Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[hihhu]

Viestin lähetti Seti
Jaa ei ?

Joku, joka väitti jotain talousasioista tietävänsä mainitsi joskus jossain, että velan osuus bkt:stä tai jokin vastaava on vielä sen verran alhaalla, että tilanne ei ole kriittinen. Uhkaava kyllä, mutta ei vielä kriittinen. Toisen käden tietoa kaikki tämä siis. Itsehän en talousasioista niin paljoa ymmärrä, että osaisin sen enempää juuta tai jaata sanoa.

Ja tuosta velkaluvusta, että onhan se iso, mutta kannattaa muistaa, että se maakin on iso ja siellä liikkuu isot rahat. Joten jos haluatte vakuuttaa minut siitä, että USAn talous on kriisissä, niin siihen tarvitaan kyllä muutakin kuin yksi hillittömän iso luku.

 

[dana77]

Viestin lähetti vlad
Helppoa ratkaisua ei siis olekaan, tämän varmasti monet tahot tiedostavat.

Kyllä on!! Juteltiin asiasta juuri tyttöystäväni kanssa ja minä keksin asiaan täydellisen ratkaisun. Tuomio olisi karkoitus maapallolta. Se toteutettaisiin laittamalla Saddam sukkulaan, joka laukaistaisiin avaruuteen. Äijä jäisi henkiin eli hän ei pääsisi kuolemaan marttyyrinä, häntä ei pystyisi millään vapauttamaan, hän ei pystyisi levittämään propagandaa ja hän olisi lopullisesti poissa silmistä.

 

[Timbit]

Saddamin siis kavalsi joku hänen sisäpiiriläisistään.

Ottako hän 25 miljoonan dollarin palkkionsa käteisenä, shekkinä vai tilisiirtona?

Eihän sille mitään makseta. Kuka yllättyi?

 

[rapster]

Jospa nyt sitten taas kommentoisi vähän, kun on tenttikausikin vihdoin taakse jäänyttä elämää... hiljaa hyvä tulee? Olkoon tämä sitten vaikka Samu Sirkan joulutevehdykseni palstalle.

Viestin lähetti varjo
rapster:

En miellä itseäni sodan kannattajaksi varsinaisesti ( kuten sanoin, ymmärrän syyt sodalle mutta en pidä niitä liberaalidemokraattisen valtion oikeusajatteluun sopiviksi) mutta sota on aina lähellä sydäntäni ja sodankäynnin seuraaminen harrastus l.

"Oletko ollut tyytyväinen sodan kulkuun?"

Sotahan meni teknisesti miltei liiankin helposti osittain vastustajan nopean luovuttamisen ja toisaalta selkeän teknismateriaalisen ylivoiman ansiosta. Sotahan oli periaatteessa miltei täydellinen koska tappiot molemmilta puolilta jäivät pieneksi (vrt. Somme, Verdun), miehitysvaihe sitten onkin eri asia.

Teknisesti (eli siltä teikäläiselle tutummalta ja mieleiseltä/mieluisalta kannalta) näin ilman muuta varmasti onkin, vaikka eteneminen loppua kohden jonkin verran hidastuikin. Mahdolliset mielipide-erot selittyvät lähinnä eroilla siinä, miten käsite "sota" määritellään. Sinä määrität teknispainottuneesti sodan käsittävän vain varsinaiset sotatoimet, aika moni muu (?) taas sisällyttää käsitteen alle mm. tuossa yhteydessä kulloinkin kyseessä olevan konfliktin sosiaaliset, historialliset, psykologiset ja poliittiset, kansalliset sekä kansainväliset syyt ja seuraukset; sekä ei vähiten tärkeimpänä ns. inhimillisen näkökulman siviiliuhreineen (niitä oli taas paljon huolimatta "täsmäaseiden" runsaasta käytöstä) sekä sodan vaikutuksista sen jalkoihin jääneisiin siviileihin.

Kysymykseni oli siten tarkoitettu kattamaan koko sodan kulkua eikä vain sodankäyntiä, varsinaista sotaoperaatiota, joka oli viikoissa ohi. Pointtini on lähinnä se, että vaikka kuinka kehittelemme täsmäaseita, ohjuksia jotka voi lähettää teksasilaisen Budin takapihalta ja silti väitetysti osuvat Saddamin vasempaan sieraimeen Bagdadissa, sodista seuraa välillistä ja välitöntä kärsimystä ihmisille molemmilla puolilla. Siviiliuhreja ei tietenkään nyt ole syntynyt niin paljon kuin vaikka Vietnamin aikoihin tai ennen (koska jenkit ovat oppineet kv. painostuksesta olemaan käyttämättä KAIKKEIN likaisimpia varastossa olevia temppujaan) tai I maailmansodassa (sodan nimi selittää aika paljon tätä), mistä päästäänkin näppärästi tuohon Somme ja Verdun -läppään... no EN TAKUULLA vertaa noita taisteluita Persianlahti kakkoseen - ja tiedän ettet sinäkään fiksuna, sodankäyntiin perehtyneenä ihmisenä sitä tee. Sodan luonne (kun pitää mielessä sodan laajemman merkityksen) on muuttunut viime Persianlahden sodasta vähän, Vietnamista hitosti, toisesta maailmansodasta aivan älyttömästi ja vuosista 1914-18 niin paljon, että tuntuu mahdottomalta kuvitella noista ajoista kuluneen vasta vähän alle sata vuotta. Tiedämme molemmat ihan hyvin, että tuolloin puolustusaseet olivat huomattavasti hyökkäysaseita tehokkaampia, josta johtuen huomattavan suuri osa koko ensimmäisestä maailmansodasta käytiin poteroista ja juoksuhaudoista käsin - tämä selittää myös käsittämättömän suuret sotilastappiot kaikilla puolilla. Tätäkään sotaa ei muuten käyty ilman siviiliuhreja... Lisäksi Somme ja Verdun eivät oikein sovi kuvioon ihan senkin takia että olivat yksittäisiä taisteluita (vaikkakin todella "suuria") ja Persianlahti II yksi sota.

Viestin lähetti varjo
"Onko se edennyt niin kuin olisit kuvitellut, vai onko jokin yllättänyt - ehkä laajamittaisin kansainvälinen vastustus sitten Vietnamin, siviiliuhrien määrä tai vastarinnan jatkuminen ja jopa koveneminen Irakissa...? "

Mitenkäs tuo vastustus on sotaan vaikuttanut? Ei mitenkään, muutama hippi heiluu ihmiskilpinä, wuuhuu.
Jos Irak olisi haluttu vallata täydellisesti se olisi ollut jenkkiarmeijan koon takia hankalaa mutta näin Clausewitzilaisesti sota eteni hyvin suunnitelmien mukaan mutta sodanjälkeiset "inhimillisyyden puuskat" estivät voiton viimeistelyn. Miltei varmasti voi sanoa että mikäli USA:n tilalla olisi ollut kaikkien vasemmistolaisten lenpparimaa NL niin lopputulos olisi ollut karumpi...EI en todellakaan ole mikään jenkkifani tai NL:n fanaattinen vastustaja, ko. näkemys on pelkkä huomio.

Kevyttä kenttävähättelyä liikkeellä... "Muistatkos" mitä tapahtui Vietnamissa? Enisisijaisesti kansallisella ja seuraavaksi kansainvälisellä painostuksella ON merkitystä. Suurinpiirtein kaikki jenkkien viimeisen 50 vuoden aikana saamat "inhimillisyyden puuskat" ovat suoraa seurausta kv. lobbauksesta ja "hippeilystä", siis siitä, että he tietävät olevansa jatkuvan tarkkailun ja kuumotuksen alla. Jenkkien hallitushan on horjuttamaton monoliitti, mutta Tony Blairin työväenhallitus oli hyvin vähällä kaatua kokonaan sotkun seurauksena. Neuvostoliitossahan tämä ei tietenkään olisi edes mahdollista, en oo kommari :)

Viestin lähetti varjo
"Onko sota jo nyt nähtyine ja vielä ajan myötä seuraavine lopputuloksineen ollut kaikkien niiden satojen (ehkä tuhansien?) miljardien dollarien arvoinen, jotka siihen on uhrattu? "

Koska öljyvaroja ei nyt kv. yhteisön takia voi riistää niin sota on ollut varsin turha (minkä suurin osa tämänkin ketjun keskustelijoista osasi kertoa jo ennen sodan alkua).

Nyt jälkikäteen on suhteellisen typerää ruveta enää meuhkaamaan sodan vastuksella tai kannattamisella, koska sota on todellinen tapahtuma joka on jo historiaa.
Aika näyttää oliko sota todellakin positiivinen ilmiö Irakin kansalle (kuten Afganistanin sota, ainakin näytti oleva, Afgaaneille...nyt tilanne taitaa olla siellä lipsumassa taas heimopäälliköiden yms. valtaan).

En tuosta meuhkaamisesta sitten tiedä. Tämä kaikki on vain nähty jo niin moneen kertaan, että luulisi jonkun päättäjän joskus jostain jotain oppineen... Afgaaneillahan ei tunnetusti mene hirveän lujaa taas tällä hetkellä; jenkithän ovat siellä taas vaihteeksi jättäneet paskansa kansainvälisen yhteisön korjattavaksi, eikä sekään mitenkään ennennäkemättömän suunnattomalla tarmolla afgaanien tilannetta ole ollut sodan jälkeen parantamassa. Esimerkiksi jälleen alkanut unikoiden viljely on osoittautunut lyhyemmällä tähtäimellä kannattavammaksi kuin maanviljely, ja osittain tämän takia afgaanit näkevät edelleen nälkää. Heimojen välinen kärhämöinti ja segregaatio jyllää, eikä Karzaista ole ilmeisesti sekalaisen kansan silmissä legitiimiksi johtajaksi.

Toki molemmista sodista on varmaan ollut jotain oikeaa hyötyäkin, mutta on sinisilmäistä ajatella tuollaisen "vapautussodan" aina sataprosenttisesti ja vain ja ainoastaan parantavan tilannetta "vapautetuissa" maissa (en toki ole väittämässä, että sinä, varjo, näin ajattelisit). Kun tähän lisätään vielä nykysodan automaattinen, ultimaattinen sotakorvaus eli vapaa, globaali markkinatalous joka istahtaa leveällä perseellään tuskin sodasta nousseiden maiden rintakehän päälle, saattavat ah niin vapauttavan sodan seuraukset olla usein luokkaa "plusmiinus nolla" vapautetun maan kansalaiselle - tässä painottaisin sanaa "saattavat". Lopulliset vaikutuksethan näissä asioissa näemme kuitenkin ehkä vasta 10-20 vuoden päästä.

Ihmistä ennen suurin kärsijä sodassa on muuten tietysti joka kerran luonto, ja luulisin varjonkin luonnon ystävänä (?) pitävän tätä pahana asiana.

Viestin lähetti varjo
Sitten jos taas ajatellaan realistisesti, unohtaen vastustushömpötys yms. Mitä vaikutusta sodalle nyt loppujen lopuksi oli maailmanpolitiikkaan?
Hetkinen aikaa USA ja Ranska kiukuttelivat toisilleen yms. ja ranskalaisista perunoista tehtiin freedom friesejä.
En minä, eikä kukaan tuntemani (noh en tosin tunne yhtään kovinkaan vasemmistolaista henkilöä) henkilö ei ole muuttanut tottumuksiaan yhtään antiamerikkalaisemmiksi.

Eli oliko vastustamisesta konkreettisesti mitään hyötyä?
(En jaksa uskoa että Euron vahvistuminen dollaria vastaan johtuisi varsinaisesti sodan vastustamisesta vaikka sodan taloudelliset tappiot ovat osasyy dollarin heikkenemiseen).

Lyhyesti suurin yksittäinen vaikutus on se, että yhdysvaltain hallinnon ja sen ajaman politiikan vastustus on todella lisääntynyt maailmassa selvästi - eikä ihme, sehän perustuu aivan avoimesti maailman hallintaan. Mutta vastustus myös kotimaassa on lisääntynyt kohtalaisen paljon. Sääli vain on, kuten täälläkin kai on mainittu, että jenkkien kaksipuoluejärjestelmä vaalitavastaan puhumattakaan on auttamattoman epädemokraattinen, eikä niille ole aivan heti näkyvissä varteenotettavaa vaihtoehtoa.

Vaikea sanoa oliko vastustamisesta mitään hyötyä (ja miten määritteletkään "hyödyn"?), mutta veikkaanpa, että jos koko muu maailma olisi tyytynyt kiltisti peesailemaan jenkkien sotahuuman mukana, olisi sota ollut paljon julmempi (tai molemmat sodat), se kestäisi paljon pidempään ja leviäisi paljon laajemmalle alueelle. Uusia saattaisi myös olla helpompi sytyttää (kuten mainitsitkin).

Tartkoitatko, että mitään ei kannata tehdä, jos ei ole ennalta varmaa, että siitä olisi jotain hyötyä? Tätä logiikkaa noudattamallahan esimerkiksi Suomen olisi ehdottomasti kannattanut luopua itsenäisyydestä jo ennen Mainilan laukauksia, sillä Neuvostoliitto vaikutti melkoisen voittamattomalta viholliselta... myös Bobrikov olisi jäänyt hekiin, muualla taas mustien ei olisi kannattanut marssia Washingtoniin, ranskalaisilta olisi jäänyt vallankumous tekemättä jne. Tätä kutsutaan "idealismiksi". Ei tunneta saatika esiinny jääkiekkopalstoilla.

Viestin lähetti varjo
Katsotaan keväällä miten vaalit päättyvät ja sitten arvioidaan tilanne uusiksi. Liiallinen spekulointi ja omien arvojen tuputtaminen analyyseihin on tässä vaiheessa aika turhaa.

Tämä on tavallaan totta, mutta spekulointiahan suorastaan huutavat vastakysymyksesikin. Kuten mainittua, sinun arvosi paistavat läpi esimerkiksi siinä, miten määrittelet "sodan" ja "hyödyn" käsitteet ja missä arvossa pidät esimerkiksi ihmishenkiä tai ihmisten hyvinvointia - ja kärjistyneimmillään myös sodan viihdearvoa. Minun ja muiden tässä ketjussa turinoideiden vastauksissa näkyvät taas aivan luonnollisesti minun ja jokaisen muun kirjoittajan arvot. Koska sota vaikuttaa niin moneen asiaan, joista ihmisillä on vahvoja ja hyvinkin henkilökohtaisia mielipiteitä, ei täysin objektiivinen keskustelu aiheesta tule onnistumaan, eikä varmaan tarvitsekaan onnistua. Täysin objektiivinen konsensus voitaisiin ehkä saavuttaa M-16:n ja Kalashnikovin ominaisuuksia vertailemalla (tosin tuohonkin keskusteluun 99,9% todennäköisyydellä sisältyisi arvoja keiden tahansa välillä), mutta se olisi helvetin tylsää eikä sillä olisi mitään tekemistä todellisuuden, sen mitä oikeasti tapahtuu, kanssa. Voi pojat - kun puhutaan asioiden hyödyllisyydestä - juuri tämänhän takia meillä on lätkäfoorumeita, joissa tavalliset pulliaiset voivat jauhaa näistä pientä ihmistä suuremmista asioista :)

Vähän sekavaa oli taas, mutta tämä selittynee lomatunnelmillani... Lähden nyt joululomalle, joten joudun ja pyrinkin unohtamaan tämän ikävän aiheen muutamaksi päiväksi (jota muuten suosittelen kaikille, joilla siihen mahdollisuus on), joten voi mennä tovi ennen kuin taas pääsen tänne höpäjämään. Joten mukavaa ja rauhallista joulua kaikille.

 

[varjo]

"Pointtini on lähinnä se, että vaikka kuinka kehittelemme täsmäaseita, ohjuksia jotka voi lähettää teksasilaisen Budin takapihalta ja silti väitetysti osuvat Saddamin vasempaan sieraimeen Bagdadissa, sodista seuraa välillistä ja välitöntä kärsimystä ihmisille molemmilla puolilla"

Kyynel, kenties tutustuminen Von Clausewitziin saattaisi avata käsitystäsi sodasta (vaikka Clausewitzin ajatukset ovat osittain vanhentuneet niin sotateoreettiset näkemykset ovat yhä voimassaolevia, joskin Clausewitz ei tuntenut yleisen mielipiteen vaikutusta)

Siviiliuhrit kuuluvat sotaan ja totaaliseen sotaan entistä voimakkaammin.

Viimeksi siviiliuhritonta sotaa on taidettu käydä....hmmm ei koskaan?

Nyt siviiliuhrit ovat luultavasti pienimmät koskaan ja silti jotkut jaksavat valittaa tästä.
Ainoa syy miksi ihmisuhrit nostetaan esille nykyään on se että sodat käydään "jossain muualla", on helppo samaistua _viattomien siviilien_ kärsimyksiin kotisohvalta.

"Kevyttä kenttävähättelyä liikkeellä... "Muistatkos" mitä tapahtui Vietnamissa? Enisisijaisesti kansallisella ja seuraavaksi kansainvälisellä painostuksella ON merkitystä. Suurinpiirtein kaikki jenkkien viimeisen 50 vuoden aikana saamat "inhimillisyyden puuskat" ovat suoraa seurausta kv. lobbauksesta ja "hippeilystä", siis siitä, että he tietävät olevansa jatkuvan tarkkailun ja kuumotuksen alla. Jenkkien hallitushan on horjuttamaton monoliitti, mutta Tony Blairin työväenhallitus oli hyvin vähällä kaatua kokonaan sotkun seurauksena. Neuvostoliitossahan tämä ei tietenkään olisi edes mahdollista, en oo kommari"

Minä taas luulen että sinä unohdat miksi Vietnamin sota päättyi kuten se päättyi. Vastustuksella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa vaan yksinkertaisesti sota päättyi koska sitä ei kyetty voittamaan ilman liiallisia miestappioita jotka sitten aiheuttivat vastustusta.
Jos sota olisi ollut ohi vuodessa tms. niin kansainvälisellä vastustuksella olisi ollut vähän vaikutusta.
Kun kenraaleille annetaan mandaatti sodasta he eivät ajattele, onneksi, politiikkaa vaan he tekevät työtään. Tästä on sodasssa kysymys, politiikka on toisten ihmisten hommia (tästä johtuu sekin että upseerit eivät saa kuulua puolueisiin tms.).

"Vaikea sanoa oliko vastustamisesta mitään hyötyä (ja miten määritteletkään "hyödyn"?), mutta veikkaanpa, että jos koko muu maailma olisi tyytynyt kiltisti peesailemaan jenkkien sotahuuman mukana, olisi sota ollut paljon julmempi (tai molemmat sodat), se kestäisi paljon pidempään"

Sota oli jo lyhyt. Se on totta että jos kv./sisäpoliittista vastustusta ei olisi ollut niin sota oltaisiin voitu hoitaa häikäilemättömämmin.
Kuitenkin Irakin sotaan lähteminen viestii siitä että loppujen lopuksi "hipit" saavat soittaa suutaan minkä kerkiävät, ei se juurikaan vaikuta päätöksiin.
Näyttää siltä että USA tekee päätöksensä omien etujensa pohjalta ja jos se näkee että sota Irakia vastaan jollain tasolla on kannattavaa se ilmeisesti myös ryhtyy siihen.

Muuten viestisi on täysin merkityksetöntä koska ymmärsit viestini täydellisesti väärin ja yrität perustella minulle sodan haittapuolia vaikka et hahmota eroa sodalla ja politiikalla.
Vielä kerran _minä en kannattanut sotaa poliittisesti_ mutta kun sota kerta alkoi niin en pitänyt sitä älyttömän pahanakaan asiana.

"Tartkoitatko, että mitään ei kannata tehdä, jos ei ole ennalta varmaa, että siitä olisi jotain hyötyä? Tätä logiikkaa noudattamallahan esimerkiksi Suomen olisi ehdottomasti kannattanut luopua itsenäisyydestä jo ennen Mainilan laukauksia, sillä Neuvostoliitto vaikutti melkoisen voittamattomalta viholliselta... myös Bobrikov olisi jäänyt hekiin, muualla taas mustien ei olisi kannattanut marssia Washingtoniin, ranskalaisilta olisi jäänyt vallankumous tekemättä jne."


Väärin, tilanne talvisodassa ei ollut todellakaan niin huono kuin on jälkikäteen annettu ymmärtää (tai asiaa vähän tutkineet ovat päätelleet). Kv. apuakin oli tulossa ja loppujen lopuksi oli pienestä kiinni ettei muukalaislegioonan pari pataljoonaa saapunut Suomeen jo varsin aikaisessa vaiheessa sotaa.

Kyse on lähtökohtaisesti siitä että arvioidaan riskejä. Itsenäisyyden säilyttäminen antaa niin ison palkkion että epätoivoinenkin teko on kannattava mutta tämä ei toteudu sodan vastustuksessa, ellei nyt kyse ole sodasta omaa asuinmaataan vastaan.
Hyöty sodan vastustamisesta kun on käytännössä varsin minimaalista, vaikka tavoite täyttyisikin.

 

[Carlos]

Saddamin kiinniotto?

Nyt on sitten herännyt kysymys, että itse asiassa Saddamin olikin vanginnut kurdijoukko, ja tämä jenkkien "vangitseminen" olikin sitten jälleen ties kuinka monennen kerran pelkkä lavaste. Tämä ainakin sopisi vallan mainiosti yhteen sen kanssa että Saddamin "kavaltaja" jäi ilman rahoja. Tosin, jenkit nyt ovat niin kieroa ja epärehellistä porukkaa, että tuskin kukaan järjissään oleva ihminen odottaa heidän esim. pitävän sanansa.

Siltikin hyvin mielenkiintoinen väite. Alkaa käydä päivä päivältä selvemmäksi, että USA rakentaa kaiken "maineensa" pelkillä lavastuksilla ja propagandoilla, kun itse ovat mitä ilmeisimmin niin onnettomia pullamössö-luusereita ettei mitään mainostamisen arvoista saada muuten aikaan. Jotain heidän "taidoistaan" kertoo myös se, että he jäävät näinkin usein kiinni näistä lavastuksistaan.

Tulee mieleen ihan elokuva 'Häntä heiluttaa koiraa', en enää ihmettelisi vaikka joku kohta kertoisi että koko Irakin sota tapahtuikin vain Hollywoodissa.

Pysyisivät vain sotahullut idiootit siellä lätäkön takana, ja antaisivat ihmisten elää omaa elämäänsä.

 

[PeteX]

Tästä uutisesta http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1071381553234
voi päätellä, että nyt on jysähtänyt ja kovaa. CNN:n sivuilla ei kuitenkaan ole asiasta vielä mitään.

 

[mjr]

Sinänsä on outoa miten about vuosikymmenen (eli mitättömän lyhyen ajan) jatkunut tilanne mielletään pysyväksi trendiksi. USA:lle 70-luku oli taloudellisesti ja poliittisesti suht. katastrofaalinen ja tästä vedettiin iloisesti trendiä sen lopulliseen romahdukseen ja jopa Neuvostoliiton voittoon kylmässä sodassa. Vielä 80-luvun lopulla pelättiin että Japani ostaa suurin piirtein koko USA:n. Nyt on sitten noin vuosikymmenen ajan sekä USA:n talous että (vielä voimakkaammin) asevoimat olleet melkoisessa monopoliasemassa. Se ei kai ole ihme että journalistit ja intellektuellit yli-innostuvat tälläisistä hetkellisistä historiallisista tilanteista, mutta että USA:n nykyhallintokin polttaa siltoja tällä reippaudella on kyllä käsittämätöntä lyhytnäköisyyttä. Vauhti on noussut päähän. Sekä ideologinen kiihko ja sokeus.

Anyway, ketjussa puhuttiin aiemmin syksyllä USA:n talouden rakenteellisesta epätasapainosta – satuin joululomalla lukemaan kirjastossa Niall Fergusonin artikkelin National Interestistä tästä aiheesta (en laita linkkiä, koska on näköjään kokonaan maksullinen site). Se oli kiintoisaa ja hyvinkin vakuuttavan tuntuista luettavaa: jos talouden lait toimivat kuten ennenkin, USA on artikkelin mukaan hyvin todennäköisesti joutumassa vakavaan rahoituskriisiin n. 5-10 vuoden sisällä (Ferguson käyttää termiä ”taantuva suurvalta”). Toistaiseksi markkinoiden irrationaalinen laumahenki pitää yllä luottamusta USA:n talouteen ja maksukykyyn, mutta kun luottamus kerran murtuu niin romahdus saattaa olla erittäin nopea. No, kaiketi ei tätäkään ennustusta voi varmana pitää - voihan olla että tällä kertaa vanhat säännöt eivät olekaan enää voimassa (kuten uskottiin IT-buumin aikanakin, tosin väärin), mutta huolestuttavan kuvan artikkeli antaa. USA:n toimintakyky maailmalla - ja kiinnostus sen käyttämiseen - voivat romahtaa nopeastikin ja maa kääntyä takaisin sisäänpäin (viimeksi näin oli ”iloisella” 30-luvulla, tiedoksi anti-amerikkalaisille nostalgikoille). Kun tähän mahdollisuuteen yhdistää Wolfowitzin ja Rumsfeldin ilolla tuhoama läntinen ja kansainvälinen konsensus sekä USA:n suurista taloudellisista vaikeuksista todennäköisesti seuraava yleinen maailmantalouden laskukausi niin voisi kuvitella aika kylmien tuulien alkavan taas puhallella. Karu skenaario, joka toivottavasti ei toteudu – mutta erityisen kiinnostavalta tuntuu tässä valossa Bushin hallinnon nykyinen triumfalismi ja hurmahenki.

 

[Maple Leaf]

Irakista Saddamin hirmuaseita etsinyt 400 sotilaan asiantuntijaryhmä on poistunut maasta, koska mitään ei löytynyt (YLE teksti-tv, sivu 135). Peruuttavatkohan Bush ja Blair nyt sodan ja pyytävät anteeksi? Loppujen lopuksihan koko sota motivoitiin nimenomaan Saddamin kavalilla aseilla. Jos nyt vedotaan vain siihen, että Hussein oli hirmuhallitsija, joka joutikin kaatua, muutetaan syitä sotaan jälkeenpäin. Sellaisen hyväksyminen vie vaaralliselle tielle.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Maple Leaf
Loppujen lopuksihan koko sota motivoitiin nimenomaan Saddamin kavalilla aseilla. Jos nyt vedotaan vain siihen, että Hussein oli hirmuhallitsija, joka joutikin kaatua, muutetaan syitä sotaan jälkeenpäin. Sellaisen hyväksyminen vie vaaralliselle tielle.

Kansainvälinen muisti on lyhyt. Sota oli oikeutettu. Saddam on saatu kiinni. Kuten Hitler sanoi, kun tiettyä asiaa toistaa tarpeeksi kauan, se muuttuu annetuksi totuudeksi.

Katselin yksi päivä pari vuotta vanhaa Saturday Night Livea, jossa veistettiin vitsiä Bill Clintonista ja Monica Lewinsky-tapauksesta. Siis muistellaampa: Bill Clinton oli valtakunnan oikeudessa siitä syystä, ettei ollut kertonut julkisesti pettäneensä vaimoaan. Joka siis ei ole rikos. George W Bush valehteli kansalleen, että YK:n tunnustamalla maalla on kiellettyjä aseita, hyökkäsi sinne, aiheutti sodan, tappoi pirusti ihmisiä ja veti USA:n maineen lokaan maailmalla. Mutta ketä kiinnostaa?

Bushin onni on, että USA:n demokraattinen puolue on aivan liian lässy. Sillä ei ole munaa poliittiseen kieroiluun tai ajojahtiin. Jos Demokraatit saisivat Kenneth Starrin viran, niin Bushilta voitaisiin vaikka kysyä suorassa tv-lähetyksessä runkkaako hän suihkussa ja jos vastaus olisi kieltävä, hänet voitaisiiin viedä valtakunnanoikeuteen jossa esitettäisiin siemenneste-analyysejä Valkoisen talon pyyhkeistä ja shampoopulloista. "I did not have sexual relations with that hand". Olisi hauskaa katsoa miten GWB lopulta myöntäisi tehneensä yksinään suihkussa "jotain sopimatonta" ja saisi nuhtelut Kongressilta.

Mutta ei. Demokraatit pyrkivät puhtaalla kampanjalla voittamaan Bushin seuraavissa vaaleissa. Niimpä niin. Paljon oli hyötyä viime kerrallakin siitä, että Al Gore sai enemmän ääniä kuin GWB, jos ei osaa tai uskalla pelata peliä. Tärkeintä ei ole saada enemmän ääniä, vaan omat ääntenlaskijat.

Four more years. Näin pelkään.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Maple Leaf
Irakista Saddamin hirmuaseita etsinyt 400 sotilaan asiantuntijaryhmä on poistunut maasta, koska mitään ei löytynyt (YLE teksti-tv, sivu 135). Peruuttavatkohan Bush ja Blair nyt sodan ja pyytävät anteeksi? Loppujen lopuksihan koko sota motivoitiin nimenomaan Saddamin kavalilla aseilla.

En usko että jenkeissä enään kukaan edes muistaa, tai välittää miksi sotaan lähdettiin. Saatiinpahan taas tappaa hiukan viattomia ihmisiä, testata aseita, pedata jalansijaa öljykentille tarpeen tullessa, nostattaa patriotismia kotimaassa, kertoa kuinka suuri ja mahtava ämerikka on, jnejne. Ketä kiinnostaa enää oliko sota oikeutettu vai ei.

Ja eihän mitään tarvitse silti edes tunnustaa. Todetaan vain että kyllä ne aseet siellä ovat, mutta ne ovat vain liian hyvin piilossa. Ainakin idiootti-jenkit uskovat tämän, kun suuri W heille puhuu taas jossain hurmahenkisessä siirappipuheessaan.

Luulen silti että ko. uutinen ei saa kovin suurta palstatilaa missään päin maailmaa. Eiköhän se vain hyssytellä sivuun, ja todeta että kaikki on hyvin. Jos joku uskaltaa nostaa meteliä, niin sitten uhataan kauppasaarrolla ja sodalla. Usa on suuri.

 

[mjr]

Onhan tuossa vähän yksinkertaistusta - itse asiassa USA (pienessä tekstissä) sanoi, että Irak ei noudattanut YK:n asetarkastusmääräyksiä (yksinkertaistettu, mutta suht. pitkälle korrekti väite), mikä sitten antoi epäillä että joukkotuhoaseita oli olemassa tai ainakin kehitteillä. Todisteitakin oli olevinaan. En usko että kysymys oli suorasta valehtelusta, todennäköisesti oli vallalla melko varma käsitys siitä, että kyllä sieltä jotain löytyy, kunhan vain päästään hyökkäämään. Jos oltaisiin oltu varmoja päinvastaisesta, ei olisi ollut mitään järkeä mennä niin pitkälle retoriikassa ja propagandassa kuten mentiin. Tämä johtunee siis siitä, että oltiin aivan varmoja, että sieltä kuitenkin jotakin löytyy. Vaikka konkreettinen joukkotuhoase-hyökkäyksen uhka ei mikään varsinainen syy sotaan ollutkaan, koska sellaista uhkaa ei ollut olemassa - ja se kyllä tiedettiin. Lähinnä kysymys kai "realisteille" oli strategisesta kontrollista tärkeällä ja öljyrikkaalla alueella sekä uuskonservatiiveille heidän rakkaasta ristiretkestään demokratian levittämiseksi ja kolmannen maailman amerikkalaistamiseksi, noin kuudessa päivässä. Kumpiakin koulukuntia vielä yhdisti halu murtaa monenkeskisyyden periaate, mikä todella hienosti onnistuikin.

Ei mikään ihme että nyt ollaan lakaisemassa sotaaedeltänyttä retoriikkaa maton alle. Outo juttu, että Saddam ilmeisesti sekä uhmasi tarkastajia että oli kehittämättä vakavassa mielessä joukkotuhoaseita. Kiintoisa yhdistelmä. En itse ihmettele, ettei tämä vaihtoehto ehkä ollut aivan päällimäisenä Bushin ja Blairin hallintojen mielessä keväällä...

 

[Lapanen]

Viestin lähetti mjr
Onhan tuossa vähän yksinkertaistusta - itse asiassa USA (pienessä tekstissä) sanoi, että Irak ei noudattanut YK:n asetarkastusmääräyksiä (yksinkertaistettu, mutta suht. pitkälle korrekti väite), mikä sitten antoi epäillä että joukkotuhoaseita oli olemassa tai ainakin kehitteillä. Todisteitakin oli olevinaan. En usko että kysymys oli suorasta valehtelusta, todennäköisesti oli vallalla melko varma käsitys siitä, että kyllä sieltä jotain löytyy, kunhan vain päästään hyökkäämään. Jos oltaisiin oltu varmoja päinvastaisesta, ei olisi ollut mitään järkeä mennä niin pitkälle retoriikassa ja propagandassa kuten mentiin....

Eikös sekä USA:ssa että Briteissä ole tullut julki että hallitusten raporteissa/puheissa liioiteltiin, suomeksi valehdeltiin, jenkkien ja brittien tiedustelutiedoista joiden mukaan joukkotuhoaseita Irakista löytyy ja viitattiin kintaalla YK:n tutkijoiden työlle ja painostettiin heitä 'oikeisiin' tutkimustuloksiin.

Ehkä jossain on ollut vallalla varma käsitys että joukkotuhoaseita löytyy, mutta se on kyllä perustunut lähinnä hyvälle uskolle, ehkä jopa uskonnolle.

Eivätköhän joukkotuhoaseet lähinnä kuitenkin olleet se käsikassara jolla homma saatiin markkinoitua amerikkalaisille äänestäjille. Sota oli tarpeen koska tarvittiin öljyä sekä ylläpidettyä 'kansakunta sodassa' illuusiota sisäpoliittisista syistä. Tähän kun vielä sekoittaa kristillistä fundamentalismia, aseteollisuuden etuja ja perinteistä suurvalta-ajattelua, niin kyllähän riski kannatti ottaa, etenkin kun se oli suht pieni.

Riski oli sikäli pieni, että suuri (/suurin) osa yhdysvaltalaisista luulee joukkotuhoaseita löydetyn. FOXin ja CNN:n kautta on melko helppo hallita ihmisten tietoisuutta tämänkaltaisissa asioissa ja kun otetaan vielä mukaan pienemmät ja punaniskaisimmat kaapelikanavat, niin eiköhän homma ole aika turvallisesti paketissa. Saddamin löytymisestä saatiin luonnollisesti hyvä show ja vielä kun hän löytyi mukavasti osamoituneena (risupartana), niin kyllähän tuo voitolta keskiverto bensankuluttajan silmissä näyttää.

Muusta maailmasta ei juuri tarvitse välittää, sehän oli Blairia lukuunottamatta sotaa vastaan alunperinkin. Blairin sisäpoliittinen tilanne showssa on sikäli hankalampi, että briteissä on vapaampi tiedonvälitys ja suhteessa enemmän lukutaitoisia ihmisiä. Toisaalta Tonyn karisma on sitä luokkaa, ettei hänenkään asemansa ole muutamaan vuoteen uhattuna.

USA:n pressanvaaleihin on sen verran lyhyt aika, eikä Mrs Clinton ole ilmeisesti asettumassa ehdolle, joten eiköhän Bushin juntta saa jatkoaikaa. Olisihan se komeeta jos voisivat tällä kertaa vielä rehvastella tulleensa ihan demokraattisesti valituiksi. Eipä sillä että joku Al Gore merkitsisi parannusta missään muussa mielessä kuin siinä, että hän on hieman harmittomampi pelle.

 

[Kaivanto]

Tulipa aamupäiväisestä YLEn Avoimen foorumin lähetyksestä mieleeni, että paras tapa ehkäistä ja ratkaista tällaisia konflikteja olisi valita Johan Galtung maailman presidentiksi. Ykköskandidaattini "viisain ihminen elossa" -kilpailussa. Vaikkakin tod.näk. liian viisas sellaiseen kisaan osallistuakseen.

Harmi, että poliittisiksi vaikuttajiksi valikoituu sääntöjään kaiken maailman tehokkuuspragmatisteja, joilla on pää täynnä vastauksia muttei lainkaan kysymyksiä. Bushin toiminnassa - itse asiassa USA:n ulkopolitiikassa, mutta henkilöitäköön se häneen - tuntuu kiteytyvän ihmisluonteen ikävimpiä perusominaisuuksia, kuten kostonhimo ja taipumus musta-valkoisiin jaotteluihin. Tässä mielessä pitäisin G. W. B:tä varsin keskivertona ihmiskunnan edustajana enkä niinkään minään poikkeuksellisena älyvapauden tiivistymänä. Idiot I the Great asemansa vuoksi, ihmisenä (valitettavan) tavanomainen, suorastaan kliseinen, tapaus. Mutta jos hän on edustava pisara kansan valtavirrasta, tässähän vain demokratia toteutuu ja asiat ovat sikäli uomissaan. - Demokratia on ainoa vaihtoehto, muttei valmis. Valtaan pääsee näkemyksillä ja ominaisuuksilla (ja eritoten esitystavoilla), joilla ei usein ole mitään tekemistä yhteisen hyvän tuottamiseen liittyvien näkemysten ja ominaisuuksien kanssa. Miten kehittää järjestelmää niin, että valtaan pääsisivät keskivertotonttujen sijaan Wanhat Viisaat? Kansa janoaa hyviä palveluja ja matalia veroja, molempia se ei voi saada. Kansaa viisaammat poliitikot korjaavat tämän paradoksin. Kansa janoaa verta ja oikeutta, mutta molempia se ei voi saada. Miten antaa valta oikeudenmukaisella tavalla ihmisille, jotka ovat riittävän viisaita korjaamaan myös tämän paradoksin?

Mitä Saddamin kaasuihin tulee, en tiedä, missä ovat vai ovatko, löytyvätkö tai haisevatko.

 

[Lapanen]

Viestin lähetti Kaivanto
...Tässä mielessä pitäisin G. W. B:tä varsin keskivertona ihmiskunnan edustajana enkä niinkään minään poikkeuksellisena älyvapauden tiivistymänä. Idiot I the Great asemansa vuoksi, ihmisenä (valitettavan) tavanomainen, suorastaan kliseinen, tapaus. ...

Pitää kuitenkin muistaa että pikku-pussi on käynyt parhaita yliopistoja ja muutkin opinahjot lienevät olleet aikalailla eliittiä. Kyllähän tuossa keskivertoihmiselle jotain pientä sivistyksen tynkää luulisi matkaan tarttuneen.

Toisaalta littl-tsoossilla on ilmeisesti ongelmia lukutaitonsa kanssa ja hän taisi olla yliopistoajat enimmäkseen kännissä ja pilvessä, joten sivistymättömyys on ehkä sikäli ymmärrettävää. En minullekkaan oppi kovin hyvin hutikassa mene perille, vaikken toki itseäni mitenkään häntä fiksumpana pidäkään.

Ilman ansioita hän ei tosin ole asemaansa päässyt. Isukin ja muiden rahakkaiden taustajoukkojen lisäksi hän on sosiaalisesti aivan äärimmäisen lahjakas ja helkkarin hyvä ja karismaattinen esiintyjä.

Harmillista että hän on siinä asemassa missä on, ja tulee olemaan vielä viitisen vuotta, mutta eipä voi mitään. Life goes on.

 

[mjr]

re: Lapanen ja Kaivanto

Toki, kysymyksessä oli tekosyy, mutta teknisesti Saddam uhmasi YK:n päätöslauselmia, mikä samalla antoi rationaalisen aiheen odottaa että siellä jotain salattavaa oli. Mutta päätös hyökkäykseen tehtiin varmasti erilaisin perustein, joille sitten jälkikäteen etsittiin propagandistisesti oikeutusta pelottelulla joukkotuhoaseista. Läpeensä kyyninen prosessi, mutta en usko että USA:lla oli mitään varmuutta siitä ettei Irakista löytyisi mitään merkittävää tämän suhteen, päinvastoin. Itse asian moraalisuuteen tällä ei ole suurta vaikutusta, koska kysymys oli vain siitä uskoiko Bushin hallinto tekosyyhynsä vai ei. Itse olen sitä mieltä, että se melko pitkälle uskoi tähän siihen (joskaan ei varmasti pitänyt sitä niin uhkaavana asiana kuin uskotteli).

Kaivannon huomio on osuva. Ei kysymys voi olla vain Bushista, vain USA:sta vaan siitä että ihmiskunta on edelleenkin melkoisen kykenemätön hallitsemaan itseään rationaalisesti ja maltillisesti. Jos näkee henkilön, jonka pitäisi olla vallassa, näkee aivan varmasti henkilön, jolla ei mitään merkityksellistä valtaa ole. Kysymys on omasta mielestäni kuitenkin enemmänkin tragediasta kuin tietoisesti tehdystä vapaaehtoisesta ja pahantahtoisesta rikoksesta. Tai voisi sanoa Manningia mukaillen, historia ei ole vain rikos vaan myös rangaistus rikoksesta. Yksittäiset henkilöt ovat persoonattomien rakenteiden ja valtakoneistojen sätkynukkeja, kukaan ei hallitse näitä jättimäisiä organisaatioita ja kulttuurisia rakenteita vaan ne syntyvät kollektiivisesti ja saavat luonteensa ilmeisesti syvältä lajin ominaisuuksista. Toistaiseksi ei kukaan tai mikään ole voinut kontrolloida historian ja valtarakenteiden jatkuvaa mullistusta.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Lapanen
Pitää kuitenkin muistaa että pikku-pussi on käynyt parhaita yliopistoja ja muutkin opinahjot lienevät olleet aikalailla eliittiä. Kyllähän tuossa keskivertoihmiselle jotain pientä sivistyksen tynkää luulisi matkaan tarttuneen.

Joo no siis se mikä oli mielessäni vaikkei tekstistäni oikein ilmennytkään oli, että Bushin/Yhdysvaltain ulkopolitiikka muistuttaa pitkälti kansan syvien rivien tyypillisiä primitiivireaktioita. Sikäli ystävämme GWB ei eroa tavallisesta hillbillysta. Kyllä se varmaan viineistä enemmän tietää ja osaa ehkä tavata fenomenologian joka toisella yrityksellä oikein.**

Ja kuten mjr lisäsi, ongelma taitaa olla ihmiskunnan yhteinen eikä vain USA:n. Maailmanpoliittisen tilanteen vuoksi alkukantaisuus näkyy räikeimmin USA:n toiminnassa, koska sen ei tarvitse välittää mistään muusta tai muista kuin itsestään. Kaipa sama hammurabilaisuus on latenttina meidänkin politiikassamme ja poliitikoissamme, mutta näin kälysen maan realistinen käytännön ulkopolitiikka koostuu vain perässähiihtelyn ja nöyristelyn eri asteista.*


* Edit 1: Tilaisuus tekee varkaan tai maailmanpoliisin, piti viimeinen kappale vielä tiivistämäni.

** Edit 2: Liioittelin; joka kolmannella yrityksellä oikein.

 

[PeteX]

Nyt kun koko fiasko alkaa pikkuhiljaa paljastumaan, niin herää kysymys Bushin laittamisesta oikeuteen. Kuten töllössä ollaan nähty jenkkimainoksissa "He lied, they died". Luulisi, että turhaan kuolleitten sotilaitten vanhemmilla olisi oikeus vaatia vähintään selitystä, ei siis propagandaa, oikeudessa.
Erittäin noloksi homman tekee jenkkiläisten asetarkastajien luikkiminen häntäkoipien välissä kotiin. Nyt odotetaan uutisia Saddamin luhistumisesta ja tietoja Irakin rakentamista bioligisista neutronipommeista.
Ihmeen hiljaa on ollut myös Mr. Lipponen, joka ajaa Suomea tähän mielipuolisuuteen mukaan. Tietysti hänellä on omia ongelmia hihhuleitten kanssa kotonakin.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Kaivanto
Kyllä se varmaan viineistä enemmän tietää ja osaa ehkä tavata fenomenologian joka toisella yrityksellä oikein.**
---
** Edit 2: Liioittelin; joka kolmannella yrityksellä oikein.

Tokkopa edes joka kymmenennellä. Ohessa linkki saittiin, jolta voi opiskella presidentin verbaalisia väläyksiä. Hauskaa riittää, kunnes muistaa, että tällä miehellä on käytössään ydinase.

http://www.bushcartoon.com/bushisms.html

 

[Lapanen]

Mjr och Kaivanto

Viestin lähetti Kaivanto
Sikäli ystävämme GWB ei eroa tavallisesta hillbillysta. Kyllä se varmaan viineistä enemmän tietää ja osaa ehkä tavata fenomenologian joka toisella yrityksellä oikein.**

Jep, nyt taisin itse syyllistyä epäselvään ilmaisuun. Tarkoitukseni kun oli lähinnä ihmetellä sitä että kaveri vaikuttaa aika pässiltä vaikka on eliittikoulut käytynä ja kaikkea. Tavallisellekin tahvolle tai hillibillylle, joksi itsenikin mielelläni luen, tarttuu kyllä taatusti joku häivähdys yleistietoa kouluja käymällä. Nyt näyttää vahvasti siltä ettei näin ole käynyt. Toki on kohtuullista huomioida aiemmin sivuamani kännikerroin, ennenkuin alkaa arvottamaan ihmisten oppimiskykyä.

Viestin lähetti Kaivanto
Joo no siis se mikä oli mielessäni vaikkei tekstistäni oikein ilmennytkään oli, että Bushin/Yhdysvaltain ulkopolitiikka muistuttaa pitkälti kansan syvien rivien tyypillisiä primitiivireaktioita.

Tuosta olen kyllä eri mieltä. Tavalliselle kansalle, jos siis puhutaan yhdysvaltalaisista, joku Irak jossain 'euroopassa' ei merkitse hittojakaan. Primitiivireaktioita on kyllä taatusti saatu aikaan, mutta se on edellyttänyt kansan aivopesua vetämään yhtäläisyysmerkit WTC-iskun ja Saddamin välille ja uskomaan että Irakissa on suuret määrät USAa uhkaavia joukkotuhoaseita.

USA:n nykyisestä ulkopolitiikasta löytyy primitiivireaktioihin verrattavaa toimintaa lähinnä uskonnollisista motiiveista joita on mukana Irakin sodassa hieman ja esim USA:n roolissa Lähi-idässä hieman enemmän. Siinä kohtaa kunnon punaniskalle ei varmaan tarvitse kovin paljon tuputtaa sotaa vääräuskoisia rättipäitä vastaan.

Nyt ex-valtiovarainministeri Paul O'Neill väittää että GWB halusi hyökätä Irakiin virkakautensa alusta lähtien. Eihän kukaan välttämättä lakkaa valehtelemasta vaikka USAn hallituksesta lähteekin, mutta se into jolla aseet suunnattiin juuri Irakiin, keksittyine juttuineen joukkotuhoaseista ja terrorismiyhteyksistä ja väärissä käsissä olleet Irakin öljyvarat, helpottavat huomattavasti väitteen uskomista.

WTC-isku tuli monessa mielessä Bushin hallinnolle, kirjaimellisesti, taivaan lahjana. Se nosti alamaissa olleet kannattajaluvut huippuunsa, antoi mahdollisuuden lisätä kansalaisten tarkkailua ja kaventaa vähemmistöjen ym epäilyttävän aineksien kansalaisoikeuksia sekä antoi pidemmällä tähtäimellä hyvän tekosyyn hyökätä Irakiin. Irakin öljy olisi jäänyt pelastamatta hallitusta lähellä olevan yhtiön hoiteisiin, jos Irakiin ei olisi päästy mesomaan. Silloinhan koko satsaus GWB:hen olisi mennyt lähes hukkaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kaivanto
Joo no siis se mikä oli mielessäni vaikkei tekstistäni oikein ilmennytkään oli, että Bushin/Yhdysvaltain ulkopolitiikka muistuttaa pitkälti kansan syvien rivien tyypillisiä primitiivireaktioita. Sikäli ystävämme GWB ei eroa tavallisesta hillbillysta. Kyllä se varmaan viineistä enemmän tietää ja osaa ehkä tavata fenomenologian joka toisella yrityksellä oikein.**

Ja kuten mjr lisäsi, ongelma taitaa olla ihmiskunnan yhteinen eikä vain USA:n. Maailmanpoliittisen tilanteen vuoksi alkukantaisuus näkyy räikeimmin USA:n toiminnassa, koska sen ei tarvitse välittää mistään muusta tai muista kuin itsestään. Kaipa sama hammurabilaisuus on latenttina meidänkin politiikassamme ja poliitikoissamme, mutta näin kälysen maan realistinen käytännön ulkopolitiikka koostuu vain perässähiihtelyn ja nöyristelyn eri asteista.*

Nythän on ilmestynyt (tai ilmestymässä) ex-valtiovarainministeri Paul O'Neillin muistelmakirja, joka antaa Bushin lahjoista hyvin negatiivisen kuvan. Toisaalta on ollut myös toisenlaisia kuvauksia, joissa George W:n ote etenkin ulko- ja puolustuspolitiikasta on kuvattu lujaksi. Mene ja tiedä - ehkä vastustajaa on parempi yliarvioida kuin aliarvioida. USA:ssa oikeiston populistisuus ja epä-älyllisyys on kyllä perinteisesti osoittautunut murhaavaksi vaaliaseeksi. Esim. George vanhempi jyräsi Dukakisin täysin primitiivisillä hyökkäyksillä, jotka eivät mitenkään edes kuvastaneet miehen todellista poliittista linjaa, joka oli käytännössä suht. maltillinen ja konsensukseen perustuva. Sinänsä on älykästä käyttää tyhmää retoriikkaa, jos se tehoaa ja tyhmää käyttää älykästä ja nyansoitua kieltä, jos se herättää äänestäjäkunnassa antipatioita. No, taitoa tai onnea niin joka tapauksessa Bushin hallinto on tiukasti vallassa, eikä loppua näy. Jotenkin on sellainen käsitys hahmottumassa, että Bushin kausi tullaan näkemään yhtenä pahimmistä länsimaailman katastrofeista sukupolviin. Täytyy lisätä että tässä suhteessa toivon olevani väärässä niin vastenmielisenä kuin tätä republikaanien ääri-ainesten dominoimaa hallintoa pidänkin: toivottavasti päästään mahdollisimman pienillä vahingoilla tästä systemaattisesta tuhotyöstä.

 

[Timbit]

Onkohan tämä oikea ketju keskustella tästä asiasta?

Yhdysvallat on nyt viittä vaille hysteerinen lentoliikenteen kanssa. Sinne suuntautuvilla lennoilla pitäisi olla aseistettu vartija. Sinne saapuvilta matkustajilta otetaan sormenjäljet, vaikka suunnilleen kaikkien pahin rikos on olla niin typerä, että yleensä menevät kyseiseen vapaaseen maahan. Useita lentoja sinne on jo peruttu, koska mukana on ollut joku, jonka nimi on ollut sellainen, että se saattaisi olla terroristi. Yksi näistä terroristeista on ollut 5-vuotias lapsi, ja toinen katolinen pappi. Kolmannen nimen tiedusteluviranomaiset olivat lukeneet väärin.

Yllä olevat tiedot ovat sitten muistinvaraisia, pikkuvirheitä saattaa olla.

Mikähän on seuraava askel? Kaikkien ulkomaalaisten, tai ulkomaalaisten näköisten, tai sellaisten, joilla on vähän kuin ulkomaalainen nimi, on ilmoittauduttava Yhdysvalloissa ollessaan viranomaisille kahdeksan tunnin välein, jolloin heistä otetaan valokuva?

 

[mjr]

Viestin lähetti Designer
Mikähän on seuraava askel? Kaikkien ulkomaalaisten, tai ulkomaalaisten näköisten, tai sellaisten, joilla on vähän kuin ulkomaalainen nimi, on ilmoittauduttava Yhdysvalloissa ollessaan viranomaisille kahdeksan tunnin välein, jolloin heistä otetaan valokuva?

Ettei nyt unohtuisi niin tosiaan miljoonat ja miljoonat ihmiset ympäri maailmaa sinne USA:han palavasti haluavat. Myöskään, kuten tunnettua, maa ei ole perinteisesti ollut mikään etnisesti aidattu linnake (kuten useimmat Euroopan maat). Jos hyväksyy tietyt perusasiat: itsenäisen eteenpäin yrittämisen, tietyn ei-solidaarisuuden ja ei-kollektiivisuuden, kovan työhalun ja kunnianhimon niin maailmassa tuskin on maata jossa etninen tausta olisi irrelevantimpi. Mikä ei tarkoita sitä että se olisi siellä irrelevantti tai etteikö syrjintää olisi ja paljonkin - eikä myöskään sitä että erityisesti ihannoisin USA:ta, päinvastoin, mutta ei pidä unohtaa, että suurelta osin maan dynaamisuus on johtunut siitä, että se on kahden vuosisadan ajan päästänyt rajojensa yli kymmeniä miljoonia siirtolaisia eri maista, roduista ja uskonnoista. Meillä Euroopassa vallitsee tietty näköharha USA:n suhteen: julkisuus on lievästi yksipuolista, jopa propagandistista ja se toinen USA:n todellisuus, autenttisen suvaitsevaisuuden, huippukoulutuksen ja eteenpäin pyrkimisen, idealismin ja itseensäuskomisen näkökulma jää melkein kokonaan pois. Tähän dynaamisuuteen verrattuna Eurooppa on itse asiassa monessa suhteessa konservatiivisempi, luutuneempi ja jopa enemmän sisäänpäin kääntynyt järjestelmä kuin USA. Itse toivon että tämä meidän sosiaalidemokraattinen mallimme voittaisi kaikkialla maailmassa, mutta olisi hyvä ymmärtää, että toistaiseksi näin ei tosiaankaan ole käynyt - tai ole käymässä.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Lapanen
Tuosta olen kyllä eri mieltä. Tavalliselle kansalle, jos siis puhutaan yhdysvaltalaisista, joku Irak jossain 'euroopassa' ei merkitse hittojakaan. Primitiivireaktioita on kyllä taatusti saatu aikaan, mutta se on edellyttänyt kansan aivopesua vetämään yhtäläisyysmerkit WTC-iskun ja Saddamin välille ja uskomaan että Irakissa on suuret määrät USAa uhkaavia joukkotuhoaseita.

Primitiivireaktioilla ajoin takaa lähinnä yläkäsitteitä kuten kostoa. Eli WTC:n jysäyksen tyyppisen tapauksen jälkimainingeissa kansa - mikä tahansa kansa valtiosta riippumatta - haluaa syyllisen ja konkreettisen koston, vaikka sen itsensä ja kaikkien kannalta olisi parasta selvittää tragedian taustat ja pyrkiä rakentavalla toiminnalla ehkäisemään vastaavaa tulevaisuudessa. (Vähän samaan tapaan kuin kansan seksuaalirikoksiin liittyvä primitiivireaktio on 'munat poikki', joka kuitenkin on sivistysvaltiossa rangaistusmuotona ja poliittisena päätöksenä mahdoton.) WTC:tä seuranneessa terrorismin vastaisessa sodassa USA:n nykyhallinnon toimet näyttävät seurailevan ainakin näennäisen suorasti näitä primitiivireaktioita sen sijaan, että toimittaisiin 'sivistysvaltiomaisesti'. Käytännön toteutus mediasotine ynnä muine arabimaailman demonisoinnin keinoineen on toki monimutkaisen järjestelmällistä ja sikäli ei-primitiivistä, 'älyllistä' (höh höh). Mutta varmasti hallinnolla on koko ajan mielessä, että simppeli kosto, joka kohdistuu johonkin tahoon joka saadaan ihmisten mielissä kytkettyä WTC:hen (=Irak), on suosiolukujen näkökulmasta järkevää poliittiista toimintaa. On poliittisesti helvetin epäkorrektia väittää, että se mitä kansaa tahtoo ja se mitä kansa tarvitsee olisivat eri asioita, mutta näin se vaan taitaa usein olla. Ts. viime vuosien öykkärimäisellä ulkopolitiikallaan USA:n hallinto on pikemminkin nostanut kuin laskenut uuden terrori-iskun riskiä.

Olet epäilemättä oikeassa siinä, että keskivertojenkkiä ei maailmanmeno kotimaan ulkopuolella juuri liikuta. Yksilöitä on tietysti joka lähtöön sielläkin, mutta jos nyt kansallisia ominaispiirteitä ajatellaan tyyliin suomalaiset-puhuvat-keskimäärin-vähemmän-kuin-espanjalaiset.

 

[varjo]

Katsottuani uudestaan tuon maanantaina tulleen 13 days leffan ja lueskeltuani hieman ajankohdan historiaan tuli jotenkin sellainen hupaisa olo mietittyäni tuota tilannetta nykyiseen.

Siis silloin kun Jenkit puhuivat joukkotuhoaseista niin kyse oli useista todistetuista ohjuksista sen 5 min lentomatkan päässä.
Mitään sotaa ei kuitenkaan tullut vaan asiat hoidettiin pääosin puhumalla.

Nykyään kun jollain Abdulilla saattaa olla ehkä uraania 10 000 km päässä niin asiasta lähdetään sotaan ja sitten yritetään keksiä syitä sotimiselle.

Toki ei voida rinnastaa tilanteita täysin koska sota NL:a vastaan on eri asia kuin sota Irakia vastaan mutta kuitenkin.
Kuitenkin kun näistä joukkotuhoaseista on nytten saatu aikaan jenkeissä varsin mittava uhkakuva, niin mitenköhän nykyinen propagandakoneisto olisi hoitanut Kuuban kriisin tapaisen tilanteen jossa niitä aseita todella on ampumavalmiina yms.