Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

  • 74 560
  • 1 079

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Onko sodan vastustaja siis automaattisesti henkilö joka kannattaa Saddam Huseinia - tai kannatti? Entäpä toisinpäin, onko sodan kannattaja automaattisesti henkilö jonka katsotaan kannattavan mr. Bush'ia? Ymmärtääkseni kummastakin leiristä löytyy henkilöitä jotka eivät kannata nimettyjä henkilöitä mutta joko vastustivat tahi kannattivat sotaa.

Nähdäkseni moni vastusti Yhdysvaltojen yksipuolista hyökkäyssotaa tilanteessa jossa muitakin reittejä olisi ollut vielä käytettävissä, painotan edelleen, tämä sodan vastustus ei mielestäni tarkoita sitä, että automaattisesti "hyppää" Saddamin leiriin. Ehei, näin ei asia todellakaan ole! Toimimalla kuten toimivat, Yhdysvallat tuli käyttäytyneeksi lähinnä norsuna posliinikaupassa. Kärjistäen ilmaisten, aloittamansa hyökkäyssodan tavoitteista vain yksi on toteutunut täysin, sekin toteutui Saddamin vangitsemisen myötä.

Oheiseen ei ole paljon lisäämistä. Sitä kyllä epäilen, että Bushin hallinnon käyttäytyminen on tässä asiassa ollut niin järjestelmällistä ja laskelmoitua, että on vaikea pitää kansainvälistä konsensusta minään tahattomana uhrina. Vaikea on myöskään olla näkemättä tämän konsensusta tuhoavan strategian takaa mitään muuta kuin uuskonservatiivista ideologiaa. Ehkä sitten ylidramatisoin mutta atlanttinen liitto, joka syntyi toisen maailmansodan rauniolle ja joka pyyhki kylmässä sodassa Neuvostoliitolla lattiaa, on nyt pitkälle tietoisesti ja pitkälle USA:n nykyhallinnon aktiivisesta tahdosta murennettu. Ilmeisesti liittolaisia ei enää tarvita, ei ainakaan niin tasa-arvoisin ehdoin kuin mitä aiemmin. Nyt on varaa sanella ja nöyryyttää. Vähän toinen taktiikka kuin mitä Truman ja Marshall noudattivat, kun Eurooppa oli kirjaimellisesti savuavina raunioina ja USA vielä paljon mahtavampi siihen nähden kuin nyt. Bush vanhempi vain puhui uudesta kansainvälisestä järjestyksestä: Bush nuorempi taitaa kylmästi luoda sellaisen. Jälkikäteen on sitten myöhäistä katua, kun ystäviä ennemmin tai myöhemmin tullaan oikeasti tarvitsemaan.

Tietysti Irak ja Saddam ovat pirullisen tarkasti valittu kohde: lopputulos näkyy siinä melko avoimessa yksisilmäisyydessä joka esiintyy sotaa vastustavissa kansalaisliikkeissä. Moraalinen etulyöntiasema on melko totaalisesti menetetty ja asenteet käytännössä primitiivisempiä ja yksisilmäisempiä kuin edes Paul Wolfowitzin. Toistaiseksi neutraalisti analysoityna Bushin hallinnolla ei mene kovin huonosti edes Irakissa, USA:sta puhumattakaan. Tällä tasolla ensi vuoden vaalit eivät vielä ole vaarassa. Tietysti jos vastustaa jotain suuntausta, on kiusaus pitää sen kannattajia tyhminä epäonnistujina, mutta toistaiseksi sekä tyhmyys että epäonnistuminen ovat olleet kaukana Wolfowitzin-Rumsfeldin-Bushin juntasta. Valitettavasti. Luulisi ja toivoisikin että jossain vaiheessa itku seuraisi pitkää iloa.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Viestin lähetti varjo
On outoa ettei noita joukkotuhoaseita ole otettu kovinkaan voimakkaasti esiin amerikkalaisissa massamediossa (esim. Conan O'Brien), joskin toki saamme odotella viikon kunnes saamme uusia jaksoja Suomeen.
Liekö näistä aseista tehty jenkeissä jonkinlainen tabu josta ei saa puhua koska ilman näitä joukkotuhoaseita koko hyökkäyksen oikeutus alkaa olla kovin hataralla pohjalla, tosin toinen asia onkin onko sillä oikeutuksella mitään väliä.

En tiedä onko asiaa tutkittu tämän jälkeen, mutta vielä syksyllä 'bout puolet kysellyistä yhdysvaltalaisista 'tiesi' Irakista löydetyn joukkotuhoaseita.

Foxin ja CNN:n kaltaisilla valtamedioilla tuskin on suurta motiivia lähteä kansalaisia suuresti valistamaan asioiden oikeasta tolasta. Tulevien pressanvaalien kannalta totuuden selviämisellä ihmisille voisi olla näiden kannalta joitain kiusallisia vaikutuksia.

Pienempien medioiden uutisoinnilla ei puolestaan ole suurta vaikutusvaltaa. Kaikki Conan O'Brianin katsojat kyllä tietävät ettei joukkotuhoaseita ole löytynyt.

Sananvapaus on hyvä renki mutta...
 

Wolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
MIKKELIN JUKURIT
Viestin lähetti varjo
[Wolf: Eipä ole näkynyt niitä paraateja vielä, vai valmistelevatko irakilaiset vielä niitä.
Pommi-iskuja tosin on tullut totuttuun tapaan. [/B]

Ei vai? No eihän tässä tarvitse lähteä Tamperetta kauemmas etsimään. Tampereellakin oli Irakilaisia juhlimassa Saddamin kiinnijääntiä mutta ehkäpä nämäkin olivat logiikkasi mukaan CIA:n palkkalistoilla :)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Tampereellakin oli Irakilaisia juhlimassa Saddamin kiinnijääntiä mutta ehkäpä nämäkin olivat logiikkasi mukaan CIA:n palkkalistoilla"

Vaikka viestisi olikin huumorisävytteinen niin täytynee täsmentää että kyse ei ole minun logiikastani vaan 3:sta selkeästi propagandahuijauksesta joita on toistaiseksi jo käytetty "terrorismin vastaisesssa" sodassa.
EIkä näissäkään tapauksissa kukaan varsinaisesti ollut "CIA:n palkkalistoilla" vaan ihan normaalisti vain käytettiin hyväkseen oikeita kuvakulmia yms.

Jostain syystä en ihmettele että Suomessa asuvat irakilaiset juhlivat Saddamin kiinnijäämistä, tuskinpa tänne muutenkaan pakenivat Saddamin suurimmat fanit.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr

Tietysti jos vastustaa jotain suuntausta, on kiusaus pitää sen kannattajia tyhminä epäonnistujina, mutta toistaiseksi sekä tyhmyys että epäonnistuminen ovat olleet kaukana Wolfowitzin-Rumsfeldin-Bushin juntasta. Valitettavasti. Luulisi ja toivoisikin että jossain vaiheessa itku seuraisi pitkää iloa.

Onhan se osaltaan näinkin, en itsekään tunnustaudu W-R-B juntan kannattajaksi ja senpä tähden toisinaan tulen pitäneeksi, erityisesti, Bush’ia hivenen typeränä - lyömättä häneen kuitenkaan mitään idiootin leimaa, mutta samalla, jos pyrin tarkastelemaan hänen toimia tarkoitusperänsä huomioon ottaen, ei hänen toimintansa niin typerää olekaan. Näyttää siltä, että hän kykenee ohjaamaan purren karikoista huolimatta jotakuinkin ennakoimaansa reittiä myöten, mikä on toisaalta melkoinen saavutus kun otetaan huomioon se millaisen kuvan hän puheillaan antaa omasta maailmankatsomuksestaan. Mutta, ehkäpä hän puheidensa kohdallaa laskee hitusen rimaa alemmas jotta saa kansan tuen helpommin taakseen, tarkoitan sitä mihin viittasitkin jokunen viesti taaksepäin. Ehkäpä hän näyttelee tyhmempää kuin onkaan.

Toisaalta, vaikka tähän mennessä W-R-B juntta on onnistuneesti luovinut ohi vakavempien karikkojen, en voi olla muistuttamatta siitä, että suurin urakka on vielä edessä. Hajoittaminen on huomattavasti rakentamista helpomaa ja jos rakennusurakka Irakissa venyy ja muuttuu entistäkin kaaottisemmaksi, laskee tämä automaattisesti W-R-B juntan pisteitä ja tästä voi pahimmassa tapauksessa muodostua karikko johon Bush’in ohjaama laiva lopulta karahtaa. Eräässä mielettä toivon, että ongelmia ilmenisi huomattavasti enemmän ja että urakka Irakissa pitkittyisi koskapa se parhaalla mahdollisella tavalla osoittaisi Bush’in hallinnolle sen ettei kovin yksipuolisella ja “yksisilmäisellä” politiikalla päästä lopulta kovinkaan pitkälle. Humaanisti ajatellen tämä tällainen toive tuntuu typerältä, sillä sehän entisestään lisäisi irakilaisten kärsimystä - syyttömien kärsimystä, mutta voisiko olla kuitenkin siten, että pitkässä juoksussa nyt ilmaantuvat ongelmat kantaisivatkin hedelmää ts, Yhdysvaltojen halu lähteä suinpäin uusiin operaatioihin laskee ongelmien kasaantuessa Irakissa suuremmiksi mikä saattaisi vähentää pitkällä aikavälillä geopoliittisesti uhrien lukumäärää. Toisaalta, Irakin pitkittyvä ongelma saattaisi myös avata Washingtonin haukkojen silmät näkemään sen tosiasian ettei voimakeinoin kyetä loputtomiin ratkomaan ongelmia, terrorismia vastaan on löydettävä niitä muitakin keinoja kuin tulen sammuttaminen bensalla. Nyt jos joku älähtää siitä, että yhdistän terrorismin ja Irakin keskenään, niin painotan, että minä en näin tee, vaan Washingrtonin haukat näin tekevät ympäripyöreissä puheissaan, (hekin tietävät todellisen kuvan mutta ketjussa jo ilmenneiden syiden tähden heidän on täynyt tehdä kyseinen kytkös).

Yllä oleva on hitusen poikkeuksellista ajattelua minulle koskapa koetan siinä edes hivenen ottaa etäisyyttä perinteiseen ajattelutapaani, mikä ei todellakaan ole ihmisuhreja arvostava, (tämä sivuaskel jäänee harvinaiseksi poikkeukseksi). Yhteenvetona voisin todeta samaa kuin mjr, eli toivoisin itsekin itkun seuraavan pitkää iloa. Kovin synkeältä maailma näyttäisi (mikä toisaalta on hyvä) jos meno jatkuisi samana vielä useamman vuoden, mutta epäitsekäästi ajateltuna, ehkäpä kuitenkin on parempi, että liberaalimpi ajattelumalli ottaisi voiton myös Washingtonissa. Sen voitto voisi viedä meidät edes hitusen lähemmän oikeudenmukaisempaa maailmaa, muistutan vielä kaikkia siitä, että “oikeudenmukainen” ei ole “heikon” synonyymi.

Tämä näin yleisluointoisesti kommenttina aiheesta luettuani mjr’n viestin ja pohdiskeltuani sitä tovin jos toisenkin.

vlad#16.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Hussein häkissä ja hyvä niin. Jenkeille tuli kyllä pieni ongelma, josta ei ole vielä paljon puhuttu. Bushin mukaan Saddam johti irakilaisten vastarintaa ja iskuja Usa:n joukkoja vastaan. Tämän logiikan mukaan Saddamin likvidointi/pidättäminen olisi ratkaissut ainakin suurimmaksi osaksi tämän ongelman. Jos Saddam olisi napattu jostain komentokeskuksesta johtamassa vastarintaa, niin propagandavoitto olisi ollut aivan eriluokkaa ja jenkit olisivat voineet iloita vastarinnan kukistamisesta. Nyt kun on ilmeisen selvää, että Hussein on ollut sivussa aktiivisesta vastarintatoiminnasta, niin ongelma pysyy ja muuttuu oikeastaan vaikeammaksi. Kuka sitten johtaa vastarintaa vai johtaako kukaan? Kuka tai ketkä pitää eliminoida, jotta tilanne rauhoittuu?

Tietysti kokoajan on tiedetty, että miehitys on vetänyt maahan ulkomaisia voimia, mutta Saddamilla oletettiin silti olleen suuri rooli vastarinnassa. Nyt hänen vangitsemisensa ei välttämättä ratkaise radikaalisti mitään, paitsi ehkä Usa:n presidentinvaalit.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Ja samalla jos/kun USA'n presidentinvaalit Bush voittaa Saddamin löytymisen ansiosta, niin tiedetään että sama USA'n riehuminen jatkuu ympäri maailmaa. Seuraavaksi P-Koreaan? Vai kenties Iraniin? Kai sieltäkin löydetään todisteita ydinpommeista, jnejne. Mitä ei saisi olla kuin USA'lla.

Vladin kanssa samaa mieltä että helppo hajoittaa, mutta hallitseminen ja rakentaminen onkin aivan toiste. Helppohan USA'n asearsenaalilla on tuhota, mutta niinkuin näkyy niin millaiset ovat olot Afghanistanissa ja Irakissa, eivät ainakaan kovin loistavat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: vlad

Totta on että Irakissa ei tule olemaan helppoa, mutta tämä ei välttämättä heijastu Bushin hallintoon poliittisesti kovin nopeasti. Tietysti riippuu siitä miten lyhytnäköisesti asiaa ajattelee (ja amerikkalaiset hallinnot ovat melkoisen vaalikausikeskeisiä kaikessa ajattelussaan). Tähän saakkahan monet ovat ajatelleet että ehkä olisi jopa mahdollista, että Bush häviäisi ensi vuoden vaalit. Nyt tämä alkaa näyttää jo melko epätodennäköiseltä. Tähän mennessähän on joka välissä uskottu, että aina seuraava askel johtaa siihen lopulliseen kompastumiseen – uskottu kai pitkälti siksi koska toivottu, mutta vieläkään ei ole näin käynyt: Bushin suosio on vakaa ja oppositio USA:ssa erittäin hajanainen.

Eikä mahdollinen katastrofi aivan heti tule väestölle selviämäänkään. Historian kulku ei vieläkään tapahdu missään tv-uutisoinnin rytmissä. Politiikan onnistuminen mitataan valitettavasti poliittisesti (vaaleissa, julkisuudessa ym.) eikä erityisen objektiivisesti – puhumattakaan että moraalisesti tai eettisesti. On paljon tilaa ja aikaa julistaa Irak voitoksi vaikka se ei sitä objektiivisesti juuri olisikaan. Uuskonservatiivien ideologinen ristiretki (Irak länsimaiseksi markkinatalous-demokratiaksi about kuudessa kuukaudessa) todennäköisesti johtaakin suht. pikaiseen ja selvään tappioon, mutta Pentagonin (ja ehkä myös Bushin ja lähimmän piirinsä) perinteisempi tavoite pelkästä strategisesta kontrollista ei niinkään päivänselvästi – tai ainakaan yhtä nopeasti. Itsekin uskon (ja toivon) edelleenkin että jollakin aikavälillä Bushin Irak-politiikka tullaan näkemään suurena katastrofina, mutta ei ehkä niin nopeasti että saataisiin Bushin hallinnon tuhotyö lopetetuksi ennen vuotta 2008. Ja se on kyllä synkkä näkymä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Propagandanäkökulma

Kaksipuoluejärjestelmä mahdollistaa propagandan härskin hyväksikäytön sisäpoliittisena aseena. Saddamin pidätys nostaa Bushin ja hänen hallituksensa suosiota räjähdysmäisesti. Tähän kun lisätään televisiokuvan näyttäminen Saddamista lääkärintarkastuksessa, jenkkisotilaiden kertomukset pidätystilanteesta ynnä muut Irakin diktaattorin täydellistä romahtamista kuvaavat jutut -- kas, kannatuslukemat nousivatkin yht'äkkiä mukavasti.

Elävä Saddam Hussein on Bushin hallitukselle suunnattomasti järeämpi poliittinen ase kuin kuollut Saddam Hussein. Saattaapi hyvinkin olla, että Saddam-oikeudenkäynnit "sattuvat osumaan" Bushin presidentinvaalikamppanian kannalta hyvinkin otolliseen ajankohtaan.

USA:n republikaaninen sodanjohto aloitti Irak-operaation sillä verukkeella, että Irak on uhka Yhdysvaltain turvallisuudelle siksi, että sillä on joukkotuhoaseita. Tämän lisäksi, USA:n keskustiedustelupalvelu "oli saanut selville", että Saddamilla on yhteyksiä terroristijärjestöihin, mahdollisesti jopa itseensä Osama bin Ladeniin. Nyt joukkotuhoaseet ja terrorismiyhteydet ovat jääneet ikään kuin unholaan niiden ilmeisen puuttumisen takia. Nyt sota oikeutetaan siten, että "Saddamin hallitsema Irak oli uhka Yhdysvalloille ilman joukkotuhoaseitakin".

Toista propagandanäkökulmaa edustaa Bushin humaanit puheet "Irakin kansan vapauttamisesta". On varmasti lähes kaikkien maailman asukkaiden mielestä hienoa, että Saddam on vihdoin saatu varmasti pois pelistä terrorisoimasta omaa kansaansa ja naapurimaitaan. Uskallan kuitenkin väittää, että Saddamin syrjäyttämiseen ja Irakin kansan vapauttamiseen ei olisi tarvittu satojen tuhansien sotilaiden laajuista, maailmantaloutta horjuttavaa ja suunnattomasti amerikkalaisten (ja osin muidenkin) verotaaloja maksanutta maaoperaatiota ja Irakin infrastruktuurin totaalista paskaksipommittamista. Puhumattakaan suuresta määrästä siviili- ja sotilasuhreja.

Bushille miehitysjoukkoja vastaan tehdyistä terrori-iskuista on tullut kiusallinen ongelma sekä sisä- että ulkopoliittisesti. USA:n läsnäolo on houkutellut maahan erinäköisiä ja -kokoisia enemmän tai vähemmän vaarallisia terroristijärjestöjä, joita ei Saddam Hussein ja hänen kohtalonsa kiinnosta vähääkään. Heidän amerikkalaisvastaisuudellaan ei nimittäin ole mitään tekemistä Saddamin kanssa. Yhdysvaltain kansa ei luonnollisestikaan pidä siitä, että terrorismin vastaisella sodalla provosoidaankin lisää terroristeja omien sotilaiden kimppuun mitättömässä maassa kaukana toisella mantereella. Saddamin kiinnisaaminen oli suuri poliittinen voitto Bushille, mutta hänkään ei voi uskotella kansalleen, että iskut omia joukkoja vastaan nyt loppuisivat -- ne eivät nimittäin lopu, tuskin edes (ainakaan tuntuvasti) vähenevät.

Siksi Bushin onkin käytettävä järeitä propagandan konsteja varmistaakseen riittävän kannatuksen ensi presidentinvaaleissa. Yksi konsti voi olla esimerkiksi pidätetyn, rähjäisen näköisen ex-diktaattorin kuvaaminen täitarkastuksessa. Seuraava konsti voi olla Saddam-oikeudenkäyntien ajoittaminen sopivasti presidentinvaalikampanjan kriittisimpään aikaan.

Kyllä keinoja varmasti riittää. Kuinka tuomittavaa tai vastenmielistä sitten on propagandan käyttö oman kansan mielikuvien ja mielipiteiden muokkaamiseen? Kaksipuoluejärjestelmässä tämän tyyppinen toiminta on ainakin suhteellisen helppoa. Jos et kannata meidän puoluetta, kannatat tuota toista - kaikki on niin mustavalkoista!
 
Viimeksi muokattu:

Carlos

Jäsen
Re: re: vlad

Viestin lähetti mjr
Itsekin uskon (ja toivon) edelleenkin että jollakin aikavälillä Bushin Irak-politiikka tullaan näkemään suurena katastrofina, mutta ei ehkä niin nopeasti että saataisiin Bushin hallinnon tuhotyö lopetetuksi ennen vuotta 2008. Ja se on kyllä synkkä näkymä.

Kyllähän sivistynyt maailma, joka ei elä aivopestynä eikä uutispimennossa, näin sen varmasti näkeekin jo. Tai ainakin suuri osa. Surullista kyllä, mutta jenkeistä on kasvamassa kovaa vauhtia yhä suurempi keski-aikainen tyranni, jonka päämies heittää ilmaan yli-imeliä ja lapsellisen uhoavia puheita, joista luonnollisesti jenkkien idiootti-kansa pitää.

Ainoa hyvä puoli tässä on se, että se ei voi jatkua pitkään. Nykymaailmassa sairas ja jälkeenjäänyt yhteiskunta ei millään voi pysyä kauaa pystyssä, uskon ja toivon että noutaja tulee mahdollismman nopeasti, jo seuraavien vuosikymmenten kuluessa. Veli Osamahan jo uhosi että aikoo kuolla iskussa, joka saa jenkkilän unohtamaan WTC:n kokonaan. Sitten kun tämä uho jonain päivänä toivottavasti käy toteen, voimme taaskin vain todeta, että "paha sai palkkansa".

Tosin silloin kun WTC kajahti, ensimmäinen ajatus päässäni oli "ne ovat kerjänneet sitä". En silti ollut pienimmässäkään määrin iloinen tapahtuneesta, päinvastoin. Ensi kerralla kun kajahtaa, luulen että korkkaan pullon kuohujuomaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: vlad

Viestin lähetti Carlos
Ainoa hyvä puoli tässä on se, että se ei voi jatkua pitkään. Nykymaailmassa sairas ja jälkeenjäänyt yhteiskunta ei millään voi pysyä kauaa pystyssä, uskon ja toivon että noutaja tulee mahdollismman nopeasti, jo seuraavien vuosikymmenten kuluessa.

No niin, terveisiä taas sinne Colinille ja muille State Departmentin pojille. Mutta vakavasti puhuen USA:han näyttää hyvinkin elinvoimaiselta yhteiskunnalta. Itse en sille mitään tuhoisaa tappiota toivokaan, mutta jos kukaan sellaista haluaa niin olisi paras tuntea vihollisensa. Sekä Natsi-Saksa että Neuvostoliitto uskoivat että USA on dekadentti, lyhytjänteinen ja heikko vastustaja. Vain Pohjois-Vietnam on johonkin pystynyt ja sekään ei vakavalla tavalla uhannut USA:ta suurvaltana. Mutta miten hyvin Osaman tai Saddamin kaltaiset vastustajat tuntevat ja ymmärtävät USA:ta? Voisi kuvitella että jälleen kerran ennakkoluulot, insulaarisuus ja fanatismi aliarvioivat USA:n voiman, dynaamisuuden ja sitkeydenkin. Nimenomaan näiden ominaisuuksien takia Bushin hallinnon toimet ovat niin synkkiä. USA on tällä hetkellä avainasemassa ja siellä riittää sekä energiaa että uskoa omaan systeemiin (kumpaakin voisi esim. Euroopassa olla vähän enemmän) - hyvään tarkoitukseen käytettynä se on melko korvaamaton voimavara liberaalidemokratialle. Olen lueskellut Richard Holdbrooken muistelmia Bosnian rauhanprosessista ja EU:n ja YK:n roolit ovat todella karuja ja surkuhupaisia. Ilman USA:n päättäväisyyttä Sarajevo savuaisi tänäkin päivänä. Nyt Bosnia on lähes kokonaan unohtunut koska USA toimi vuosina 94-95. On väärin nähdä vain negatiivinen vaikutus - mutta todellä karua on nähdä miten USA nyt toimii aktiivisesti kansainvälistä yhteistoimintaa vastaan sen sijaan että olisi mukana siinä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re: mjr.

Hyvin pitkälti samoilla linjoilla kanssasi, ehkäpä minä pessimistisenä ihmisenä näen liiaksikin niitä negatiivisia mahdollisuuksia, mikä osaltaan tekee omasta tarkastelustani vähemmän objektiivista - tämä näin sivuhuomautuksena. Vielä ollaan kaukana mahdollisesta katastrofista Irakissa, (olet oikeassa tämän suhteen), mikä taasen tarkoittaa sitä, että Bush’in hallinnolla on riittämiin aikaa todistaa Irak heille voitokkaaksi operaatioksi, vaikka, kuten asian ilmaisit, se ei sitä objektiivisesti olisikaan. Vaikka tilanne Irakissa jatkuisikin tällaisena pitkälle tulevaan vuoteen, vaikka se jatkuisi näin epävarmana koko tulevan vuoden, en jaksa uskoa, että tämä vielä merkittävällä tavalla uhkaisi Bush’in vaalivankkureiden liikettä, ei ainaan tapauksessa, että sisäpoliittisesti oppositio on epäyhtenäinen. Jos demokraatit saisivat nostettua joukoistaan karismaattisen johtajan, tilanne olisi kenties toinen mutta tällä hetkellä, (jollei pahoja ongelmia ilmaannu), operaation käsikirjoitus on kulkenut jotakuinkin Bush’in hallinnon ennakoimalla tavalla. Pieniä kosmeettisiä tahroja on ilmaantunut mutta toistaiseksi tähän mennessä ei ole mitään todella konkreettisella tavalla uhkaavaa kasvojenmenetystä tapahtunut. Tässä siis näyttäisi aikataulu toistaiseksi olevan Bush’in ajamalle politiikalle myötämielinen, mutta, (pessimismi nostaa päätään), vielä on kuitenkin aikaa tapahtua paljon mikä muuttaa tapahtumien kulkua dramaattisella tapaa. Kuten todettua, jollain tapaa toivoisin, että tapahtuisi jotain mikä osoittaisi harjoitetun politiikan mielettömyyden mutta pelkään pahoin ettei tätä tulla näkemään ennen seuraavia vaaleja.

vlad#16
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Millainen tuomio Saddamille?

Heitänpä tämän kysymyksen ilmoille tähän ketjuun.

Niin, kysymys ei ehkäpä olekaan niin helppo ja yksiselitteinen miltä se vaikuttaa, varmasti moni on valmis suoralta kädeltä lynkkaamaan Saddam Husseinin - aihetta siihen varmasti olisi, mutta olisi kyseinen tuomio järkevin mahdollinen. Ratkaisisiko se mitään, vai toisiko se vain ongelmia tullessaan?

Kofi Annan on todennut ettei Saddamillekaan tulisi langettaa kuolemantuomiota, vastaavasti Bush on jo puhunut sen puolesta. Siinä sivussa Ruotsi on tarjonnut vankilapaikkaa Saddamille, jos sellaiselle on tarvetta.

Millaisia ajatuksia mahdollisen tuomion vaihtoehdot herättää jatkoaikalaisissa?

Entä, tuleeko Saddamille taata täyden ihmisoikeudet kuulustelujen ja oikeusistuin käsittelyn ajaksi?

vlad#16.
 

Carlos

Jäsen
Re: Re: Re: re: vlad

Viestin lähetti mjr
Itse en sille mitään tuhoisaa tappiota toivokaan, mutta jos kukaan sellaista haluaa niin olisi paras tuntea vihollisensa. Sekä Natsi-Saksa että Neuvostoliitto uskoivat että USA on dekadentti, lyhytjänteinen ja heikko vastustaja.

Niin, siis minä tiedän että USA:lla on maailman mahtavin armeija, maailman mahtavin kansainvälinen terroristijärjestö (CIA), rahaa niin paljon ettei tarpeilleen taivu, ja paljon teollisuutta. Koko maailmantalous hinaa USA:n perässä ylös ja alas. Eli juu, on se iso ja mahtava maa. Tosin tämä USA:n talousmahti taitaa olla enemmänkin ihmisten korvien välissä. (lue: pörssin heilahtelut)

USA on siis sotahullu vastustaja, joka varmasti räjäyttää vaikka kuun atomeiksi, jos sillä vaan joku kahjo presidentti saa elintään pystyyn. En siis lähtisi avoimeen sotaan heitä vastaan, enkä myöskään suosittelisi sitä kenellekään.

Heikkoudella tarkoitan lähinnä mm. näitä terästulleja, hiilidioksidipäästöjä, jne. Teollisuus on niin huonoa ja vanhanaikaista, että kilpailukyky laskee. Normaali ja terve maa lähtisi tässä kohtaa modernisoimaan teollisuuttaan, ja tietäisi että se pitkällä aikavälillä maksaisi itsensä takaisin, vaikka kustannukset olisivatkin kovia. Mutta USA sitten valitsi toisen tien, haetaan lyhytnäköisiä voittoja, tekohengitetään kuolevaa vanhusta.

Näin USA:n ronsu porsliinikaupassa -taktiikan myöskin lyhytnäköisyytenä a.k.a tyhmyytenä, a.k.a. heikkoutena. On mielenkiintoista huomata miten USA:n vastustus maailmalla kasvaa. Se tuskin on se mitä ajetaan takaa? Varsinkin kun itse matkustelen paljon työni takia, tapaan monia ihmisiä monissa eri kulttuureissa. Todella mielenkiintoista miten mielipiteet ovat kääntyneet niin jyrkästi jenkkejä vastaan aivan viime aikoina, ihmistyypeistä ja paikoista riippumatta.


Ja niin, USA ja sen vapaus (maailman suurin vitsi) osoitti taas Irakissa suuruutensa. Ihmiset osoittivat mieltään Saddamin puolesta hänen kotikaupungissaan, niin paikalle valui vapauden edustajien tankkikolonna hiljentämään mielenosoittajat. Mielenosoitukset ilmeisesti sallitaan vain, jos aihe on W:lle mieleinen. Tekopyhiä paskoja sanon minä, saunan taakse vaan koko kööri.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Re: Millainen tuomio Saddamille?

Viestin lähetti vlad
Millaisia ajatuksia mahdollisen tuomion vaihtoehdot herättää jatkoaikalaisissa?

Entä, tuleeko Saddamille taata täyden ihmisoikeudet kuulustelujen ja oikeusistuin käsittelyn ajaksi?

vlad#16.

Tuomiosta on vaikea sanoa, kun ei tiedä, minkä maan lakien
mukaan tuomitaan. Saddamin omassa maassa taannoin oli
lakina "silmä silmästä, hammas hampaasta". Suomessahan
taas ei tunneta esim. kuolemantuomiota. Tuomio varmaan
selviää heti, kun tiedetään, millaista lakia aiotaan soveltaa.
Median tuomion perusteella takana on niin paljon rikoksia,
että sovellettavan lain kovin tuomio tullee kyseeseen.

Ihmisoikeudet varmaan pitää taata koko käsittelyn ajaksi.
Siinähän on kyseessä kiinniottajien oma maine.
Kai tässäkin käsittelyssä kiinniotettu on vasta epäilty,
kunnes tuomioistuidessa todetaan mahdollinen syyllisyys.

Käsittely on varmaan hyvin nopea. Onhan median mukaan
"niin paljon" todisteaineistoa tuomioiden tueksi.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Re: Re: Re: re: vlad

Viestin lähetti mjr
Nyt Bosnia on lähes kokonaan unohtunut koska USA toimi vuosina 94-95. On väärin nähdä vain negatiivinen vaikutus - mutta todellä karua on nähdä miten USA nyt toimii aktiivisesti kansainvälistä yhteistoimintaa vastaan sen sijaan että olisi mukana siinä.

Minulle on olemassa kaksi USA:ta: rauhallisempi "The Sims" USA (demokraattiversio) sekä "Wolfenstein" USA (republikaanimix). Vaikka se ei totuus missään nimessä olekaan ja ajatusmalli on hyvin naiivi ja yksinkertainen, en ole tuskin mielipiteineni yksin.

Mielenkiintoista, että Bush on onnistunut rakentamaan Amerikalle janus-kasvojen surullisemman puolen (papa Bushin ja Reaganin malliin), joista jo Clintonin aikana päästiin lähes eroon. Olihan Billy-boy nopean lähitaistelun kannalla, mutta ruumiita tämä kommando ei saanut aikaan.

Amerikka on saanut maailmalla paljon hyvää aikaan, mutta kuten aina - poliittinen muisti on hyvin lyhyt. Tällä hetkellä USA henkilöityy George W. Bushiin, joten hän on maansa maskotti. On makuasia päätellä, millaisen kuvan hän muulle maailmalle antaa. Ainoa asia, mistä hänen ja lähipiirinsä tarvitsee välittää on kansansuosio kotirintamalla. Kaikki ratkaisut tapahtuvat Amerikassa tällä hetkellä sisäpolitiikan tarpeista, mikä näkyi ainakin terästullien käyttämisessä sekä Kiinan painostamisessa valuuttansa revalvaatioon (ei onnistunut). Eli saattaa olla, että amerikkalaisjoukot viipyvät Irakissa aina uusiin presidentinvaalehin saakka. Mikäpä olisi tätä parempi vaalitempaus?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaikea on tosiaan nähdä mitään helppoa tapaa USA:n selvitä kunnialla hyökkäyksestään niin mahdottomalta tilanne vaikuttaa (siis vaikka aseellinen vastarinta vaimenisikin). Mutta lyhyellä tähtäimellä voi Bushin hallinto hyvinkin selvitä vaaleihin asti kuin koira veräjästä ja sen jälkeen on taas neljä vuotta aikaa tehdä tuhoisia päätöksiä. Pessimisti taidan siis itsekin olla tulevaisuuden suhteen - hyviä uutisia ei liene suuremmin odotettavissa lähivuosina. Mitä Saddamin rankaisuun tulee niin tämän suhteen (ja varjon sydäntä lämmittäen), en ottaisi kovin moraalista asennetta. Hän on jo tuottanut kurjuutta miljoonille eli paras rangaistus olisi se, jolla tämä edes jatkossa minimoitaisiin. Epäilisin että siinä tapauksessa kuolemantuomio, vaikka muuten en ole sitä mieltä että tätä rangaistusta olisi kenelläkään ihmisellä "oikeus" antaa. Ylipäänsä kostaminen on mahdotonta, näitä tilejä ei voi tasata.
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Yhdellä kaverilla oli mielenkiintoinen näkökulma USAn seuraaviin vaaleihin. Hän oli ehdottomasti sillä kannalla, että Bush pitäisi saada valituksi uudestaan, jotta hän pääsisi myös nauttimaan työnsä hedelmistä. Nythän esimerkiksi Irakiin on ollut rahaa mitä mällätä, kun Clinton ystävällisesti tasapainotti budjetin. Nykyinen valtionvelka ei käsittääkseni USAlla vielä mitenkään kriittinen ole, mutta muutaman vuoden jos samalla meiningillä jatkaa, niin saattaapi alkaa napsahtelemaan.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Re: Re: Millainen tuomio Saddamille?

Viestin lähetti nedomansky
Kai tässäkin käsittelyssä kiinniotettu on vasta epäilty,
kunnes tuomioistuidessa todetaan mahdollinen syyllisyys.

No nainhan asia ei valitettavasti suinkaan ole ollut. W sanoi suoraan mita ajattelee ja myos Tony Blair onnistui paastamaan sammakon suustaan, mista hanta myos kritisoitiinkin.

Voihan tassa sanoa off the record, etta Mr. Hussein on aivan varmasti syyllinen. Mutta mita huormaa tapahtui oikeusvaltion yhdelle tarkeimmista peruskivista eli syyton kunnes toisin todistetaan...

Toinen minusta aarimmaisen mielenkiintoinen seikka on, etta W nyt suureen aaneen keraa pointseja kotiin ja vaatii Mr. Husseinille oikeudenmukaista oikeudenkayntia. Samaan aikaan Guantanamo Baylla viruu jotain 500 jamppaa kolmatta vuotta ilman oikeudenkayntia ja pienemmista, joissain tapauksissa varmaan jopa mitattomista rikoksista epailtyina.
 

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Bushan antoi eilen(?) lausunnon, jonka mukaan hän ei lue lehtiä, koska "briiffauksesta saa objektiivista tietoa" ja televisiosta mies katsoo urheilua. Antaa katsoa vaan. Ilkka-lehdessä julkaistussa kolumnissa (kai sama juttu on Kainuun Sanomissakin ja missä lie) Keijo Korhonen väittää kivenkovaan, että Bush ei ole pelkästään harmiton anti-intellektuelli, vaan miehen avustajat johtavat Yrjöä tahallaan harhaan ja eristävät tämän maailmasta. Korhosen mukaan Bush on oikeasti asioista sitä mieltä, mitä hän sanoo, eikä hän edes pystyisi puhtaaseen retorikkaan. Bushin ei edes anneta saada tietoonsa mielenosoituksia häntä vastaan.

No, kuulostaa jo vähintäänkin vainoharhaiselta. Uskoako sitten Korhosta vai... niin ketä.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti Seti
Jaa ei ? Velkaa vain USD $ 6.941.408.433.001,44
http://www.brillig.com/debt_clock/

Ja kasvaa hyvää vauhtia

Ihan hyvältähän se näyttää, oikein hyvältä. Hauskaa on silti se, että W antaisi vaikka kansansa kuolla nälkään, mutta hyökkäysvoimien budjettiin ei kosketa. Sillä USA:han pyörii nykyään täysin asevoimien tossun alla, ja W tietänee sen että pääsisi hengestään, jos alkaisi rauhanenkeliksi.

Nyt jo : $ 6.941.486.051.643,21 :-) Nice. There is a god.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ratkaiseeko kuolemantuomio mitään? Saddamin kohdalla kuolemantuomio tuntuu tietyllä tapaa liiankin helpolta tuomiolta, en siis kritisoisi tuomiota liian epäinhimillisenä tai että säälisin Saddamia, minua lähinnä mietityttää juuri tuomion helppous. Toki se säästäisi varmasti monen tahon monelta eri vaivalta mutta jos siihen päädytään, asettaa se Saddamin pään päälle eräällä tapaa marttyyrin sädekehän, toisaalta, jos hänet tuomitaan vankeuteen voi se nostattaa pintaan terroristeja jotka koettavat vapauttaa hänet tai tekevät iskuja hänen nimissään. Näin toki tullee tapahtumaan vaikka Saddam teloitettaisikin, nyt varmasti lasketaankin, että kummassa tapauksessa tuomion antaja pääsee “helpommalla”, kummassa tapauksessa riskit ja mahdollisesti syntyvä vahinko on pienemmät.

Helppoa ratkaisua ei siis olekaan, tämän varmasti monet tahot tiedostavat. Jossain määrin kuitenkin tuntuu siltä, että kuolemantuomio on kaikesta huolimatta liian helppo tuomio Saddamille. Toisaalta, se osoittaisi sen ettei yksikään diktaattori ole turvassa mutta mitä tästä voi seurata? Jos Saddam tuomittaisi kuolemaan, moni diktaattori voi pelätä aivan toisella tapaa henkikultansa puolesta ja se voi toimia juuri kaikkea muuta kuin peloitteena, ts. diktaattorit ryhtyisivät varmistelemaan ettei heille voi käydä samoin mutta että he kuitenkin kykenevät pitämään valtansa ja asemansa, eli tuntiessaan asemansa uhatuksi diktaattori voisikin kentiesa ryhtyä aseistatumaan sen sijaan, että muuttaisi hallinnoimistapaansa. Aina on myös ongelmana se, että löytyy diktaattoreita jotka ovat päässeet jonkin maan suosioon ja näin ollen kykenevät hirmutöistään huolimatta säilyttämään valtansa. Pelotevaikutus ei siis välttämättä toteudu kuin sellaisten diktaattoreiden kohdealla joilla ei ole kunnollista tukea selän takana.

Taasen aivan eri asia on, onko vankeusrangaistuskaan mikään pelote ainoallekaan diktaattorille jos on mahdollista kiemurrella ulos satimesta turvautumalla oikeansuuntaiseen politiikkaan, vrt. osa entisen Neuvostoliiton tasavalloista ja heidän hallitsijoista. Tässä kohdin ollaankin luisumassa jälleen moraalin ja etiikan tielle, kuka ja kenellä on oikeus tuomita joku diktaattori ja jos heitä varten perustetaan kansainvälinen tuomioistuin niin keitä sinne lopultakaan voidaan haastaa tuomittavaksi ja kuka toimii haastajana. YK kenties, mutta onko YK’lla enää tarvittavaa arvovaltaa siihen? Vai voisiko yksittäinen valtio haastaa toisen siihen, jolloin “kaveruussuhteilla” alkaisikin olla vaikutusta. Mitä tästä sitten seuraisi?

Ongelma Saddamin kohdalla ei todellakaan ole niin helppo kuin miltä se vaikuttaa, lähes jokainen tuomio (vapauttamista lukuunottamatta) voidaan perustella hyvin. Mitään tuomiota mikä annetaan ei ole helppo antaa vaikka perusteita onkin aivan riittämiin, vrt. elinkautinen vs kuolemantuomio. Tilejä ei voi tasata, onko järkeä lähteä kostontielle. Moni varmaan kiroaa nyt sitä ettei Saddam kuollut sodan aikana, ettei häntä kyetty päästämään tuolloin päiviltään. Se olisi ollut ehkäpä kuitenkin kaikiista helpoin ratkaisu, nyt jäljellä on vain ongelmallisimmat vaihtoehdot - jollei sitten satu “vahinkoa”.

On myös mielenkiintoista seurata uutisointia Saddamin kuulusteluista, missä vaiheessa kuulustelijoita aletaan syyttämään kidutuksesta? Onko moisille syytteille edes perustetta, vai onko Saddam itse omilla teoillaan asettanut itsensä kaiken oikeudenmukaisuuden ulkopuolelle?

Kimurantti tilanne etten sanoisi.

vlad#16
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Viestin lähetti vlad
Ratkaiseeko kuolemantuomio mitään? Saddamin kohdalla Toisaalta, se osoittaisi sen ettei yksikään diktaattori ole turvassa mutta mitä tästä voi seurata? Jos Saddam tuomittaisi kuolemaan, moni diktaattori voi pelätä aivan toisella tapaa henkikultansa puolesta ja se voi toimia juuri kaikkea muuta kuin peloitteena, ts. diktaattorit ryhtyisivät varmistelemaan ettei heille voi käydä samoin mutta että he kuitenkin kykenevät pitämään valtansa ja asemansa, eli tuntiessaan asemansa uhatuksi diktaattori voisikin kentiesa ryhtyä aseistatumaan sen sijaan, että muuttaisi hallinnoimistapaansa. Aina on myös ongelmana se, että löytyy diktaattoreita jotka ovat päässeet jonkin maan suosioon ja näin ollen kykenevät hirmutöistään huolimatta säilyttämään valtansa. Pelotevaikutus ei siis välttämättä toteudu kuin sellaisten diktaattoreiden kohdealla joilla ei ole kunnollista tukea selän takana.

Missäs päin nämä diktaattorit asuu, joilla nyt nukkumatin
tullessa on noita tuskia? pohjois-Korea, Iran.....
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti nedomansky
Missäs päin nämä diktaattorit asuu, joilla nyt nukkumatin
tullessa on noita tuskia? pohjois-Korea, Iran.....

Iranhan ei ole diktatuuri..

Ja, olisi minun pitänyt käyttää sanan "diktaattori" sijaan jotain toista sanaa, vaikkapa "valtionpäämies" tms. - Huono sanavalinta minulta siis.

vlad#16.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös