Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[ms.qvist]

Viestin lähetti PeteX
Mikä näiden ns. ihmiskilpien rooli tulee olemaan? Eilen saapui Bagdadiin jälleen lisää sodanvastustajia länsimaista ja sanoipa heistä eräs CNN:n haastattelussa, että he tulevat tekemään hyökkäyksen mahdottomaksi toteuttaa. Suomalainen paikallaoleva nainen taas kertoi pyrkivänsä etulinjaan ja olevansa vastassa USA:n maajoukkoja. USA syyttää Irakia sopimusten rikkomisesta ja toteaa Saddamin olevan sotarikollinen mikäli näin toimitaan. Jos länsimaiset siviilit sijoitetaan esim. vedenjalostamojen, siltojen yms. lähelle, niin iskeekö USA silti näihin kohteisiin ja toteaa vastuun kuolonuhreista olevan Irakilla. Propagandatappio tulee tällöin joka tapauksessa olemaan valtava USA:lle. Mahdollista on myös, että länsimaisia siviilejä ei päästetä pahimmille alueille ja nyt pelataan vain propagandapeliä. Nähtäväksi jää lenteleekö valkoisia länsimaisia ruumiinosia irakilaisten seassa, kuten yksi sodanvastustaja totesi.

Alkuun täysin henkilökohtainen mielipide näistä vapaaehtoisista ihmiskilvistä, painotan sanaa vapaaehtoisista, eli mielipide ei pidä sisällään mahdollisesti sellaisia henkilöitä jotka on Irakin hallinnon toimesta pakotettu olemaan ihmiskilpenä, näinhän Irakin hallinto toimi edellisen sodan aikaan jolloin Saddam antoi määräyksen käyttää vangittuja vihollissotilaita sekä muita vihollisvaltioiden kansalaisia ihmiskilpinä.
Mutta siihen henkilökohtaiseen mielipiteeseen, eli se on kaikessa lyhykäisyydessään hyvin yksiselitteinen. Tyhmyydestä sakotetaan, joten jokainen vapaaehtoinen joka Irakiin matkaa kärsikööt itse seurauksista. Minulta ei heru myötätuntoa ainoallekaan vapaaehtoiselle ihmiskilvelle.

Mietin vain, kuinkahan moni näistä vapaaehtoisista ihmiskilvistä todella ymmärtää ja tajuaa sen mihin soppaan ovat itsensä pistäneet. Ovatko he idealisteja jotka ovat hurahtaneet omaan uskoonsa - uskoon rauhasta ja sen ylivertaisuudesta? Olisi kiehtovaa olla tarkkailemassa näiden henkilöiden reaktioita siinä vaiheessa kun ensimmäiset pommit räjähtävät saman korttelin alueella.

Ylläoleva on siis täysin subjektiivista pohdiskelua, josko muutaman haparoivan "objektiivisemman" ajatuksen lausuisin ongelmasta nimeltä ihmiskilvet.

Tulevassa sodassa, sikäli mikäli se syttyy, tullee olemaan kolmenlaisia ihmiskilpiä. Näitä vapaaehtoisia ulkomaalaisia, irakilaisia jotka on pakotettu toimimaan ihmiskilpinä sekä mahdollisesti vangittuja ulkomaalaisia (esim. sotilaita) jotka pakotetaan ihmiskilviksi.

Sijoittaessaan oman maansa kansalaisia ihmiskilviksi Irakin hallinto tietoisesti rikkoo kansainvälisiä sopimuksia, tässä on kuitenkin pidettävä mielessä se, että toiminnan tulee olla pakottavaa eli ihmiset sijoitetaan johonkin kohteeseen ja heidät pakotetaan pysymään suojaamassa sitä. Sikäli mikäli elämä sodan sytyttyä jatkuu suhteellisen normaalina, siviilejä jotka suorittavat normaaleita arkiaskareitaan ei voida pitää ihmiskilpinä vaikka heitä tavallaan heidän sitä tiedostamatta sellaisessa roolissa pidettäisikin, tällöin Irakin hallinnon toimia on huomattavasti vaikeampi tuomita. Mikäli Irakin hallinto sijoittaa tietoisesti sotilaskohteita siviilikortteleihin/siviilialueille, syyllistyy se kansainvälisten sopimusten rikkomiseen ts. sen toimet ovat rikollisia. Irakin hallinnolla on kuitenkin tietty vastuu koskien siviiliväestöä, sen on pyrittävä takaamaan sen turvallisuus eikä tieten tahtoen altistaa sitä ylimääräisille vaaroille. Samoin hallinnon on merkittävä selkeästi siviilikohteet joita ei saa pommittaa, esim. sairaalat, kulttuurihistoriallisesti arvokkaat kohteet tms. Tämä myös tarkoittaa sitä ettei kyseisten rakennusten/alueiden läheisyyteen saa sijoittaa aseistusta, mikäli näin toimitaan, kumoutuu suojeluvalvoite eli niitä periaatteessa saa pommittaa ja ampua aivan vapaasti. Puolustuksellisia henkilökohtaisia aseita sairaaloiden henkilökunnalla saa olla mutta ei mitään tämän järeämpää.

Lyhyt yhteenveto oman maan kansalaisten sijoittamisesta ihmiskilviksi. Se on tuomittavaa siinä tapauksessa, että toiminta on pakottavaa. Lisäksi sotilaallisten kohteiden tarkoituksellinen sijoittelu siviilikohteiden keskelle ei ole hyväksyttävää, kaupunkisodassa tämän noudattaminen on liki mahdotonta joten Irakin tuomitseminen, mikäli kyseessä on kaupunkisota, on silkkaa hurskastelua. Suojeltujen kohteiden käyttö sotilaalliseen toimintaan on kiellettyä, mikäli näin toimitaan hyökkääjällä on oikeus käyttää tarpeellista voimaa uhan torjuntaan/tuhoamiseen.

Sotavankien sekä muiden ulkomaalaisten käyttö pakotettuina ihmiskilviksi on selkeästi tuomittua, joitain poikkeuksia on mutta kyseeseen tulevat lähinnä marginaali ryhmät, esim. siviileiden joukkoon soluttautuneet agentit joilla ei ole sotilaallista statusta ts. eivät ole sotilaita. Heidänkään henkeä ei kuitenkaan saisi vaarantaa ehdoin tahdoin eli käyttäminen ihmiskilpinä olisi tuomittavaa.

Ongelmallisin tapaus lienee nämä vapaaehtoiset ihmiskilvet. Kuinka menetellä heidän kanssa ja minkä lakien mukaan heitä tulee kohdella? He eivät ole hyökkäyksen kohteeksi joutuneen maan kansalaisia, he eivät ole vieraan maan kansalaisia joita ei ole ehditty evakuoimaan hyökkäyksen alta pois vaan he ovat vieraan maan kansalaisia jotka ovat vapaaehtoisesti tulleet kriisi-/sota-alueelle, kuinka siis menetellä heidän kanssa? Jollei Irak halua rajoittaa heidän liikkumista millään muotoa lienee yksin heidän asia, heidän itsensä vastuulla, mihin menevät jolloin seuraamuksista heidän tulisi kantaa itse vastuu. Näin yksinkertaisesti asiasta ei kuitenkaan ajatella, vaan sodan sytyttyä myös Irakin hallinnolle lankeaa tietty vastuu siitä kuinka heidän tulee toimia ja tämän vastuun mukaan, käsittääkseni, heidän on tarpeellisin keinoin koetettava estää siviilien joutuminen taistelualueelle, mikä taasen on hyvin vaikea toteuttaa nykyaikaisen liikkuvan sodan aikana.

Irakin hallinnolla on siis moraalinen vastuu myös näiden vapaaehtoisten ihmiskilpien suhteen mutta missä vaiheessa heidän (Irakin hallinnon siis) toiminta tulee tuomittavaksi onkin jo vaikeampi asia määritellä. Periaatteessa Irak voisi kieltää humanitääristensyiden tähden näiden kansalaisten saapumisen maahan mutta jollei maata ole asetettu matkustuskieltoon, lienee jokaisen yksin päätettävissä mennäkö maahan vai ei.

Jos hyökkäyksen kohteella on vastuu siviileistä on hyökkääjälläkin tietty vastuu, toimet tulisi toteuttaa siten, että siviiliuhrien määrä pyritään pitämään minimissä, mutta tämä taasen on liki mahdotonta koska näyttää siltä, että Saddamin perimmäisenä tarkoituksena on houkutella hyökkääjä asutuskeskuksiin taistelemaan siviileiden keskelle. Summittaiset pommitukset kuuluvat kiellettyjen, tai moraalittomien, toimien kategoriaan, joten tuolloin infrastruktuurikohteiden pommittaminen mikä tapahtuu horisontin takaa olisi luettavissa summittaiseksi pommittamiseksi koska hyökkääjällä ei ole suoraa näköyhteyttä kohteeseen, mikä taasen tarkoittaa sitä ettei hyökkääjä tuolloin voi tietää onko kohdealueella huomattavia määriä siviilejä, esim. Kosovon sodassa Yhdysvaltoja kohtaan esitettiin kritiikkiä sen tulitettua ohjuksin siltoja horisontin takaa tilanteessa jossa hyökkääjällä ei ollut sen hetkistä tietoa sillan käyttötarkoituksesta ts. hyökkääjä ei tiennyt ketä sillalla liikkui ja missä tarkoituksessa. Huomioikaa, minä en ole tässä tuomitsemassa Yhdysvaltojen pommituksia, totean vain tapahtuneen tosiasian.

Sodissa on aina uhreja, nykyaikaisissakin sodissa valtaosa uhreista on siviilejä. Lisäksi siviiliuhrien määrä voi korostua Yhdysvaltojen toteuttaessa operaatioitaan omien tappioidensa maksimaalisen minimoimisen periaatteella, mikä tarkoittaa sitä, että kohteiden lähietäisyydelle ei mennä kuin pakonomaisessa tilanteessa ja siinä tapauksessa kun omat tappiot pyritään pitämään ehdottomassa minimissä käytetään aseita turvallisen matkan päästä jolloin ei voida olla varmoja siitä mikä sen hetkinen tilanne kohdealueella on.

Eli Yhdysvallatkaan ei voi täysin vetäytyä vastuusta vaikka ihmiskilpien käytön suhteen Irakin hallinnolla, viimekädessä Saddamilla itsellään, on lopullinen päätäntävalta siitä kuinka ja miten heitä käytetään. Heidän ilmaantuminen Irakiin no jo jonkin asteinen propagandavoitto Saddamille ja mitä useampi heistä kuolee sen suurempi voitosta tulee - ottaako Saddam tämän riskin vai pitääkö hän nämä länsimaiset aktivistit selustassa toisarvoisten kohteiden "suojakilpinä". Toisaalta, liian monen ihmiskilven, ulkomaalaisen siis, kuoleminen pommitusten tai taisteluiden seurauksena voi kääntyä Saddamia itseään vastaan, joten lienee oletettavaa, että hän koettaa ottaa parhaan mahdollisen hyödyn irti näistä - (jätän sanomatta) - idealisteista minimaalisin tappioin.

Yksittäisen sotilaan ratkaisuja en lähtisi tuomitsemaan, jollei hän pommita kohdetta, ammu ohjusta, laukaise asetta, voi käydä niin ettei hän enää itse näe uutta päivänkoittoa. Mitä enemmän sotilas miettii tässä tapauksessa tekonsa seuraamuksia sen kohtalokkaammaksi viivyttely voi koitua hänelle. Järjen käyttö on toki sallittua mutta on tilanteita jolloin on tärkeämpien päämäärien tähden laukaista ase kuin jättää laukaisematta.

Jos itse olisin siellä, sotimassa siis, ja näkisin joukon länsimaisia aktivisteja heiluttelevan rauhanlippuja kohteeksi määrätyn tutka-aseman kupeella pudottaisin pommit asettamatta tekoani tuolla kyseisellä hetkellä millään muotoa kyseenalaiseksi.

vlad#16.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti vlad
Kuinkahan suuresta tavoitteesta olisi kyse? Maailmanherruudesta? Tärkeimpien öljyvarojen hallinnasta? Yhdysvaltojen etujen turvaamisesta maailmalla ennen Kiinan todellista astumista sotilaallisten suurvaltojen joukkoon - tämä muuten tullee tapahtumaan seuraavan sukupolven kuluessa ja minun ollessa vanha tekareitaan kadotteleva ukko, Kiinan väitetään kykenevän haastamaan Yhdysvallat kaikilla rintamilla.

Samanlaisia ajatuksia pyörittelin itsekin. Esim. YK voinee alkaa
laittaa pillejä pussiin, jos USA nyt vaan omin toimin käy laittamassa paikat sileeksi. Olettaen, että ne tietää, missä
ne joukkotuhoaseet on ja saa ne eliminoiduksi.

Kiina nousee ihan varmasti kovaksi tekijäksi. Siellä on yli
miljardi ihmistä, joiden koulutus- ja tulotaso nousee kovaa
vauhtia. Aseistushan siellä on jo kunnossa. Kiinalaiset ovat
myös erittäin vallanhimoista kansaa. Töitä tehdään aamusta
iltaan ja niitä töitä tehdään, mitä löytyy.

Aasiasta saa hyvän kuvan seuraamalla Pohjois-Korean toimintaa.
Siitä on sosiaalidemokraattinen hyminä kaukana.

 

[PeteX]

HS: "YK:n asetarkastajien johtaja Hans Blix vaatii perjantaina Irakia tuhoamaan al-Samoud 2 -ohjuksiaan, joiden kantomatka on runsaat 180 kilometriä. YK:n turvallisuusneuvosto on sallinut Irakille korkeintaan 150 kilometrin kantomatkan ohjukset. Blixin mukaan Irakin on aloitettava tiettyjen ohjusten ja ohjuskomponenttien tuhoaminen maaliskuun ensimmäiseen päivään mennessä.
Diplomaattilähteiden mukaan Blix esitti vaatimuksensa kirjeitse. Blix ei kertonut, kauanko Irakilla on aikaa ohjusten tuhoamiseen."

Nyt siis lähdetään siitä, että ohjukset lentää 30 kilsaa pidemmälle kuin sovittu. Eiköhän olisi aika antaa palaa ja seurataan me täältä töllöstä tätä jännää sotaa. Hei, eihän ne lapset ole edes ihmisiä jotka siellä kuolee. Iloisesti odotan pikaista lopullista ratkaisua, jotta saan kärryyn halvempaa bensaa. BUllSHit.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti nedomansky
Esim. YK voinee alkaa
laittaa pillejä pussiin, jos USA nyt vaan omin toimin käy laittamassa paikat sileeksi. Olettaen, että ne tietää, missä
ne joukkotuhoaseet on ja saa ne eliminoiduksi.

YK laittaa ne pillit pussiin eniwei.

Ihmettelen vaan tätä USA:n "paikkojen sileeksi laittamista" noin niinkuin livenä. Miten ihmeessä joukkotuhoaseet voidaan tuhota pommittamalla tai ohjusiskuilla?
Pieni mielikuvitusleikki: Irakissa on keskellä Bagdadia hyvin naamioitu laboratorio, jossa on tuhansia tappavaa virusta sisältäviä koeputkia. Sellaista virusta, joka aiheuttaa vaikkapa ns. superflunssan - ihminen tukehtuu yksinkertaisesti itse tuottamaansa räkään kolmen vuorokauden kuluessa tartunnasta. Ja tuo tauti tarttuu herkästi ilmateitse ja myös tartunnan saaneen räkimisestä... ja noiden koeputkien ohessa pommien osuessa leviää taivaan tuuliin paiseruttoa, isorokkoa ja monta muuta kenties ihmisen kuvittelemisen rajat ylittävää pöpöä.

Miten jenkit voivat TIETÄÄ, mitä aineita he "vapauttavat" pommituksillaan? Kerrotaan, että uusimmat satelliitit pystyvät ilmakehän ulkopuolelta avaruudesta zoomailemaan vaikka Saddamin perskarvat niin halutessaan, mutta miten nuo laitteet zoomailevat maan pinnan ALLA tapahtuvat hommelit? Ei mitenkään.

Miten minusta tuntuu että kohta alkava sota (siis ALKAVA, ei KENTIES alkava) tuntuu täällä Suomessakin muutenkin kuin vain bensan hinnan nousuna. Tämä sota ei ole meille tänä keväänä enää pelkkää telkkarin kanavaristeilyä CNN:n ilotulitusuutisten, Frendien, Euroviisujen ja HIFK:n lätkämestaruuden juhlimisen merkeissä.

Mitä? Kirjoitinko muka jotakin scifiä?

Terveisin nimim. Grappa rules

 

[Hartza]

Viestin lähetti Predator
Miten jenkit voivat TIETÄÄ, mitä aineita he "vapauttavat" pommituksillaan? Kerrotaan, että uusimmat satelliitit pystyvät ilmakehän ulkopuolelta avaruudesta zoomailemaan vaikka Saddamin perskarvat niin halutessaan, mutta miten nuo laitteet zoomailevat maan pinnan ALLA tapahtuvat hommelit? Ei mitenkään.

Mutta tuossahan se pointti onkin. USA paikallistaa satelliiteilla Saddamin perskarvat ja kohdentaa pommitukset juuri sinne. Tuo joukkotuhoaseiden olemassaolohan on vain hyvä tekosyy Saddamin perskarvojen kärventämiseksi. Voikohan satelliiteilla paikantaa myös Saddamin kärventyneet perskarvat?

 

[nedomansky]

Viestin lähetti Predator
Miten minusta tuntuu että kohta alkava sota (siis ALKAVA, ei KENTIES alkava) tuntuu täällä Suomessakin muutenkin kuin vain bensan hinnan nousuna. Tämä sota ei ole meille tänä keväänä enää pelkkää telkkarin kanavaristeilyä CNN:n ilotulitusuutisten, Frendien, Euroviisujen ja HIFK:n lätkämestaruuden juhlimisen merkeissä.

Mitä? Kirjoitinko muka jotakin scifiä?

Terveisin nimim. Grappa rules

Scifiä oli vain Hifkin lätkämestaruus. Jos olisi tosi helppo ottaa
vain Saddam ilman muita isoja riskejä, se olisi tehty jo ajat
sitten. Eli teippiä ja säilykkeitä kotiin.

 

[SergeiK]

French fries --> Freedom fries

Nyt jenkit pelaavat kovilla panoksilla.

Koskakohan nimi hamburger vaihtuu? Se voisi muuttua vaikka true american patriotiksi.

 

[Jaakko]

Tässä muutama linkki, joista saa ajattelemisen aihetta. Nämä olisi voinut laittaa tuonne wtc-ketjuun, mutta sopivan tännekin ihan hyvin. En tiedä, onko näistä täällä keskusteltu jo, koska en ole tätä ketjua kokonaan lukenut, mutta kannattaa tutustua vaikka ihan huumori mielellä, sillä sen verran hurjia heittoja ainakin tuolla jälkimmäisessä linkissä on. Silti minusta tuntuu, että osa voi olla osunut vähän liiankin hyvin nappiin.

http://www.tiedonantaja.fi/0226pohjaartikkulko.html

http://netti.nic.fi/~hyk/11syyskuuta.htm

 

[Punalippu]

Viestin lähetti PeteX
Mikä näiden ns. ihmiskilpien rooli tulee olemaan? Eilen saapui Bagdadiin jälleen lisää sodanvastustajia länsimaista ja sanoipa heistä eräs CNN:n haastattelussa, että he tulevat tekemään hyökkäyksen mahdottomaksi toteuttaa. Suomalainen paikallaoleva nainen taas kertoi pyrkivänsä etulinjaan ja olevansa vastassa USA:n maajoukkoja. USA syyttää Irakia sopimusten rikkomisesta ja toteaa Saddamin olevan sotarikollinen mikäli näin toimitaan. Jos länsimaiset siviilit sijoitetaan esim. vedenjalostamojen, siltojen yms. lähelle, niin iskeekö USA silti näihin kohteisiin ja toteaa vastuun kuolonuhreista olevan Irakilla. Propagandatappio tulee tällöin joka tapauksessa olemaan valtava USA:lle. Mahdollista on myös, että länsimaisia siviilejä ei päästetä pahimmille alueille ja nyt pelataan vain propagandapeliä. Nähtäväksi jää lenteleekö valkoisia länsimaisia ruumiinosia irakilaisten seassa, kuten yksi sodanvastustaja totesi.

- Hah hahhaa, ihanko totta tuo suomalaisnaisen tarina on? Hahhaa, tässä kuolee kohta nauruun, tervemenoa etulinjaan ottaamaan jenkkejä vastaan, ei voi olla totta mitä pökiöitä. Näistä ihmiskilvistä, hommahan on sama kuin sivareilla sodan syttyessä,eikun vaan muurin eteen, jos ei taistelu maistu eli mun puolesta saa pommittaa ihan rauhassa ilmaan moiset tollot jos sinne menevät. Vai että ihmiskilviksi, no tottahan toki kannattaa jättää pommittamatta jos siellä suomalainen lady kukkapuuskan kanssa päivystää, hah hah hah...

 

[Lynx]

Punalippu:

Olisiko sulla munaa mennä ihmiskilveksi? Mun mielessä siinä muijassa on munaa. Teki hän sen mistä syystä hyvänsä.


En sano juuta enkä jaata teon järkevyydestä, mutta ainakin konkreettinen mielenilmaus tuo on. Ei en ihannoi itsensä tapattamista, mutta nostan silti hattua.

 

[mjr]

Kiintoisa kysymys nämä vapaaehtoiset ihmiskilvet. Vlad taisikin jo muistella, miten ei-vapaaehtoinen versio oli harkinnassa edellisen sodan aikana. Minusta ei voi kieltää, etteikö ole jotain ihailtavaa siinä, että on valmis oman vakaumuksensa takia vaarantamaan henkensä. Vähän samaa asiaa taitaa vastapuolikin ihannoida, joskin aktiivisempana versiona. Täytyy kuitenkin toivoa, että ne jotka näin tekevät, todella tietävät mitä ovat tekemässä. Voisi kuvitella että etenkin monet nuoret aktivistit muutaman vuoden jälkeen muuttaisivat toimintatapojaan - jos vain näitä vuosia on tarjolla. Tietty vastuu on sodanvastaisilla liikkeillä siitä, että riskit ovat täysin selviä niille, jotka menevät vaarantamaan henkensä. Ehkä sinne kilven taakse jää jotakin muutakin kuin vain viattomia siviilejä, mutta epäilemättä tämä on useimmilla tiedossa. Sotaa pystynee vastustamaan kannattamatta Saddamia.

Yleensä voi sanoa, että mitä enemmän tilanne polarisoituu sitä peilikuvanomaisemmiksi toimintatavat muuttuvat. Chirac oli tragikoominen esimerkki käskiessään Itä-Euroopan maita pitämään turpansa kiinni vakavissa asioissa, minkä jälkeen tämä Ranskan poliittisen kulttuurin lahja maailman monenkeskeisyydelle jatkoi sulavasti USA:n kritisointia sen ylimielisyyden ja unilateralismin johdosta... No, esim. Koivistokin oli lauantaina aika pureva Itä-Eurooppaa kohtaan. Minusta kysymyksessä on aika normaali ja ymmärrettävä reaalipolitiikka - todennäköisesti nämä hallitukset eivät juuri hyväksy Irakin sotaa sen enempää kuin EU:n enemmistökään, mutta historiallinen muisti lienee vielä hyvin tuore (ja arka) siitä, että Moskova ei välttämättä pysy aloillaan pelkällä hyvällä tahdolla tai Brysselin päätöslauselmilla. Ainoa valtio maailmassa, joka todella pystyy takaamaan Itä-Euroopan maiden turvallisuuden Venäjää vastaan on USA. Moniko lähtisikään ensimmäisenä laskemaan esim. Belgian varaan, jos jostain syystä idästä alkaisi taas puhallella kylmät tuulet? Eikä Keski-Euroopan voimakeskuksen ja Venäjän välisestä yhteisymmärryksestä ole ainoastaan positiivisia kokemuksia siellä (ja täällä) päin ollut...

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Kuinkahan suuresta tavoitteesta olisi kyse? Maailmanherruudesta? Tärkeimpien öljyvarojen hallinnasta? Yhdysvaltojen etujen turvaamisesta maailmalla ennen Kiinan todellista astumista sotilaallisten suurvaltojen joukkoon - tämä muuten tullee tapahtumaan seuraavan sukupolven kuluessa ja minun ollessa vanha tekareitaan kadotteleva ukko, Kiinan väitetään kykenevän haastamaan Yhdysvallat kaikilla rintamilla.

Saddam on vain pieni pala tässä palapelissä. Piikki Bushin varpaassa!vlad#16.

Luulisin että yleensä eliitit pyrkivät lähinnä turvaamaan asemansa - USA:llakaan tuskin on paljon enää voitettavissa, mutta hyvin paljon menetettävää. Tietysti defensiivinen asenne voi saada aikaa suurenkin aggression. Varmasti USA:n ulkopolitiikan tutkimuslaitoksissa ja byrokratiassa kohdistetaan hyvin tarkat ja ehkä vähän pelokkaatkin katseet kohti Kiinaa, mutta maailma lienee liian kaoottinen mahdollistaakseen mitkään suurisuuntaiset toimintasuunnitelmat. USA:ssa voi pelkästään hallinnon vaihtuminen johtaa menettelytapoja ja päämääriä eri suuntaan. Silti on varmasti olemassa tiettyjä suuria toimintalinjoja, jotka eivät juurikaan määrity demokraattisen keskustelun ja kontrollin piirissä, ja asema Lähi-Idässä on epäilemättä yksi niistä. Silti tärkeimpänä tavoitteena on tähän asti ollut sodanjälkeisen kansainvälisen toimintaympäristön ja järjestelmän turvaaminen kaikkia uhkia vastaan, mutta nyt tuntuu siltä, että kun kaikki uskottavat uhat ovat ainakin hetkeksi kaikonneet, on vaikutusvaltaisia piirejä USA:ssa kääntynyt tämän järjestelmän toimintaperiaatteita vastaan. Välttämättä tämän sodan jälkeen ei tulekaan mitään "paluuta normaaliin" vaan sen tuloksena voi syntyä paljolti uusi tilannne. Jotenkin ei ole luottavainen olo sen suhteen, että muutos olisi parempaan päin...

 

[PeteX]

Vielä näistä vapaaehtoisista ihmiskilvistä. Töllöstä tuli aamulla suomalaisen Irakissa vierailleen toimittajan haastattelu, jossa hän kertoi tulevasta dokumenttiohjelmastaan MTV3:lla. Hän tapasi Irakissa nuoren suomalaisen kaverin, joka opiskeli Teknillisessä korkeakoulussa ja oli pärjannyt mensan testeissä hyvin (tällä kait haluttiin määritellä hänet älykkääksi). Kaveri ei omien sanojensa mukaan ollut aiemmiin osallistunut minkäänlaisiin mielenilmaisuihin, mutta nyt hän oli päättänyt lähteä ihmiskilveksi Irakiin ja ilmoittanut tästä tekstiviestillä kotiin Suomeen saapuessaan Lontooseen. Kyllä minua ainakin kiinnostaa aivan helvetisti mitä näiden ihmisten päässä liikkuu. Miksi esim. entinen Englannin merijalkaväen sotilas tai ex-natovirkamies lähtevät ihmiskilviksi. Ovatko he täysin seonneita fanaatikkoja vai kylmästi ajattelevia rauhaarakastavia ihmisiä. Joukossa on toki paljon ns. tapamielenosoittajia, mutta nimenomaan nämä tavallaan poikkeustapaukset ovat kiinnostavia.

 

[Punalippu]

Viestin lähetti Lynx
Punalippu:

Olisiko sulla munaa mennä ihmiskilveksi? Mun mielessä siinä muijassa on munaa. Teki hän sen mistä syystä hyvänsä.


En sano juuta enkä jaata teon järkevyydestä, mutta ainakin konkreettinen mielenilmaus tuo on. Ei en ihannoi itsensä tapattamista, mutta nostan silti hattua.

- Jaa jaa katsellaanpa kun pommit alkaa lähestyä ja vitsit vähentyä. Eiköhän mamma sieltä pakene kukkavihko kainalossa aika nopiasti, jos pääsee. Sen verran on tullut kaikenlaista nähtyä tässä elämässä, että pidän itsensä tapattamista Irakissa ihmiskilven ominaisuudessa melkoisen turhana puuhana. Sotia tulee olemaan aina mailmassa, kuuluu nääs ihmisluonteeseen,
kuten täällä näissä liirumlaarumeissa onkin runoiltu. Täytyypä
toivoa että nämä rauhankyyhkyt saisivatkin maistaa sitä mitä ovat sieltä menneet hakemaan eli actionia, veikkaan että mieli muuttuu kun hommat alkaa. Mitään "munaa" en näe tässä tapauksessa, omat munat on tullut todettua verrattain riittäviksi ja kelpo muniksi useaanpaan otteeseen empiirisissä testeissä live-elämässä.

 

[varjo]

Suurin osa tästä ihmiskilpiporukasta on oletettaavasti sellaisia jotka eivät oikeasti todellakaan tiedä mitä he ovat tekemässä. Ideologia ajaa järjen ohi.

Tilanne tosin mitä luultavammin muuttuu kunhan ensimmäiset pommit lentelevät ja verta ja suolenpätkiä lentelee ilmassa. Sotaa käyneet kun yleensä korostivat että tykistökeskitys oli pahinta sodassa.

Ongelmahan on se että tuskin kukaan tuosta joukosta _oikeasti_ tietää mitä edessä on, telkun sotaleffat eivät välitä kovinkaan autenttisesti palaneen ihmislihan hajua tai kuolevan miehen avunhuutoja. Sitten kun vastapuolella on palava halu vaikuttaa ja tehdä elämässään jotain erilaista tms. nämä negatiiviset asiat unohtuvat.

Jotenkin myös tuntuu että tämä ihmiskilpiporukka on sitä jotka kyynelisilmin antavat rahaa keräyksiin joiden "kansikuvapojaksi" on valittu joku miinaan jalkansa menettänyt lapsi tms. Entä sitten kun mukaan houkuttelemasi kaveri räjähtää vieressäsi kappaleiksi?

Oikeastaan tähän pätevät summittaisesti samat sanat kuin mitä pasifististit usein lausuvat niistä jotka lähtevät vapaaehtoisesti sotiin jne. Samaa naiiviutta(öh mites se kirjoitetaan) on ilmassa.
Tosin sotaan lähtevät todennäköisesti edes oikeasti voivat vaikuttaa sodan lopputulokseen, en oikein jaksa uskoa että ihmiskilvillä olisi varsinaiseen sodankäyntiin merkitystä. Jos sota alkaa ja sitä käydään tosissaan niin ei ole ennenkään siviilien henki paljoa painanut.

Toki ihmiskilpien ansiosta sota saattaa jäädä Jugoslavian tapaiseksi yksipuoliseksi ilmasodaksi ja erikoisjoukkojen hiekkalaatikoksi(sääli että SAS:n hepuilta on nykyään kirjailijan ura "kielletty").

 

[Kattila]

Mitäs luulet Varjo, ovatko jenkkien esittämät perustelut Irakiin hyökkäämisestä järkeenkäypiä? Siis esitetyt, ei oletetut perustelut. Mikäli olen mitään ymmärtänyt, näitä urheita ja siloposkisia sotilaspoikia ollaan lähettämässä paikalle turvaamaan länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen olemassaoloa ja ihmisoikeuksia jne. jne. Kuinka suuri osa näistä hepuista sitten on nähnyt kaverin vierellään menevän kahtia, siihen en osaa vastata. Kuten en osaa vastata siihenkään kuinka moni heistä tulee kuolemaan. Yksilön henki siinä kuitenkin alistetaan ideologian palvelukseen.

Entä armeijaan liittyvien motiivit sitten? Raadollisuudessaan/naiviudessaan ne luultavasti vetävät vertoja sille, että joku lähtee ihmiskilveksi hankkiakseen 'elämyksiä'. Ei, en ole väittämässä sinun todenneen koko ihmiskilpi-ideaa ja siihen osallistuvia naurettavaksi. En myöskään ajattele hankkeeseen osallistuvien olevan mitenkään parempia ihmisiä. Kukin toimikoon omista lähtökohdistaan. Ihmiskilpihanke toimii parhaimmillaan siinä, että se asettaa ideologian ideologiaa vastaan, jolloin näitä pakko arvioida järkiperäisesti.

Kumman puolesta te mieluummin kuolisitte: rauhan vai isänmaan?

 

[varjo]

"Mitäs luulet Varjo, ovatko jenkkien esittämät perustelut Irakiin hyökkäämisestä järkeenkäypiä? Siis esitetyt, ei oletetut perustelut."

Ne ovat jos ajatellaan asiaa Amerikan kannalta. Ja koska kyse on kuitenkin pääasiassa Amerikka vs. Irak sodasta niin varsinaisesti sillä, mitä mieltä me sodasta/todisteista olemme ei ole merkitystä.

Jos taas todisteita katsotaan yleisesti niin varsin heppoisia ovat, etenkin jos noiden valossa aiotaan todella yrittää oikeuttaa sota moraalisesti. Moraalinen oikeutus ei kuitenkaan ole kuin moraalista oikeutusta, pelkkä "moraalisesti" paha teko ei riitä mielestäni syyksi vastustaa teon tekijää.

Ajatellaan tilanne näin:
Olet siirtynyt aikakoneella vuoteen 1917, näet edessäsi juoksuhaudan jossa korpraali Hitler makaa odottaen tulevaa vihollista. Näet vähän matkan päässä englantilaisen sotilasosaston, joka kykenisi helposti heittämään muutaman kranaatin juoksuhautaan tappaen siellä oleilevan itävaltalaissotilaan.

Vihjaisisitko briteille juoksuhaudassa vaanivasta vihollisesta, tietäen että samalla osallistuisit Hitlerin tappamiseen?

Uskoisin että 99% kansasta vihjaisisi(itse en, syistä joitä on turha tässä ruveta selittelemään) vaikka samalla he tekisivätkin moraalisesti väärin ja osallistuisivat ihmisen tappamiseen.

Sotaan lähtevät ammattisotilaat joista osa on jo sodissa karaistunut. Kyllä siellä päässä tarkalleen tiedetään mitä sota on ja USA:ssa miesten henkien varjeleminen on mennyt jo paljon pidemmälle kuin missään muussa maassa.
Jos sota ei miellytä ei kannata liittyä armeijaan.
Ja USA:n armeija toimii Senaatin mandaatilla, USA:n kansalaisten tuella. Toki nationalismi on ideologia mutta koska tässä tapauksessa nationalismilla pyritään puolustamaan tietyn kansan "olemassaoloa" niin kyse on hieman eri asiasta kuin abstraktista pasifismista jolla ei ole pohjaa reaalimaailmassa.

Armeijaan menemisen taustat ovat kompleksisia mutta yleisin syy taitaa olla normaali maanpuolustushenkisyys, tarve puolustaa perhettä ja maata.

"Kumman puolesta te mieluummin kuolisitte: rauhan vai isänmaan?"

Tämä on aika huono vertaus koska toisaalta jos sota koskettaisi Suomea niin rauhan ja isänmaan puolesta kuoleminen toteutuisivat samalla kertaa.
Isänmaa on kuitenkin konkreettinen asia, se on vallitsevan yhteiskunnan yksi synonyymi.

Muussa tapauksessa kuoleminen varsin abstraktin syyn takia on useinmiten tyhmyyttä, eläessä saattaisi oikeasti saada jotain aikaankin asian eteen. Etenkään kun sodat tuskin koskaan maapallolta loppuvat.

Sodat ovat kuitenkin kautta aikojen olleet pääasiassa positiivisia asioita ihmiskunnan kehityksen kannalta, on siis vaikea vastustaa sotaa rationaalisesti, ellei kyse nyt ole maapallon kraatteriksi muuttavasta ydinsodasta.
Tehdäänkö siis rauhaa kannattamalla karhunpalvelus tuleville sukupolville?

äh pitää hieman korjailla noita paremmalla ajalla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Jos taas todisteita katsotaan yleisesti niin varsin heppoisia ovat, etenkin jos noiden valossa aiotaan todella yrittää oikeuttaa sota moraalisesti. Moraalinen oikeutus ei kuitenkaan ole kuin moraalista oikeutusta, pelkkä "moraalisesti" paha teko ei riitä mielestäni syyksi vastustaa teon tekijää.

Ajatellaan tilanne näin:
Olet siirtynyt aikakoneella vuoteen 1917, näet edessäsi juoksuhaudan jossa korpraali Hitler makaa odottaen tulevaa vihollista. Näet vähän matkan päässä englantilaisen sotilasosaston, joka kykenisi helposti heittämään muutaman kranaatin juoksuhautaan tappaen siellä oleilevan itävaltalaissotilaan.

Vihjaisisitko briteille juoksuhaudassa vaanivasta vihollisesta, tietäen että samalla osallistuisit Hitlerin tappamiseen?

Uskoisin että 99% kansasta vihjaisisi(itse en, syistä joitä on turha tässä ruveta selittelemään) vaikka samalla he tekisivätkin moraalisesti väärin ja osallistuisivat ihmisen tappamiseen.

Itseasiassa tämä panssarikenraali varjon viesti sisälsi useammankin kommentoinnin - positiivisessa mielessä siis - arvoisen kohdan.

Henkilökohtaisesti kuuntelisin (lukisin) mielelläni ne syyt joiden perusteella varjo ei vihjaisisi korpraali Hitlerin olin paikkaa näille briteille - en muuten itsekään vihjaisisi siitä.

Minulla ei ole syynä, en muuten usko, että varjollakaan on, mikään moraalinenpelko siitä, että syyllistyisin edes välillisesti jonkun ihmisen tappamiseen ja tämän tähden sitten jättäisin vihjaamatta korpraali H'n olinpaikan, vaan syy on huomattavasti moniulotteisempi mutta samalla kuitenkin hyvin yksinkertainen. Miksi muuttaa historiankulkua millään muotoa? Riittääkö perusteeksi se, että näin ehkäpä WW II jää syttymättä? Enhän minä teon tehdessäni voi tietää vaikka tulevaisuus, Hitlerin kuoltua, olisi entistäkin synkempi. Entäpä jos Hitler kaikesta huolimatta oli rajoittava tekijä kommunismin etenemiselle, ilman häntä kommunismi olisi viimeistään Stalinin toimesta levinnyt/levitetty läntiseen Eurooppaan väkivaltaisesti? Kumpi pahempi?

Ehkäpä, itseasiassa varmasti, tämän kysymyksen pohtiminen tässä ketjussa on varsin kyseenalaista puuhaa, joten takaisin asiaan vlad.

Sodan vastustamisen suhteen ei mielestäni kuitenkaan tule olla niin naiivi, että lankeaa Saddamin ansaan ja astuu hänen puolelleen. Perusteet joiden mukaan ihmiset vastustavat sotaa ovat yleviä, ainakin joidenkin mielestä, mutta onko viisasta uhrata nämä periaatteet Saddamin tukemiseen - sillä Saddamia tällainen ihmiskilveksi lähtenyt henkilö viimekädessä tukee, vaikka hän ei itse näin uskokaan tekevänsä. Vaikka itsekin olen esittänyt kritiikkiä sotaa vastaan, jopa koettanut paikallisella tasolla ajatellen etsiä Saddamin hallinnosta myönteisiä puolia, ei tämä kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyisin tämän hallinnon toimet tai pitäisisin niitä moraalisesti oikeutettuina toimina - tosin en pidä niitä moraalittominakaan tekoina koska minulle eettiset ja moraaliset sopimukset ovat paikallisia sopimuksia eivät universaaleja, tai edes globaaleja. Minulle Saddamin hallinto edustaa hallintoa joka toimii länsimaisen moraalikäsityksen ulkopuolella - eikä se näin ollen automaattisesti merkitse absoluuttista pahaa; kuten ei hyvääkään.

Väkivalta ei ole minulle moraaliton keino ratkoa ongelmia, se on eräällä tavalla se luonnollisin keino - historian kautta tarkasteltuna - ratkoa niitä, joten tämä vain mielestäni osoittaa sen kuinka lyhyen askeleen olemme loppujen lopuksi ottanut. Tärkeimmistä asioista kamppaillessa ihminen lopulta on valmis hylkäämään oppimansa moraalisenkoodiston, kukin lopulta määrittelee itselleen sen rajan jolloin hän on valmis niistä luopumaan. Toiset ennemmin, toiset myöhemmin - pitkällä tähtäimellä selviytyjiä ovat ehkäpä he, nykyisen käsityksen valossa, jotka kykenevät luopumaan moraalisesta ylemmyydentunnostaan riittävän ajoissa. Onko viisasta pitää kiinni moraalisesta ylemmyydentunnostaan ja kuolla, kuin luopua siitä "hetkeksi" ja säilyä hengissä ja näin mahdollisesti edesauttaa pitkällä tähtäimellä tämän oman moraalisen käsityksen säilymistä.

Edellä kirjoittamani voi tuntua hyvinkin sekalaiselta filosofiselta paskalta - sitä se ehkäpä mitä suurimmissa määrin onkin, mutta pointtina on lopulta se, ettei hengissä säilymisen kannalta ole järkevää pitää loputtomiin kiinni tietyistä moraalisista käsityksistään. Ei varsinkaan siinä tapauksessa, että nämä käsitykset avittavat joutumista tuohontielle.

Tässä vallitsee kuitenkin hienon hieno raja sen suhteen millainen toiminta on oikeutettua tai oikeutetumpaa, aina löytyy joku jonka mielestä teko ei ole oikeutettu, joten koskaan emme voi olla varmoja tekomme absoluuttisesta oikeutuksesta, mutta ryhtyessämme johonkin normaalin moraalikoodiston vastaiseen toimintaan meidän on jo ennalta tiedettävä, tai kyettävä ennustamaan, tulevan toiminnan riskit. Tässä taasen Yhdysvallat ei mielestäni ole kovinkaan vakuuttavalla tavalla onnistunut, hetkittäin jopa tuntuu siltä, ettei operaatiota seuraavia riskejä ole kartoitettu juuri lainkaan. Tämä on se mikä minua tässä huolestuttaa eniten.

vlad#16.

 

[Carlos]

varjon Hitler-vertaus on luvalla sanoen aika ontuva, sillä siinä vaiheessa vuonna 1917 kukaan ei tiennyt mitä Hitleristä tulee. Kukaan ei myöskään tiedä mitä Saddamista tulee, mutta ihan taatusti hänestä ei tule olemaan enää minkäänlaista uhkaa maailmanrauhalle. Se on pelkästään ihan täyttä jenkki-propagandaa.

Se on jo kaikkien tiedossa että jenkkilä ei halua mitään muuta kuin sotia jatkuvasti jossain päin maailmaa sopivassa mittakaavassa, siten että omat tappiot eivät nouse suuriksi, jolloin kansalaiset sen heille sallivat. Sitten kun kehitetään jotain naurettavia valheita välillä jostain päin maailmaa, niin taas voidaan mennä sotimaan. Kivaa. Tappaminen on kivaa. Itse asissa vaikuttaa jo siltä että USA:n päämotiivi maailmassa on asetestaus live-tilanteessa. Siihen sivuun jos saa vähän pönkitettyä omaa taloudellista asemaa, niin hyvä.

Jenkithän ovat lauma pelkureita eikä mitään muuta. Suurin uhka näistä "pahan akseli" -maista on ilman muuta etelä-Korea. Itse asiassa ainoa maa maailmassa jolla saattaa olla jo keino iskeä USA:n mantereelle ydinaseilla, ja mahdollisesti jopa halua tehdä se. Tämä pelottaa jenkkejä, sen takia ollaan hiljaa kuin kusi sukassa. Irakia on pirun helppo kovistella, sen tietää että sieltä ei tule ns. turpiin. P-Korean kanssa sen sijaan joutuisi ehkä kovillekin, joten siellä edetään varovasti, ja diplomaattisesti.

Ei voi mitään, sanokaa kaikki "maailma olisi paljon pahempi ilman USA:ta" -ajattelijat mitä tahansa, mutta minulle USA on maailman paha nro 1, kirkkaasti jopa vielä. Alan pitää jo jokaista Al-Qaedan taistelijaa sankarina, ainakin jokaista heistä arvostan miljoona kertaa enemmän kuin pelkureiden kuningasta, W. Bushia.

Mutta ei siinä mitään, hyvinhän tuo chicken-USA:n propaganda tuntuu purevan ympäri maailmaa. Ei muuta kuin sota päälle vaan, ja ollaan iloisia miten suuri ja mahtava taas kerran pelasti maailman pahalta. Miettikää miten paha paikka tämä maailma olisi jos Saddam olisi jäänyt valtaan, ilman Saddamia Irakin kansalle aukeaa ennennäkemätön paratiisi.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Tässä vallitsee kuitenkin hienon hieno raja sen suhteen millainen toiminta on oikeutettua tai oikeutetumpaa, aina löytyy joku jonka mielestä teko ei ole oikeutettu, joten koskaan emme voi olla varmoja tekomme absoluuttisesta oikeutuksesta, mutta ryhtyessämme johonkin normaalin moraalikoodiston vastaiseen toimintaan meidän on jo ennalta tiedettävä, tai kyettävä ennustamaan, tulevan toiminnan riskit. Tässä taasen Yhdysvallat ei mielestäni ole kovinkaan vakuuttavalla tavalla onnistunut, hetkittäin jopa tuntuu siltä, ettei operaatiota seuraavia riskejä ole kartoitettu juuri lainkaan. Tämä on se mikä minua tässä huolestuttaa eniten.vlad#16.

Moraalin suhteellisuus ei kuitenkaan tarkoita, että moraali on irrelevanttia tai että sitä ei merkityksellisessä mielessä ole. Suht. automaattisesti se toki pakottaa tiettyyn varovaisuuteen sekä mielipiteissä että teoisssa. Siksi häiritsee sodanvastustajien automaattinen ja vuorenvarma usko siihen, että vain heidän kantansa on moraalinen. Tämä perustuu siihen, että väkivalta on pahasta ja he vastustavat väkivaltaa. (Tosin Saddamin väkivaltaa kansaansa kohtaan ehkä vähemmässä määrin kuin Bushin väkivaltaa Saddamin hallintoa ja Irakin valtiota kohtaan). Usein maailmassa on kuitenkin jouduttu käytännössä valitsemaan kahden väkivaltaisen vaihtoehdon väliltä, ja on ollut hyvin rationaalista ja uskottavaa ajatella, että väkivallattomuus tulisi johtamaan vain pahempaan väkivaltaan. Hyvä esimerkki on Suomen talvisota. Stalinin ajatuskulku oli panssaridivisioonia laskeva: taistelematta jättäminen olisi johtanut vain nopeaan miehitykseen ja uskomattomaan verenvuodatukseen ja terroriin Suomen pohjoismaisen oikeusvaltion stalinisoinnin muodossa. Tietysti tilanne olisi ollut toinen, jos väkivallattomuus olisi vallinnut toisellakin puolella rintamaa. Mutta eri kansojen, instituutioiden ja valtiomiesten moraaliset tilat ovat historiassa hyvin harvoin identtisellä tasolla, ja tässä väkivallan maailmassa vastustamatta jättäminen on yleensä johtanut brutaalin aggression voittokulkuun. Jos nyt lännessä vallitsisi kategorinen kieltäytyminen kaikissa tilanteissa käyttää aseita niin mitähän maailmassa tapahtuisi? Saddam taitaisi ensi töikseen käydä kurkistamassa, että mitähän siellä Saudi-Arabian puolella rajaa löytyisi. Venäjä huomaisi, että mitä turhaa sitä Ventspiltsin osakkeita ostamaan, otetaan koko maa samalla. Ja niin edelleen ympäri maailmaa. Ja epämukavan nopeasti monet katseet kääntyisivät kohti pohjoisen rikkaita pasifistisia yhteiskuntia.

No, tässä vaiheessa useimmat sodan vastustajat sanovat, etteivät ole rajattomia pasifisteja, vaan vain tätä hyökkäyssotaa vastustavia. Mutta silloin tämä totaalisen puhdasmielisyyden ja sodanvastaisuuden retoriikka tuleekin vähän ontoksi: "ai tekin kannatatte viattomien siviilien tappamista ja kaikkia näitä sodankäynnin pahoja ja destruktiivisia puolia, kunhan olosuhteet vain ovat oikeat?" Tässä kysymyksessä ei kukaan voi monopolisoida moraalia. Saddamin kaltaiset hallinnot ovat maailmassa arkipäivää, niiden jatkuminen merkitsee myös viattomien ihmisten tappamista ja väkivallan jatkumista. Jos ei kannata hyökkäyssotia, millä kannalla itsekin olen, merkitsee se sitä, että on mukana sallimassa tälläisten hirmuhallintojen jatkumisen. Olen siis siinä mielessä minäkin siunaamassa väkivallan jatkumista ja menestymistä monessa maassa. Mielenosoituksia ei 90-luvulla ollut Saddamin hallintoa vastaan. Ne vähät joita oli, taisivat olla olla pakotteita vastaan. Nyt monet heräävät muutamaksi viikoksi ja kuukaudeksi vastustamaan Irakin sotaa, minkä jälkeen ollaan sitten valmiita palaamaan välinpitämättömyyteen keskellä länsimaista mukavuutta ja rikkautta. USA:n hallinto toimii väärin, mutta epätäydellisessa maailmassa ei ole mahdollisuutta toiminnan täydellisyyteen, eikä väkivallan välttämiseen edes siitä pidättäytyessä. Väkivalta, kurjuus ja terrori ovat jokapäiväistä todellisuutta tällä planeetalla.

Kysymykseksi herää tietysti, mitä sitten pitäisi oikeasti tehdä brutalisointia ja väkivaltaa vastaan, muuten kuin retoriikan ja helppojen eleiden tasoilla? Tämä lienee monessa edistyksellisessä piirissä äärimmäisen epämukava kysymys, koska siihen sisältyy vaatimus vastuun ottamisesta. Vastustaminen ilman toimintasuunnitelmaa on kovin helppo tie, kovin halvalla hinnalla siinä ostetaan moraalinen ylemmyydentunto. No, kansalaisjärjestöjen vaihtoehto lienee ainoa vaikkakin tietysti hyvin hidas tie eteenpäin. Merkittävä osa niistä on täysin realistisia vaikeuksien suuruuden ja saavutettavien uudistusten vähittäisyyden suhteen. Valitettavan suuri osa aktivisteista tosin kuuluu siihen joukkoon, jotka uskovat yksinkertaisiin iskulauseisiinsa ja edistyksen äärimmäiseen helppouteen, mutta ne heistä jotka eivät näin tee lienevät tämän planeetan paras toivo eettisen vastuun oton ja liberalismin suhteen. Maailma on mittaamattoman karu, mutta paljon on tehtävissä sen parantamiseksi.

Edit: typoja ym.

 

[PeteX]

Edistyksellisyys ja pasifismi saavat meikäläisen näkemään punaista eivätkä useimmat Irakin- sodanvastustajat länsimaissa ole sinisilmäisä pasifisteja. Mielenosoitukset ovat koonneet yhteen varsin erilailla ideologisesti ajattelevia ihmisiä ja varsinkin jenkeissä tilanne on mielenkiintoinen, sillä siellä samassa ei-sotaa leiristä löytyy mm. Jesse Jackson, Hollywood staroja, isä-Bushin ex-neuvonantajia jne. Paavi tuskin myöskään on mikään erityisen edistyksellinen henkilö ja silti hän on ottanut yllättävän voimakkaasti kantaa sotaa vastaan, mikä kuitenkaan ei ole näkynyt katolilaisten Espanjan ja Italian politiikassa.

80-luvulla ns. edistykselliset piirit Euroopassa ja varsinkin Saksassa järjestivät mielenosoituksia jenkkien risteilyohjuksia vastaan. Mitään enemmistöä he eivät kuitenkaan saaneet taakseen, koska he sulkivat silmänsä Neuvostoliiton ss-ohjuksilta ja niiden uhalta. Suomessa marssittiin myös USA:n ohjuksia vastaan, vaikka suurempi uhka Suomelle oli itärajan takana olevat. Rauhanjärjestöt ovat pääasiallisesti vasemmistolaisia ja se tekee niiden toiminnan epäuskottavaksi, koska ne toimivat poliittisista syistä. Toissa viikonloppuna Helsingin rauhanmielenosoituksessa käteeni tyrkytettiin kylttiä jossa luki Ei kapitalismille. Totesin kyltin antajalle olevani pääsääntöisesti kapitalismin puolella, mutta tätä sotaa vastaan. Samoin mm. KTP ja Irakin kommunistinen puolue tarjosivat aktiivisesti materiaaliaan. En pidä äärivasemmiston toimintaa historiallisesti mitenkään rauhaarakastavana ja sen takia heidän propagandansa nyppii meikäläistä pahasti.

Vastustan tätä sotaa, koska mielestäni asioita ei ole mietitty lainkaan loppuun asti. Irak vallataan varmasti helpolla, mutta mihin hintaan ja millä perusteilla? Mitä tekevät viimeaikoina hiljaa olleet terroristijärjestöt iskun jälkeen? Mitä tekee Pohjois-Korea ja mitä tehdään Iranin kanssa, joka on kehittänyt ydinasetta pidemmälle kuin Irak? Heräänkö ensi kesänä mökillä kauniiseen kesäaamuun todetakseni, että lehdet tippuvat puista, linnut eivät laula, kalat ovat kuolleet katiskaan ja tukka lähtee kammatessa päästä?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Moraalin suhteellisuus ei kuitenkaan tarkoita, että moraali on irrelevanttia tai että sitä ei merkityksellisessä mielessä ole. Suht. automaattisesti se toki pakottaa tiettyyn varovaisuuteen sekä mielipiteissä että teoisssa. Siksi häiritsee sodanvastustajien automaattinen ja vuorenvarma usko siihen, että vain heidän kantansa on moraalinen. Tämä perustuu siihen, että väkivalta on pahasta ja he vastustavat väkivaltaa. (Tosin Saddamin väkivaltaa kansaansa kohtaan ehkä vähemmässä määrin kuin Bushin väkivaltaa Saddamin hallintoa ja Irakin valtiota kohtaan). Usein maailmassa on kuitenkin jouduttu käytännössä valitsemaan kahden väkivaltaisen vaihtoehdon väliltä, ja on ollut hyvin rationaalista ja uskottavaa ajatella, että väkivallattomuus tulisi johtamaan vain pahempaan väkivaltaan.

Eipä tietenkään moraalia voida pitää, tai sitä ei pidetä, irrelevanttina tai ettei sitä merkityksellisessä mielessä ole, mutta onko tämäkin vain opeteltu ajattelumalli. Perustuuko se millekään muulle kuin opetukselle ja oppimiselle?

Samoin minua häiritsee erityisen paljon tämä sodanvastustajien itselleen asettama moraalinen ylemmyys. He pitävät kaikessa, tai lähes kaikessa (Irakin tapauksessa tosin kaikessa) omaa kantaansa moraalisesti oikeutetumpana, ja sodan kannattajat he leimaavat epämoraalisiksi. Mielenkiintoista sikäli, että moraalikysymyksissä kumpikin osapuoli voi todistella toimivansa moraalisesti oikein - tämä tosin ei tarkoita, että kumpikaan objektiivisessa mielessä toimisi oikein, subjektiivisesti tarkastellen näin voidaan sanoa.

Mielenkiintoinen vertailu voidaan tehdä Slobodan Milosevitshin ja Saddam Husseinin välillä, siinä missä rauhanjärjestötkin vaativat YK'ta ja Yhdysvaltoja toimimaan Milosevitshin hallinnon kukistamiseksi, nämä samaiset rauhanjärjestöt asettuvat tässä kiistassa Saddamin puolelle. Tekojensa puolesta Saddam ei eroa Slobodanista lainkaan, ei ainakaan positiiviseen suuntaan. Kumpikin on syyllistynyt joukkomurhien käytäntöönpanoon, joten tämä mielessä pitäen voidaan sanoa, en sano, että tämä on minun mielipiteeni, Yhdysvaltojen toimien olevan moraalisesti oikeutettuja. Mutta, siinä missä Slobodanin kukistamiseen kannusti kansainvälinen painostus ja pelko kansanmurhasta, ei tällaista toimintaa ole havaittavissa tapahtuvan Irakin suuntaan, eli onko asia siten, että irakilainen ei ole tasavertainen eurooppalaisen (joskin muslimin tms. kansallisuusryhmään kuuluvan) kanssa? Olemme nähnyt ettei kovinkaan moni jaksa lotkauttaa korvaansakaan Saddamin hirmutöille joten tästä voidaan vetää se johtopäätös ettei meitä loppujen lopuksi hetkauta tippaakaan se mitä Irakissa - rajojen sisäpuolella - tapahtuu. Mutta nyt kun uhka kohdistuukin irakilaisia kohtaan ulkopuolelta nämä rauhanaktivistit heräävät. Onko heidän mielestä moraalisesti oikeutetumpaa, että Saddam tappaa kansalaisiaan kuin, että Yhdysvallat pommituksin tappaa irakilaisia? Mikseivät he yhtälailla ja yhtä äänekkäästi ole tuomitsemassa Saddamia ja vaadi hänen eroamista virastaan? Näin toimimalla, he eivät antaisi Saddamille propaganda-asetta käyttöönsä, ja näin toimimalla, seuraava on täysin oma mielipiteeni, heidän toimintansa olisi oikeutetumpaa ja he voisivat kohottaa itsensä moraalisesti muiden yläpuolelle.

Eipä tässä lienee ole olemassakaan nopeaa reittiä jota myöten kulkemalla pääsisimme lähemmäs täydellistä maailmaa, josko sellaista edes on olemassakaan - muuta kuin haaveissamme. Minun täydellinen maailma tuskin on sama kuin sinun, tai kenen muun tahansa.

Kärsivällisyys on valttia, joskus yksi askel taaksepäin voi merkitä edistystä pidemmällä tähtäimellä, ongelma tässä lienee se ettemme koskaan voi olla varmoja siitä milloin näin tulee käymään, onko juuri tämä askel taaksepäin se joka tuottaa positiivisen lopputuloksen pitkällä tähtäimellä.

Eniten minua kiinnostaa tällä hetkellä perustelut, tapahtuipa mitä tahansa tulevaisuudessa, minua kiinnostaa ne perustelut joilla tekoja puolustellaan tai joilla nämä teot pyritään saattamaan oikeutetuiksi.

vlad#16.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
jos sota koskettaisi Suomea niin rauhan ja isänmaan puolesta kuoleminen toteutuisivat samalla kertaa.
Isänmaa on kuitenkin konkreettinen asia, se on vallitsevan yhteiskunnan yksi synonyymi.

En malta olla huomauttamatta, että viimeksi sodan koskettaessa Suomea, muutenkin kuin avustamismielessä, myös Arndt Pekurinen kuoli rauhan puolesta.

Isänmaan käsitteen takaa löytyy kyllä niin paljon kaikkea muutakin kuin vain 'vallitseva yhteiskunta', että se saa minut henkilökohtaisesti vieroksumaan koko sanaa: kyyditykset, suojeluskunnat jne. Toisaalta isänmaallisuus kuuluu myös tolstoilaiseen perinteeseen. Retoriikka se on metka asia.

En tiedä, mitä lehtiä Varjo lukee, mutta minun nähdäkseni Yhdysvallat ei ole oikeuttamassa sotaa puhtaan nationalistisilla lausunnoilla. Se on puolustamassa koko länsimaista yhteiskuntajärjestystä, jota se toki itsekin edustaa. Näistä Ranskan vallankumouksen ajoilta peräisin olevista ajatuksista ihmisestä ja yhteiskuntajärjestyksestä ei kuitenkaan suoraan seuraa, että täytyy lähteä sohimaan pyssyillä ympäri maailmaa. Ainakin näin voidaan päätellä siitä, etteivät muut samat arvot jakavat maat ole näin toimineet.

Viestin lähetti varjo
Muussa tapauksessa kuoleminen varsin abstraktin syyn takia on useinmiten tyhmyyttä, eläessä saattaisi oikeasti saada jotain aikaankin asian eteen. Etenkään kun sodat tuskin koskaan maapallolta loppuvat.

Onko isänmaa, tai vallitseva yhteiskunta, sitten konkreettisempi asia kuin rauha. Ei ainakaan minulle. Vallitsevan yhteiskunnan olen oppinut tuntemaan elämällä osana sitä hieman yli 20 vuotta. Viimeisimpien tietojeni mukaan yhteiskunta, jossa olen elänyt tuon ajan on ollut koko elämäni ajan ainostaan rauhanomaisissa suhteissa muihin yhteiskuntiin. Minulla on siis yhtäläistä kokemusta kummastakin, sekä rauhasta, että isänmaasta. Henkilökohtaisesti puolustaisin mieluummin oikeuttani olla suojautumatta ilmapommituksilta ja kulkea vapaasti ilman pelkoa miinaan astumisesta (varsinkin kun kaikilla koiranomistajilla on nykyisin mukanaan se muovipussi) kuin oikeuttani valita kymmenen eri margariinilajin välillä. Ok, tietysti minulla on myös oikeus saada palvelua ja koulutusta omalla äidinkielelläni jne., mutta pointti oli lähinnä siinä että kansallisvaltio ja rauha ovat yhtä abstrakteja käsitteitä, joskin edellinen jossain määrin edellyttää jälkimmäistä. Toisaalta myös kuoleminen sellaisen abstraktin asian kuin isänmaan puolesta on silkkaa tyhmyyttä, elämällä voisi olla mukana kehittämässä uutta ja toimivampaa uhteiskuntaa.

Vaikka täydellistä maailmanrauhaa tuskin saavutetaan, ei se vielä oikeuta sotaa. Aivan samoin kuin yhteiskunnassamme vallitsee sopimus siitä, että ihmisiä ei saa tappaa, vaikka näin tapahtuukin, tulee meidän vastustaa sotaa periaatteessa, vaikkei se käytännössä aina onnistukaan.

 

[varjo]

Kattila:

Jos ehdottomasti haluaa määritellä että sodassa kyse on sitten juuri isänmaasta niin kyse on vain valinnasta, voidaan aivan yhtä hyvin sanoa että joku menee kuolemaan vaikkapa perheensä turvallisuuden takia taikka yhteiskunnan normien puolesta(siis nykyinen länsimainen liberaali yhteiskunta) välittämättä tippaakaan nationalistisesta puolesta.
On varsin putkinäköistä leimata tällainen henkilö samaan kastiin "kyydittäjien" kanssa.

"En tiedä, mitä lehtiä Varjo lukee, mutta minun nähdäkseni Yhdysvallat ei ole oikeuttamassa sotaa puhtaan nationalistisilla lausunnoilla. Se on puolustamassa koko länsimaista yhteiskuntajärjestystä, jota se toki itsekin edustaa."

En kyllä ole noin sanonutkaan...
USA kuitenkin pääasiassa lähtee omien etujensa varjelemisesta, ei se länsimainen maailmanjärjestys nyt kauheasti yhdestä Saddamista järky mutta kun öljy nousee esille niin...
Sama pätee Afganistaniin jossa näennäisesti käytiin sotaa totalitaarista diktatuuria vastaan vaikka koko sotaa ei oltaisi mahdollisesti ikinä käyty ilman USA:n omia motiiveja tehdä asialle jotakin.

Ja ei sinulla ole kokemusta kriisistä tai mistään sellaisesta mikä konkreettisesti uhkaisi sitä maailmaa jossa sinä elät(tällä tarkoitan siis yleisesti elinympäristöäsi, läheisiäsi ja elintapojasi).
Sinulla on kokemusta vain rauhassa elämisestä, ei tilanteesta jossa joutuisit laittamaan rauhan ja "isänmaan"(miten tahansa asian määritteletkin) vastakkain. Ja toisaalta koska sinä et elä tilanteessa jossa sota saattaa olla ainoa tie vapauteen, pois diktatuurin alta, niin vaikea sinun on aukottomasti puolustella rauhaa.

Miksi kummassa yksi sota Lähi-idässä saa sadat tuhannet ihmiset marssimaan mutta 100 sotaa Afrikassa saa ihmisiä tuskin kääntämään katsettaan tv:seen?


"Vaikka täydellistä maailmanrauhaa tuskin saavutetaan, ei se vielä oikeuta sotaa."

Onko joku niin sanonutkaan? Jokaisen sodan voi aina oikeuttaa jollain perusteella, samoin kuin minkä tahansa asian voi määritellä vääräksi. Kyse on pääasiassa subjektiivisesta asiasta.

"Aivan samoin kuin yhteiskunnassamme vallitsee sopimus siitä, että ihmisiä ei saa tappaa, vaikka näin tapahtuukin, tulee meidän vastustaa sotaa periaatteessa, vaikkei se käytännössä aina onnistukaan"

Mutta miksi? Entä jos sota on selkeästi meidän etumme mukaista ja sanottakoon että koko ihmiskunnan edun mukaista. Miksi meidän pitäisi vastustaa jotain asiaa mikä voi olla meille eduksi?
Eipä tuossa oikeastaan ole mitään rationaalista argumentointia miksi minun nyt pitäisi ruveta rauhan puolestapuhujaksi.

Kuten sanoin, sodat ovat olleet kautta aikojen positiivisia asioita ihmiskunnalle.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Onko joku niin sanonutkaan? Jokaisen sodan voi aina oikeuttaa jollain perusteella, samoin kuin minkä tahansa asian voi määritellä vääräksi. Kyse on pääasiassa subjektiivisesta asiasta.

"Aivan samoin kuin yhteiskunnassamme vallitsee sopimus siitä, että ihmisiä ei saa tappaa, vaikka näin tapahtuukin, tulee meidän vastustaa sotaa periaatteessa, vaikkei se käytännössä aina onnistukaan"

Mutta miksi? Entä jos sota on selkeästi meidän etumme mukaista ja sanottakoon että koko ihmiskunnan edun mukaista. Miksi meidän pitäisi vastustaa jotain asiaa mikä voi olla meille eduksi?
Eipä tuossa oikeastaan ole mitään rationaalista argumentointia miksi minun nyt pitäisi ruveta rauhan puolestapuhujaksi.

Kuten sanoin, sodat ovat olleet kautta aikojen positiivisia asioita ihmiskunnalle.

Eikö tuo loppukaneetti sitten ole aivan yhtä "subjektiivinen" kuin Kattilankin mielipide? Vai eivätkö huomiosi päättelystä ikinä koske omaa päättelyäsi? Anyway, miten positiivisuuden sitten määrittelee - kaiketi on suhteellisen rationaalista pitää tuhoa, voimavarojen tuhlausta ja aggression käyttämistä politiikan välineenä enemmänkin negatiivisena asiana kuin suurena siunauksena. Epäilisin että vaikka asiaa tarkastelisi kapeasta teknologisen kehityksen näkökulmasta, olisi balanssi lopulta negatiivinen. Mutta se ei ole edes ainoa näkökulma. Etenkin tällä teknologian tasolla ihmiskunnan tapa käyttää sotaa ongelmien ratkaisukeinona alkaa olla koko olemassaolollemme vaarallinen.