat Virossa noin 6-8€ tunnille. Oletko todellakin sitä mieltä, että ay-liikettä ei tarvita esmes Virossa tai Suomessa. Pitäisikö SAK, STTK ja AKAVA ajaa Suomessa alas. Itse kuulun AKAVAa:n ja ilman kyseisen AY-liiton toimintaa oma palkkani olisi nykyistä huomattavasti pienempi. KT kun tupaa olemaan aika kitsas noiden palkka-asioiden suhteen. Noiden ay-retaleiden ansoista oma asema työmarkkinoilla on (omasta mielestäni) hiukan parempi. Lienenkö sitten ahne palkansaaja-paska...

Ps. Maksuton perusopetus KAIKILLE takaa ainakin sen, että kaikki saavat samat mahdollisuudet. Se on sitten yksilötason valinta, tarttuuko tähän yhteiskunnan tarjoamaan mahdollisuuteen vai ei.
Eipä mulla muuta.

 

[Vekurinen]

Oletko todellakin sitä mieltä, että ay-liikettä ei tarvita esmes Virossa tai Suomessa. Pitäisikö SAK, STTK ja AKAVA ajaa Suomessa alas.

Totta kai! Niinhän minä juuri sanoin!

Ps. Maksuton perusopetus KAIKILLE takaa ainakin sen, että kaikki saavat samat mahdollisuudet. Se on sitten yksilötason valinta, tarttuuko tähän yhteiskunnan tarjoamaan mahdollisuuteen vai ei.
Eipä mulla muuta.

Tästä taidamme olla samaa mieltä.

 

[eagle]

Ihan näin ulkopuolisena ja aiheen ohi on kyllä pakko todeta, että sinä olet nimenomaan syyllistynyt tuohon sanojen laittamiseen toisen suuhun, josta Vekurinen sinua aiheellisesti syyttikin. Luin aivan huuli pyöreänä noita sinun johtopäätöksiäsi, joita olit tehnyt Vekurisen kirjoituksista. Kauheaa mutkien suoristamista ja sanomisten vääristelemistä.

Hyvä että huuli vielä väpättää. Kumma että toisen tekstissä mutkien suoristaminen, leimaaminen tyhmäksi, jne. On ihan ok, mutta tekstien tulkinta toisesta näkökannasta sitten on taas niin kauheata että huuli alkaa väpättämään. Mutta onneksi jaksoit laskeutua vuoreltasi valistamaan minua, ehkä jatkossa pystyn samaan tasoon kun esim. sinä tarjoat tai keskityn jatkossa vaikka vain leimaamaan kirjoittajia tyyliin "natsi" "kommunisti" tai epäilemään vain lukemisen ymmärtämistä/järkeä, niinkuin täällä eräs kirjoittaja on toiminut.

edit:Onneksi tosin on tuo yksi toiminto palstalla.

 

[Mace]

Hyvä että huuli vielä väpättää. Kumma että toisen tekstissä mutkien suoristaminen, leimaaminen tyhmäksi, jne. On ihan ok, mutta tekstien tulkinta toisesta näkökannasta sitten on taas niin kauheata että huuli alkaa väpättämään.

Hyvin suoriuduit jälleen kerran luetunymmärtämistehtävästäsi. Ei tekstien tulkitsemisessa ole mitään vikaa, mutta niitä täytyy vain tulkita sen pohjalta, mitä on oikeasti kirjoitettu eikä heittää sekaan omia perusteettomia oletuksia. Toisen sanomisten vääristelemisessä tai haukkumisessa sen sijaan on vikaa.

Mitä minun vuorelta laskeutumiseeni tulee, niin aivan turha sinun on heittäytyä marttyyriksi. Sinä oikaisit mutkat, vääristelit toisten sanomisia etkä vastannut, kun Vekurinen pyysi sinua osoittamaan, missä kohdissa hän on väittänyt sitä, mitä sanoit hänen väittäneen. Ja tämän jälkeen otit nokkiisi tyhmäksi nimittelystä ja minun ulkopuolisena tekemästäni kommentista. Kaiken tuon jälkeen en sinuna kauheasti kuittailisi huulen väpättämisestä...

 

[Waky]

Kyllä, korkea työllisyysaste on mielestäni myönteinen asia. Toki muutakin tarvitaan, mutta (suhteellisen) vapaa markkinatalous ja korkea työllisyysaste ovat hyvä alku. Ja korvausta ei tosiaankaan makseta kuten Suomessa, parempi kuitenkin pieni palkka kuin vielä pienempi sosiaaliavustus. Palkat ovat käsittääkseni (kuulopuheita&muistikuvia) nousseet myös Virossa, hyvä niin, kunhan ymmärtävät jatkossakin olla sotkematta ay-retaleita asioihinsa.

Tässä nyt tosiaan hämärtyy se seikka, ettei Virossa voida vielä tässä vaiheessa sormia napsauttamalla muuttaa yhteiskuntaa kehittyneempien maiden tasolle.

Miksi siis Suomen pitäisi siirtyä yhteiskuntapolitiikassa politiikkaan joka sopii nopeastikehittyville markkinoille ja halpaan työvoimaan? Negatiivinen hintakierre ei Euron takia ole mahdollista. Minusta sosiaaliavustuksen avulla ihmisen pitää pystyä elämään, ja palkan avulla olla mahdollisuus antaa positiivinen panos kulutukseen.

Siitä olen samaa mieltä, että nykyinen politiikka on varmasti parasta Viron talouden kannalta. Eri asia onko se parasta Viron yhteiskuntarakenteen kannalta.

Suomi sai kuitenkin harjoittaa enemmän tai vähemmän vapaata markkinataloutta koko ajan ja esimerkiksi teollisuus ja vienti ylipäänsä on meillä hyvin kehittynyttä. Puhumattakaan instituutioista, demokratiasta, osaamisesta, investoinneista jne. Ja onhan tässä 60 vuoden aikana sitä varallisuuttakin tänne kertynyt. Sanoisin, että lähtökohdat Viron vapautuessa sosialistien miehitysvallasta olivat hyvin erilaiset. Ei se 50 vuoden kommunismikaan hyvää tehnyt, eräiltä osin siitä kärsitään Virossa vieläkin (kun yksityisomistus instituutiona on edelleen kehitysvaiheessa, ainakin tavan pipomiehelle). Minusta tämä on melko selvä asia, väheksymättä yhtään niitä vastoinkäymisiä ja tragedioita mitä Suomen kohdalla tapahtui.

Suomen vienti perustui pitkälle valtionyhtiöihin ja metsäteollisuuteen. Suurin ongelma oli kuitenkin se, että pääomaa ei kertynyt Suomeen suuremmin näinä vuosina (negatiivinen vaihtotase) ja johti valuutan devalvointiin. Siksi en näe, että Suomella on kymmenien vuosien etumatka. Toki Suomen valtio hoiti noina vuosina erittäin hyvin perusrakenteet kuntoon, joka mahdollisti nykyisen taloustilanteen.

Ei Viro voi briljeerata korkeasti koulutetulla työvoimalla taikka korkeatasoisella teknologialla, ainakaan vielä. Kyllähän tuo yhteiskunnan rakentaminen suurin piirtein nollapisteestä vie aikaa. Sillä välin kilpailukykyinen, matalaan verotukseen ja melko vapaisiin markkinoihin perustuva järjestelmä on minun mielestäni nimenomaan Virolle hyvä vaihtoehto (globaalin markkinatalouden kontekstissa).

Ymmärtääkseni Viro kasvaa muilla aloilla, joissa korkeakoulutus ja teknologia ovat hieman pienemmässä roolissa ja suora hintakilpailu suuremmassa. Toki Kiinalla ja Intialla on väestömassan vuoksi mahdollisuus tarjota korkeasti koulutettua väkeä pelkän teollisuustyön rinnalle.

edit: johti lisää

 

[Vekurinen]

Miksi siis Suomen pitäisi siirtyä yhteiskuntapolitiikassa politiikkaan joka sopii nopeastikehittyville markkinoille ja halpaan työvoimaan?

Ei sellaiseen tarvitse kokonaisuudessaan siirtyä, kuten en ole väittänytkään. Minusta tiettyjen huomioiden tekeminen Virosta voisi olla perusteltua, koska heillä on tehty nopeasti ja heikoista lähtökohdista asioita, jotka ovat ratkaisseet sellaisia ongelmia, joista esim. Suomi kärsii. Ja tavallaan toisinkin päin.

Suomen vienti perustui pitkälle valtionyhtiöihin ja metsäteollisuuteen. Suurin ongelma oli kuitenkin se, että pääomaa ei kertynyt Suomeen suuremmin näinä vuosina (negatiivinen vaihtotase) ja valuutan devalvointiin. Siksi en näe, että Suomella on kymmenien vuosien etumatka. Toki Suomen valtio hoiti noina vuosina erittäin hyvin perusrakenteet kuntoon, joka mahdollisti nykyisen taloustilanteen.

Mmm, Suomi elää metsästä, vai miten sitä sanottiinkaan, valtionyhtiöt olivat toki merkittäviä pelureita ennen muinoin, siinä olet oikeassa. Pääomaa ei kertynyt monen muun länsimaan malliin. Tämänhän (ilmeisesti liian implisiittisesti) sanoinkin jo aiemmin.

Edelleen pitää kuitenkin ottaa huomioon, että Viro on vastikään vapautunut sosialistisesta järjestelmästä, jossa edes yksityisomistuksesta (sanan varsinaisessa merkityksessä) ei ollut puhettakaan.

Ymmärtääkseni Viro kasvaa muilla aloilla, joissa korkeakoulutus ja teknologia ovat hieman pienemmässä roolissa ja suora hintakilpailu suuremmassa. Toki Kiinalla ja Intialla on väestömassan vuoksi mahdollisuus tarjota korkeasti koulutettua väkeä pelkän teollisuustyön rinnalle.

Aivan.

 

[Waky]

Ei sellaiseen tarvitse kokonaisuudessaan siirtyä, kuten en ole väittänytkään. Minusta tiettyjen huomioiden tekeminen Virosta voisi olla perusteltua, koska heillä on tehty nopeasti ja heikoista lähtökohdista asioita, jotka ovat ratkaisseet sellaisia ongelmia, joista esim. Suomi kärsii. Ja tavallaan toisinkin päin.

Niin missä asioissa pitäisi ottaa esimerkkiä? (Tulovero taitaa olla yksi. Pahoittelut jos olet aiemmilla sivuilla käynyt jo läpi) Omasta mielestäni, kun tuon tuloveroasteen pudotus ei ratkaise työllisyysongelmaa. Se vain minusta lisää kulutusta, mikä monelta osin kohdistuu ulkomaisiin hyödykkeisiin tai kotimaisiin palveluihin.

En kiellä etteikö Suomella olisi varaa kokeilla, miten tuloveron selkeä muutos vaikuttaisi Suomen talouteen. (EU:n keskuspankki ei ehkä ole samaa mieltä inflaation kasvusta vaikkei Suomen talous ole merkittävä koko EU-alueen talouteen)

Itse en ole niinkään pahoillani valtiojohtoisista yrityksistä aikanaan (jäin tähän käsitykseen kommentistasi), koska siihen aikaan ei ollut muilla kuin valtiolla pääomaa perustaa näitä perusteollisuusyrityksiä. Tietyiltä osin en ole edes sitä mieltä, että mikä pakko valtiolla on yksityistää kaikki valtioyhtiöt (muu kuin markkinoiden hinku päästä hyviin lypsylehmiin käsiksi).