Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[Anton]

Hyvä finnishninja!

Olen ilolla lukenut kirjoituksiasi ja ne hyviksi havainnut. Mutta, ikävä kyllä, jos viestejä on jo yli nelisensataa, se tarkoittaa kaiken tyhjiin ammentamista?

Mielestäni ketju on jo tyhjiin kaluttu ja uusi aihe voisi olla vaikka NATO:n merkitys Nyky-Euroopassa ja lähteä jälleen seikkailemaan uusille poluille.

Kyllä kyseessä oli metafora ja pikkaisen provomeininkiä.
Lähden ihan Tsättilinjalle:
Onko oikein, että sotilasliittoutumasta ja sen linjasta poiketaan?

 

[Carlos]

Ystävämme USA ja sen toiminta

Täytyy päästää "löysiä" sen verran että USA on minunkin mielestäni ollut monessa hyvässä mukana, ainakin siis menneisyydessä. Persianlahden sotaan saakka en niin kamalasti kritisoinut tuota suurta ja mahtavaa.

Minua rupesi ottamaan pannuun siinä vaiheessa kun ilmastosopimuksilla pyyhittiin erittäin lyhytnäköisesti persettä, ja muutenkin otettiin käyttöön politiikka, "vain meillä on väliä, fuck rest of the world". Kertokoon tämä jotain sikäläisten päättäjien tyhmyydestä, että ympäristöasiat nähdään pelkästään kuluina. Eipä sillä, ei kai USA ole koskaan mitään muuta osannutkaan tehdä kuin erittäin lyhyen tähtäimen suunnitelmia.

Balkanilla oli omat juttunsa, mutta en juurikaan pannut pahakseni niistä toimista, vaikka paljon siitäkin voisi kyseenalaistaa.

Sitten tuli kuuluisa nain-ileven, ja piru pääsi irti. Oli selvää että Bushin oli pakko tehdä jotain, Afganistan tiedettiin Al-Qaedan "kotimaaksi", joten se kai oli aika looginen paikka mennä leikkimään sotaa. Siinä sivussa saatiin syrjään Taleban-hallitus, josta minä henk. koht. olin iloinen. Tilanne ei tosin ole paljoa tainnut parantua entisestä, mutta toivottavasti edes hieman.

Tähän asti pystyin vielä nielemään kaiken, ainakin jotenkuten. Mutta sitten tämä Irakin yhtäkkinen demonisoiminen pisti kupin viimeistään nurin. Ei ole olemassa mitään todisteita siitä että Irakilla on niitä kamalia joukkotuhoaseita (epäilyihin on syytä, mutta ei todisteita), eikä varsinkaan ole edes todennäköistä että Saddamista olisi mitään uhkaa muulle maailmalle, tämä on ihan täyttä bullshittia. Diktaattoreja on taas maailma puolillaan, sekään ei ole mikään peruste. Mikä tärkeintä, ei ole olemassa ensimmäistäkään todisteen hitusta siitä että Irakilla olisi ollut jotain tekemistä WTC-iskujen kanssa.

Ja ei siinäkään vielä mitään, jos USA haluaa varmistua siitä että Irakista ei ole uhkaa, niin ok, tehdään sitten niin. Mennään ja käännetään vaikka maa ylösalaisin, ja varmistutaan siitä. Mutta nyt kun Bush ja Blair heittävät näitä valheitaan ja demoni-teorioita solkenaan ilman mitään perusteita, ja ovat täysillä menossa sotaan ilman mitään järkevää syytä, on viimeistään syytä ihmetellä. Mistä siis tämä kiire? Nyt jopa Kofi Annan toistaa samaa laulua, "tämä kriisi pitää ratkaista nopeasti". Mikä kriisi? Miksi nopeasti? Onko siihen mitään muuta syytä kuin se että USA:lla on sota-aikataulu, mitä pitää noudattaa? Eipä taida olla.

Varsinkin kun nyt P-Korea uhittelee päivä päivältä enemmän, voidaan tosissaan kysyä että missä USA:n intressit todella ovat? Eivät ainakaan maailmanrauhassa, eikä edes oman kansan hyvinvoinnissa.

Kaikista eniten minä olen siitä huolissani mikä on nykysuuntaus, eli jos USA jatkaa tätä menoa, niin kuka tahansa voi olla heidän seuraava kohde, yhä vähäisemmin perustein, jos ei Bushkaan välillä vedä henkeä ja rauhoitu.

Ja sanokaa mitä sanotte, mutta jos mies käyttää samassa lauseessa sanoja "peace" ja "worlds greatest military", kansan hurratessa taustalla, lisäten vielä jotain uskonnollista höpinää päälle, niin minun mielestäni jossain on vikaa. Ehkä se on sitten minussa, kun en ymmärrä miten hyvä paikka tämä maailma on USAn ansiosta.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti varjo
Täytyy myös muistaa että USA:n toiminta(tai suurimmassa määrin toiminnan arvostelu) on jossain määrin johtajastakin kiinni, moni nauroi Clintonin sikarileikeille mutta arvosteltiinko USA:aa/Clintonia yhtä rankasti?

Clinton oli esillä maailman mediassa eri tavalla verrattaessa GWB:n. Tuskin kenelläkään USA:n ulkopuolella on nokan koputtamista jos patu hieman imettää valkoisen talon takahuoneessa. Clinton oli enemmän mediajippo kuin vakavasti otettava presidentti.

On helppo nauraa GWB:lle mutta täytyy kuitenkin muistaa että hän on ensisijassa USA:n presidentti, ei Kapteeni Maapallo. Ja USA:n kannalta suurin osa hänen teoistaan on ainakin lyhyellä aikavälillä positiivisia.

Nimenomaan. Hänen tulisi myös itse tiedostaa tämä. USA valitsi hänet presidentiksi, mutta ihmettelen eikö häneltä odoteta muuta kuin nyrkin heilutusta CNN:ä?
Mitä positiivistä hän on saanut aikaan? Hän ei ole saanut kiinni kahta rättipäätä pienestä maasta vaikka tappoi kaupan päälle läjän ihmisiä. Edellinen tehtävä ei ole vielä loppuunkäsitelty kun hän jo rähisee seuraavassa maassa kohdistaakseen kansan huomion muualle. Mitä tapahtuu Irakin jälkeen? Eikö kukaan USA:ssa ihmettele miten hirveitä määriä rahaa tämä maksaa?
Bushilla on taitavat neuvonantajat. Hän osaa puhua hitaasti ja rauhallisesti, niin että tyhemmätkin ymmärtävät puida nyrkkiä johtajan perässä.

Voidaan myös miettiä onko sillä mitään väliä soditaanko nyt jossain IRakissa vai ei, onko sillä oikeasti mitään väliä minkään kannalta? Ihmisiä kuolee Irakissa? So what...merkityksettömiä olisivat kuitenkin.

Sotia on ollut kautta aikojen ja näyttää että näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa. Milloin sodissa on ollut jotain järkeä? Sodan totuus tulee aina esiin jälkeenpäin. Kukaan ihminen ei ansaitse kuolemaan sodassa, jonka joku toinen on pannut alulle.

Kokonaisuutena&rationaalisesti kuitenkin USA:n toiminta, ellei se nyt onnistu WWIII:sta aikaansaamaan Eurooppaa suututtamalla, on ihan hyväksyttävää.

Niin, jos heidän harjoittamansa politiikka leviää meidän hiekkalaatikolle, se ei ole enää hyväksyttävää. Haluatko sanoa tällä, että se on hyväksyttävää niin kauan kun sähläävät rajojemme ulkopuolella?

Toki USA:n politiikka on varsin lyhytnäköistä mutta toistaiseksi mitään tavattoman pahoja virheitä ei ole tehty

Miksi USA on tasaisin välein terrori-iskujen kohteena? Onko tämä virheettömän ulkomaapolitiikan ansiota?

Okei, jos USA:a ei olisi, niin muu maailma ei näyttäisi siltä mitä se tänäpäivänä on. Ei tietenkään. Maailma olisi kehittynyt eri tavalla, tavalla jota on vaikea kuvitella. Meillä ei olisi McDonalsia, ei NHL:ää, eikä isoja amerikkalaisia autoja. Ihminen olisi tuskin käynyt vielä kuussa (tai sitten jos Marsissa..).. Japani olisi ehkä paljon isompi maa, Kiina voisi olla maailman johtava teollisuusmaa, samoin Venäjä. Maailman voisi olla ihan hyvin loistava paikka ilman USA:a. Merkitsisikö USA:n puuttuminen kartalta vain lisää sotia ja erimielisyyksiä maailmassa?

Viestin lähetti Anton

Mielestäni ketju on jo tyhjiin kaluttu ja uusi aihe voisi olla vaikka NATO:n merkitys Nyky-Euroopassa ja lähteä jälleen seikkailemaan uusille poluille.

Tyhjiin kaluttu? Valinta on vapaa. Vaikka en henkilökohtaisesti ennätäkään osallistumaan niin paljon keskusteluun, olen erittäin kiinnostunut lukemaan korketasoisia viestejä tässä keskustelussa. Esille on tullut ja tulee koko ajan uusia avartavia näkökulmia. Ideasi ketjusta NATON merkitykselle Nyky-Euroopassa on tosin hieno. Ei kun nikkaroimaan vaan Anton!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Merkitsisikö USA:n puuttuminen kartalta vain lisää sotia ja erimielisyyksiä maailmassa?

Pienenä huomautuksena ja huomiona. Tämähän riippuu olennaisesti siitä kuinka Yhdysvallat "katoaisi" kartalta, eli hajoaisiko se nyt jonkin tapahtuman seurauksena lukuisiin pienempiin valtioihin vai niin ettei Yhdysvallat koskaan olisi muotoutunutkaan nykymuotoonsa.

Millainen maailma olisi jos jälkimmäinen vaihtoehto olisi totta, sitä e edes ryhdy spekuloimaan koska vaihtoehtoja on niin mieletön määrä. Mikäli taasen Yhdysvallat katoaisi kartalta seuraavien vuosien kuluessa olisi hyvin todennäköistä, että mjr'n ennustama skenaario toteutuisi. NATO hajoaisi, mahdollisesti koko EU'n liitokset repeilisivät - jollei sitten kävisi siten, että EU tiivistäisi rivinsä nopeassa tahdissa ja muovautuisi liittovaltioksi tai alkuun tiivistäisi sotilaallista yhteistyötään hyvin voimallisesti. Tämän vaihtoehdon spekulointi on jotakuinkin turhaa, vaikkakin spelulaationa ja olettamuksille rakennettuna varsin mielenkiintoista, mutta ei tähän ketjuun sopiva kuitenkaan. Todennäköisin tapahtumien kulku lienee hyvin lähellä sitä mitä mjr viestissään kirjoitti. Hyiset tuulet puhaltaisivat läpi maankolkan.

Yhdisvaltojen harjoittaman agressiivisen politiikan seuraaminen on varsin mielenkiintoista puuhaa. Se on jollain muotoa hyvin loogista (harjoitettu politiikka siis), samalla siitä löytää runsaasti kritisoitavaa, kritiikin ollessa jopa oikeutettua, mutta kuitenkin se on harjoitetussa muodossaan ainoa tietyllä tapaa läntistä kulttuuria koossapitävä voima, tai hyvin merkityksellinen koossapitävä voima. Yhdysvaltojen harjoittama politiikka voi paikallisella tasolla osoittautua hyvinkin negatiiviseksi mutta kokonaisuudessa tulos on kuitenkin positiivisempi kuin jos ei olisi Yhdysvaltoja harjoittamassa kyseistä politiikkaa. Eli jos nyt olemme ojassa, meitä kutsuu allikko mikäli Yhdysvallat lakkaisi olemasta tai välittämästä maapallon kriisipesäkkeistä.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Yhdysvaltojen tulisi pitäytyä nykymuotoisessa agressiivisessa ja agressioita herättävässä politiikassa. Vaikka Clintonin kaudella harjoitettiin hyvin samankaltaista politiikkaa ei se mielestäni suoraan ole verrannollista Bush'in kaudella harjoitettavaan politiikkaan, se oli kuitenkin maltillisempaa ja joustavampaa. Nyt on otettu suunta agressiivisempaan politiikkaan, tämä jos mikä on tavallaan huolestuttavaa. Täsmennän, edellisellä en tarkoita itseäni, minä en jaksa huolestua harjoitetusta politiikasta, korkeintaan huolestuisin jos politikointi loppuisi tyystin, vaan kirjoitin asiasta yleisellä tasolla. Yleisesti voidaan olla sitä mieltä, että liiallisen agressiivinen politiikka Yhdysvaltojen taholta ennemmin lisää kuin vähentää kriisien mahdollisuuksia. Lyhytjänteisen politiikan sijaan olisi globaalilla tasolla parempi jos he(kin) ryhtyisivät harjoittamaan pitkäjänteisempää politiikkaa, toiset paremmin huomioivaa politiikkaa. Siitä voisikin sitten saivarrella oikein kunnolla, että missä sitä sitten harjoitetaan sitä pitkäjänteistä politiikkaa.

Emme elä onnellisten ihmisten paratiisissa mutta kehnommikin voisi mennä, tämä on joskus hyvä pitää mielessä, silti tämä ei tarkoita sitä, että nykytilaan olisi tyytyminen.

vlad#16.

 

[mjr]

No joo, kai tässä enemmän puhutaan siitä minkälainen paikka maailma on. Se kai tiedetään, ettei se ole sellainen kuin pitäisi. Monen arvostelun taustalla on se, että näytetään olevan sitä mieltä, että vain suhteellisen yksinkertaiset asiat kuten esimerkiksi USA:n ja lännen sotilaallinen voima ja sen käyttö estävät maailmaa tulemasta sellaiseksi kuin sen pitäisi olla. Joidenkin mielestä taas ongelma on paljon syvemmällä kuin George W. Bushissa, joka lopultakin on lievähkö versio tästä lajissamme piilevässä destruktiivisuudesta ja vallanhimosta. Eli tosiaan, ihmetteleekö järjestyksen paljoutta vai sen vähyyttä? Jos viimeisin (ja ainoa) historiallinen kokemus on 60 vuotta pohjoismaista demokratiaa niin sitten kai tosiaan ihmettelee tätä maailmanjärjestyksen barbaarisuutta, ja niitä tyhmiä ja pahoja ihmisiä, jotka henkilökohtaisilla päätöksillään estävät koko planeettaa muuttumasta Ruotsiksi. Edellisellä viestillä tarkoitin siis lähinnä sitä, että vaikka esim. rauhanliikkeen aktivistit muodostaisivat kahden kolmasosan enemmistön jokaisen länsimaan parlamentista ja hallituksesta, jäisi sittenkin vastuu reagoinnista Pohjois-Koreaan, Irakiin, Lähi-Itään, Kiinaan ja kaikkiin niihin konflikteihin, vastakkainasetteluihin ja valtataisteluihin, joita maailmassa on. Mitä tehdä tässä maailmassa, joka ei kerta kaikkiaan ole valistunut? Pakko on kuitenkin toimia ja reagoida. Niin kauan kun ei ole konkreettista vastuuta päätösten seurauksista on todella turvallista ja helppoa kritisoida. Etenkin täällä turvallisessa pohjolassa, jonka turvallisuus ei todellakaan johdu ihmiskunnan rauhantahtoisuudesta vaan nykyisestä kansainvälisestä järjestelmästä, joka syntyy lähinnä itsekkäiden ja lyhytnäköisten intressien suhteellisen epävakaasta tasapainosta, ja minkä järjestelmän perustaja ja kantava voima on ollut USA.

Itse asiassa tällä täydellisellä epärealismilla päästää USA:n ja Bushin hallinnon todella helpolla (Carloksen tapaan). Voi olla että USA:n valitsema toimintatapa on ensisijainen tekijä kansainvälisen tasapainon vakavassakin järkkymisessä lähivuosina. USA näyttää tällä hetkellä olevan tuhoamassa luomansa järjestelmän perusteita, koska se sattuu hetkellisesti olemaan ylivoimaisessa monopoliasemassa. Amerikkalainen historiattomuus taitaa iskeä tässä jälleen: realiteettien taju puuttuu ja Vietnamin läksyt on unohdettu. No, yleensähän suurten vastoinkäymisten ja tappioiden juuret ovat suurissa voitoissa ja menestyksissä. Toivon vain että järki jossain vaiheessa palaa käteen, ja että tästä sotaseikkailusta selvitään mahdollisimman vähällä tuholla.

Edit: typoja

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
Toivon vain että järki jossain vaiheessa palaa käteen, ja että tästä sotaseikkailusta selvitään mahdollisimman vähällä tuholla.

Sitähän tässä tosiaan sopii toivoa, vaan eipä taida olla pelkoa. Tai toivotaan ainakin että mahdollisimman vähän ihmisiä kuolee ja joutuu kärsimään tulevassa sodassa, ämerikkalaisista ei niin väliä (enempi=parempi).

Yksi mikä minua jaksaa kamalasti ärsyttää on tämä jenkkien henkilökohtaisuuksiin meneminen tämän "kriisin" yhteydessä. Jos nyt sitten joku maa ei ole heidän kanssaan samaa mieltä siitä että veri pitää saada valumaan heti, niin pitääkö siitä ottaa niin älyttömät pultit? Miksi pitää lähteä haukkumaan näitä maita "vanhoiksi" ja pelkureiksi ja ties mitä? Tämäkin osaltaan osoittaa sitä miten totaalisen umpityhmää ja täysin vailla minkäänlaisia diplomaattitaitoja olevaa kansaa/päättäjiä löytyy tuolta jenkkilästä. Todella kypsää toimintaa. Luulen että tämä tulee olemaan myöskin syy sille miksi USA sitten jossain vaiheessa saa kunnolla turpiinsa. Ego kasvaa niin suureksi että kenenkään muun mielipiteitä ei enää sallita, elleivät ne ole samoja kuin heidän. Tai siis niinhän nyt on jo käynyt.

 

[flintstone]

Re: Re: Re: re: vlad ja varjo

Viestin lähetti mjr
Eli yksi George W:n ja USA:n presidenttiyden pääfunktioista on taata meille kaikille mukavuus: täydellinen vapaus vastuusta ja täydellinen vapaus arvosteluun.

Jos USA:n päämääränä on taata maapallolla meidän kaikkien mukavuus niin esimerkiksi miksi se sitten irtisanoutui Kioton ilmasto sopimuksesta? Ja ei tuo USA:n voimapolitiikka näytä ihan kaikille tarjoavan mukavuutta, Irakilaiset tuskin tuntevat oloaan kovinkaan turvatuksi ja mukavaksi amerikkalaisten pommien sataessa taivaalta, vai? Ja on todella sinisilmäistä väittää että USA:n motiivit Irakiin iskemiseksi olisi puhtaasti maailman turvallisuutta lisäävää ja meidän kaikkien parasta ajattelevaa. Ja tuo paljon puhuttu Irak ja Saddamin uhka kyllä rajoittuu vain marginaaliseksi uhaksi naapureilleen.

Viestin lähetti mjr
Mutta jonkun on joka tapauksessa pakko oikeasti reagoida maailman tapahtumiin ja konflikteihin näillä karuilla reunaehdoilla, oikeasti tehdä päätöksiä ja valintoja, joilla on reaaliset seurauksensa reaalimaailmassa. Onkohan se oikeasti niin helppoa, että voi tehdä vain valistuneita, loogisia ja täydellisiä ratkaisuja?

Jotenkin vain tuntuu että USA ei reagoi konflikteihin vaan se aktiivisesti aiheuttaa niitä.

 

[flintstone]

Re: Joukkotuhoaseiden leviämisestä.

Viestin lähetti vlad
Kukaan tuskin voi pitää Pakistania tasapainoisena ja turvallisena ydinaseen haltijamaana, ei ehkä niin konkreettisena uhkana kuin Irakia, ( kysykää intialaisilta, heiltä voi tulla eriävä mielipide), mutta kaikesta huolimatta Pakistan on yhteiskunnalliselta rakenteeltaan horjuva.

Kerrotko mikä on se konkreettinen uhka jonka Irak aiheuttaa? Ja miten se ilmenee? Ja mitkä on selvät merkit siitä että nämä uhat nimenomaan on konkreettisia ei vain USA:n paperilla esittämiä väitteitä?

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: re: vlad ja varjo

Viestin lähetti flintstone
Jos USA:n päämääränä on taata maapallolla meidän kaikkien mukavuus niin esimerkiksi miksi se sitten irtisanoutui Kioton ilmasto sopimuksesta? Ja ei tuo USA:n voimapolitiikka näytä ihan kaikille tarjoavan mukavuutta, Irakilaiset tuskin tuntevat oloaan kovinkaan turvatuksi ja mukavaksi amerikkalaisten pommien sataessa taivaalta, vai? Ja on todella sinisilmäistä väittää että USA:n motiivit Irakiin iskemiseksi olisi puhtaasti maailman turvallisuutta lisäävää ja meidän kaikkien parasta ajattelevaa. Ja tuo paljon puhuttu Irak ja Saddamin uhka kyllä rajoittuu vain marginaaliseksi uhaksi naapureilleen.

Kuten sanottu niin USA on ehkä nyt ottamassa ensi askeleita vaivalla luomansa ja ylläpitämänsä tasapainon järkyttämiseksi, eivätkä perusteet näytä ollenkaan riittäviltä, vaikka sen onkin toimittava hyvin karussa ja aggressiivisessa maailmassa. Tietysti jos ei edes huomaa USA:n roolia kansainvälisen järjestelmän ylläpitämisessä niin on taipuvainen pitämään sen pelkkää olemassaoloa ja vaikutusta vahingollisena, millä sokeudella päästää sen todelliset virheet ja tarpeettoman riskinoton vähemmällä kritiikilla kuin mitä ne ansaitsisivat.

Saddamin "marginaalinen uhka" naapureilleen Iranin sodan ja Kuwaitin miehityksen aikana ei tuntunut niin marginaaliselta kuin nyt. Se taas että tämä uhka vaikuttaa tällä hetkellä marginaaliselta tuntuu jotenkin liittyvän siihen, että Irakia pidetään aloillaan erittäin tiukalla kansainvälisellä painostuksella ja saarrolla. Jos painostus (etenkin uskottava miehityksellä uhkaaminen) loppuisi niin enpä tiedä, olisiko mahdollista, että Saddam alkaisi rakentaa Irakiin pohjoismaista hyvinvointivaltiota öljyrahoillaan? Näkisimmekö Irakin armeijan ex-kaasuhyökkäys -eksperttejä tutustumassa Tukholmassa monikulttuurisuuden tukemisen periaatteisiin tai luennoimassa Tampereen Rauhan- ja Konfliktintutkimuslaitoksessa rauhanomaisesta rinnakkainelosta? Mitenköhän olisi?

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti mjr
Jos painostus (etenkin uskottava miehityksellä uhkaaminen) loppuisi niin enpä tiedä, olisiko mahdollista, että Saddam alkaisi rakentaa Irakiin pohjoismaista hyvinvointivaltiota öljyrahoillaan? Näkisimmekö Irakin armeijan ex-kaasuhyökkäys -eksperttejä tutustumassa Tukholmassa monikulttuurisuuden tukemisen periaatteisiin tai luennoimassa Tampereen Rauhan- ja Konfliktintutkimuslaitoksessa rauhanomaisesta rinnakkainelosta? Mitenköhän olisi?

Eli sitten, kun USA hyökkää ja kukistaa Irakin nykyhallinnon, niin tämän tulemme näkemään, vai mitä oikeastaan yrität sanoa? Ei olisi kyllä ensimmäinen kerta, jos USA yksinkertaisesti vaihtaisi yhden diktaattorin toiseen, jonka sitten oletetaan tanssivan heidän pillinsä mukaan. Onhan USA syrjäyttänyt demokraattisesti valittuja johtajiakin, että ei sen puoleen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti flintstone
Kerrotko mikä on se konkreettinen uhka jonka Irak aiheuttaa? Ja miten se ilmenee? Ja mitkä on selvät merkit siitä että nämä uhat nimenomaan on konkreettisia ei vain USA:n paperilla esittämiä väitteitä?

Puutuit näemmä lauseeseen ottamatta huomioon historiaa. Kyse on pohjimmiltaan siitä, että jos Irakilla olisi joukkotuhoaseita - lue tässä nimenomaisessa tapauksessa ydinaseita - muodostaisi Saddamin hallinto aivan toisenlaisen uhan kuin mitä se tällä hetkellä on. Nykyisellään Irak on lähinnä hampaaton tiikeri, tätä en ole ainoassakaan viestissä pyrkinyt kiistämään ja tämän johdosta, siis mielestäni, sotavalmistelujen suhteen pidetään turhaa kiirettä. YK'lle voisi antaa aikaa syksyyn, mutta tämä lisäaika ei sovi Bushin hallinnolle - siitä yksinkertaisesta syystä koska se vaikeuttaisi heidän sotaponnisteluja ja niiden mahdollista moraalista oikeutusta.

Saddamin hallinto on myös laajenemispyrkimystensä tähden konkreettisempi uhka, ainakin paikallisella tasolla kuin myös - öljystä johtuen - geopoliittisella tasolla, kuin Pakistanin nykyhallinto. Mikäli valta vaihtuisi Pakistanissa ja valtaan nousisivat ääri-islamilaiset tilanne olisi aivan toinen, juuri Pakistanin ydinaseen tähden. Tuskin sinäkään voit sitä kiistää etteikö Saddamin hallinto ole osoittanut varsin aktiivisella tavalla laajenemispyrkimyksiään. Jos, nyt jossitellaan, jos Saddam olisi malttanut mielensä Kuwaitin suhteen ja kehittänyt ensin valmiiksi ydinaseen itselleen ja vasta tämän jälkeen hyökännyt Kuwaitiin Yhdysvaltojen kynnys puuttua tapahtumien kulkuun olisi noussut huomattavasti.

Mikäli olet erimieltä asiasta niin mielelläni kuuntelen (luen) perustelusi. (Tosin aiheeseen palaan vasta myöhemmin, koska tuskin tässä enää ehdin tähän ketjuun kovinkaan paljoa syventyä koska töihinlähtö on edessä reilun tunnin kuluttua).

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Eli sitten, kun USA hyökkää ja kukistaa Irakin nykyhallinnon, niin tämän tulemme näkemään, vai mitä oikeastaan yrität sanoa? Ei olisi kyllä ensimmäinen kerta, jos USA yksinkertaisesti vaihtaisi yhden diktaattorin toiseen, jonka sitten oletetaan tanssivan heidän pillinsä mukaan. Onhan USA syrjäyttänyt demokraattisesti valittuja johtajiakin, että ei sen puoleen.

Enpä kyllä jaksa uskoa, että tilalle pystytettäisi aidon demokraattinen hallinto, korkeintaan joku näennäisdemokratia lukuisten arabimaiden tyyliin tai pahimmassa, irakilaisten kannalta, tapauksessa selkeä nukkehallinto jota johdetaan Washingtonista käsin.

Tokkopa Saudi-Arabia haluaa naapurikseen "pohjoismaista demokratiaa", sellaisen ilmaantuminen lisäisi entisestään Saudi-Arabian sisäistä jännitystä, enkä oikein jaksa uskoa, että Turkkikaan haluaisi rajoilleen demokraattista Irakia, tämän demokratisoitumisen seurauksenahan voisi olla itsenäinen Kurdistan ja se jos mikä on Turkille todellinen painajainen. Tekisikö Yhdysvallat tällaisen karhunpalveluksen liittolaisilleen? En jaksa uskoa. Toisaalta, vaikea kuvitella, että tilanne kehnommaksi muuttuu, vaikka sekin on mahdollista siitä tapauksessa, että Irak ajautuu pitkälliseen sisällissotaan. Tämä ei ehkäpä ole mikään poissuljettu vaihtoehto, vaan eräs hyvin varteenotettava sellainen.

Se on kuitenkin varmaa, että jälkityön hoidosta riippuu paljolti se millaiseksi olot Irakissa kehittyvät. Mikäli toteutus on Yhdysvaltojen taholta seuraava: vauhdilla sisään ja vauhdilla ulos, ei lopputulos voi kovinkaan mairitteleva olla. Valitettavan usein näin kuitenkin tuppaa käyvän, Yhdysvaltoja on aiheesta kritisoitu kehnosta jälkityön suorittamisesta - se jätetään monasti erinäisten kansalais- ja kansainvälisten järjestöjen harteille, joiden voimavarat eivät yksinkertaisesti riitä hallitsemaan laajoja kriisejä joissa kytee aseellisen konfliktin puhkeamisen, tai jatkumisen, vaara.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Eli sitten, kun USA hyökkää ja kukistaa Irakin nykyhallinnon, niin tämän tulemme näkemään, vai mitä oikeastaan yrität sanoa? Ei olisi kyllä ensimmäinen kerta, jos USA yksinkertaisesti vaihtaisi yhden diktaattorin toiseen, jonka sitten oletetaan tanssivan heidän pillinsä mukaan. Onhan USA syrjäyttänyt demokraattisesti valittuja johtajiakin, että ei sen puoleen.

Enpä tiedä, tätä pitäisi kai empiirisesti mitata, vaikka kidutusten ja ihmisryhmien vainoamisen lukumäärällä - jotenkin en kuitenkaan hämmästyisi, jos Saddamia seuraava hallinto rikkoisi ihmisoikeuksia radikaalisti vähemmän kuin edeltäjänsä. Tämä jo puhtaasti imagosyistä, ettei tarvitsisi epäillä USA:ta epäitsekkyydestä. Voisi siis kuvitella, että tässä tapauksessa totalitaarista diktatuuria seuraa muodollisesti demokraattinen ja käytännössä autokraattinen ja suht. mielivaltainen ja korruptoitunut hallinto, mutta tehoton siis jopa väkivallassa. Siis miehitysvaiheen jälkeen, joka on toivottavasti mahdollisimman pitkä ja täydellinen. Valitettavasti ei liene mahdotonta kuvitella, että USA tähtää jonkinlaiseen kosmeettiseen pikavastuuseen teoistaan jättäen varsinaisen sotkun kansainväliselle yhteisölle, jota se samalla iloisesti arvostelee vastuuttomasta pasifismista. Anyway, jotkut analyysit ovat niin banaaleja, ettei niitä viitsi kokonaisuutena edes arvostella, mikä muuten olisi tehokkain ja informatiivisin tapa käydä debattia: vähän hävettää omissa silmissänikin miten turhaksi on osoittautunut systemaattisen vastineen esittäminen tähän ajattelutapaan.

 

[dana77]

Meidän telkkarissa joku asiantuntija selitti näkemyksiää Irakin tilanteesta. Mielenkiintoinen oli kielikuva, jonka mukaan mukaan USA:lla on lähi-idässä kolme tavoitetta, jotka ovat keskenään osittain ristiriitaisia ja joiden välillä se joutuu tasapainottelemaan: Israel, öljy ja alueen vakaus. Nyt tilanne on sellainen, että GWB on valmis tinkimään alueen vakaudesta öljyn hyväksi.

 

[flintstone]

Tuskin suurta erimielisyyttä

Viestin lähetti vlad
Mikäli olet erimieltä asiasta niin mielelläni kuuntelen (luen) perustelusi.

En todennäköisesti ole paljoakaan eri mieltä tässä asiassa mutta jos puhutaan Irakin aiheuttamasta konkreettisesta uhasta niin mielestäni pitää puhua nykyhetkestä ja kuten itsekin toteat niin Irak todellakin on tällä hetkellä hampaaton tiikeri jonka aiheuttamaa uhkaa on USA:n toimesta vahvasti liioiteltu jotta maailman mielipide saataisiin Irakiin iskemisen taakse. Ja jos Irak ei tällä hetkellä todellisuudessa ole varsinainen uhka niin silloin sillä ei myöskään voida perustella kiirettä jolla on iskettävä nyt heti, eikä rauhanomaiselle ratkaisulle edes haluta antaa sen vaatimaa aikaa.

Olen myös sitä mieltä että Saddam ei ole maailman diktaattoreista se pahinta saatikka sotaisin. Ja näin ulkopuolisena tarkkailijana USA:n, Pohjois-Korean, Israelin, Pakistanin ja Intian käyttämä retoriikka ja toiminta vaikuttaa selkeästi sotaisammalta kuin jo usean vuoden ajan melkoista hiljaiseloa elänyt Irak on.

 

[varjo]

"että USA tähtää jonkinlaiseen kosmeettiseen pikavastuuseen teoistaan jättäen varsinaisen sotkun kansainväliselle yhteisölle, jota se samalla iloisesti arvostelee vastuuttomasta pasifismista. Anyway, jotkut analyysit ovat niin banaaleja, ettei niitä viitsi kokonaisuutena edes arvostella, mikä muuten olisi tehokkain ja informatiivisin tapa käydä debattia: vähän hävettää omissa silmissänikin miten turhaksi on osoittautunut systemaattisen vastineen esittäminen tähän ajattelutapaan"

En tiedä onko tuo viimeinen osoitettu minulle vaiko vain yleisesti mutta yleisesti ottaen kuitenkin systemaattinen vastine on outo nimitys asialle joka on hyvinkin yksipuolinen.

Mutta se siitä.

On tosiaan mielenkiintoista miten USA pyrkii tällä hetkellä syyllistämään Eurooppaa siitä ettei Eurooppa halua sotia.
Etenkin WWII:sen mukaanottaminen on mielestäni aika halpamainen temppu ja voin vain innolla odottaa onko seuraava idea Marshall-avun takaisinkarhuaminen tai vastaava jos sotainto ei ala nousemaan.

Pitkällä tähtäimellä pidän suurempana vaarana Euroopan ja USA:n suhteiden muuttumista huonommiksi kuin että yksittäinen Evil Diktaattori tappaa kansaansa jossain aavikolla. En nyt tietenkään usko että USA ja EU joutuisivat sotaan keskenään mutta jo pienimuotoinen kalseus suhtautumisessa, kauppapakotteet tms. ovat tarpeeksi haitallisia maailman taloudelle.
Tätä asiaa ei olla taidettu vielä käsitellä joten ehkä siihen voisi paneutua enemmänkin, itse en tosin nyt ehdi kirjoittaa enempää.

 

[ms.qvist]

Re: Tuskin suurta erimielisyyttä

Viestin lähetti flintstone
En todennäköisesti ole paljoakaan eri mieltä tässä asiassa mutta jos puhutaan Irakin aiheuttamasta konkreettisesta uhasta niin mielestäni pitää puhua nykyhetkestä ja kuten itsekin toteat niin Irak todellakin on tällä hetkellä hampaaton tiikeri jonka aiheuttamaa uhkaa on USA:n toimesta vahvasti liioiteltu jotta maailman mielipide saataisiin Irakiin iskemisen taakse. Ja jos Irak ei tällä hetkellä todellisuudessa ole varsinainen uhka niin silloin sillä ei myöskään voida perustella kiirettä jolla on iskettävä nyt heti, eikä rauhanomaiselle ratkaisulle edes haluta antaa sen vaatimaa aikaa.

Ehkäpä minun olisi alun alkaen pitänyt kirjoittaa tarkemmin ja tuoda selkeän painotetusti esille tarkastelevani tilannetta osittain siltä pohjalta, että Irakin ja Pakistanin lähtökohta aseistuksen suhteen on sama. Kuten totesin, nykyinen Irak ei aseistuksensa puolesta muodosta muuta kuin paikallisen uhan eli tässä mielessä sen muodostamaa uhkaa on liioiteltu. Tämän tähden itse kritisoinhin jonkin verran tätä kiirettä mikä Yhdysvalloilla sotatoimien aloittamisen suhteen on. Syitä tälle kiirehtimiselle on tuotu esille tässä(kin) ketjussa useamman kerran joten ei niistä tämän enempää. Oikeastaan mielenkiinnolla odotan millaisin perusteluin Yhdysvallat aloittaa sotatoimet, varsin oletettavaa on, että ne alkavat ennen maaliskuun puoltaväliä, mitä uusia "todisteita" he esittävät osoittamaan Irakin hallinnon vaarallisuuden.

Tällä hetkellä "esinäytöksen" on voittanut Saddam, Yhdysvaltojen suosiollisella avustuksella - (tarkoitan mieletöntä Saddamiin kohdistettua demonisointikampanjaa sekä parjaus että syyttelykampanjaa mikä on aloitettu mm. Ranskaa ja Saksaa vastaan). Itseasiassa olisin kuvitellut Yhdysvaltojen hallinnon kykenevän selviytymään propagandasodastakin kunnialla mutta he ovat suoriutuneet siitä suorastaan kehnosti. Kerta kerran jälkeen on syyllistytty alokasmaisiin virheisiin - tai tämä on ainakin minun mielipiteeni asian tiimoilta.

Katsotaan ja odotellaan millainen likapyykki tästä seuraa.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Kytköksistä..

..eipä tämä viesti enää kovinkaan kummoisesti Saddamiin ja hänen kaasuihinsa liity - anteeksi kielikuva - vaan ennemminkin geopoliittiseen tilanteeseen ja eri valtioiden kytköksiin toinen toisiinsa.

Tämä aihe tuli lähinnä mieleeni kun Pakistan on noussut, nostettu, esille tässä ketjussa muutaman kirjoittajan, myös minun, taholta eräänä epävarmana ja riskialttiina maana jolla vieläpä on hallussaan ydinase. Vähemmälle huomiolle on kuitenkin jäänyt se, että Pakistan on tehnyt ohjusyhteistyötä - arvatkaapa kenen - Pohjois-Korean kanssa. Pääasiassa yhteistyö on toiminut siten, että Pohjois-Korea on kouluttanut Pakistanilaisia asiantuntijoita sekä myynyt maalle taktisia kuin myös keskimatkan ohjuksia. Näiden keskimatkan ohjusten ilmaantuminen Pakistanin asearsenaaliin tekee maasta aiempaa vaarallisemman, nyt sillä on ensimmäistä kertaa kyky kuljettaa ydinase ohjuksella määränpäähänsä - aiemmin sen täytyi luottaa lentokoneisiin. Yhteistyö on siis toiminut näin päin, eli Pohjois-Korea on kaupannut ohjusosaamistaan Pakistanille, mutta voiko olla mahdollista, että se on toiminut myös toisin päin eli Pakistan taasen on tukenut Pohjois-Korean ydinaseohjelmaa sopivalla tavalla. Vai onko kenties alun alkaen yhteistyö lähtenyt liikkeelle siltä pohjalta, että toinen vastaa toisesta ja toinen taasen toisesta osa-alueesta? Eikä tässä vielä kaikki, taustalta paljastuu sopivalla tavalla yhteistyökytkökset Kiinan kanssa. Pakistanilla on omat yhteisetprojektinsa Kiinan kanssa mm. panssarivaunuprojekti jossa Kiinan valtiollinen aseyhtiö Norinco (meniköhän nimi täysin oikein, ei jaksa tarkistaa lähdeluettelosta) on ollut voimallisesti mukana ja samankaltaista yhteistyötä on harjoitettu - tosin pienimuotoisempana ja enemmän kulissien takana - Kiinan ja Pohjois-Korean välillä.

Pohjois-Korean suunnalta löytyy myös mielenkiintoisia ohjuskytköksiä Lähi-idän (maantieteellisesti laajemmallekin alueelle) suuntaan, kauppoja on tehty Syyrian, Jemenin, Egyptin, Iranin (myös laajempaa yhteistyötä) sekä Libyan kanssa. Tämä mielessä pitäen Saddam alkaa hiljalleen vaikuttaa suorastaan "koulupojalta" Kim Jong Il'in rinnalla.

Elämme karuja aikoja.

vlad#16.

 

[mjr]

re: vlad, varjo ja muut

Vladin lopputoteamukseen ei ole paljon lisäämistä. Varmaan pari lähivuotta kertovat, pitäisikö muotoilun pikemminkin olla "elämme karua aikakautta". Taitaa olla esimerkiksi todennäköistä, että tällä vuosikymmenellä tullaan käyttämään jonkinlaista joukkotuhoasetta terrori-iskussa jossakin päin kehittynyttä maailmaa. Sellainen tulisi mukavasti laajentamaan itse kunkin maailmankuvaa. Siksi herättäisi valtavasti enemmän luottamusta, jos Kennanin, Achesonin, Marshallin ja Trumanin tapaiset hahmot johtaisivat USA:n ulkopolitiikkaa. Mutta siellä on tällä hetkellä vallankahvassa insulaarisin hallinto sitten 20-luvun. Toisin kuin monet täällä toivon USA:n useimmille pyrkimyksille suurta menestystä, mutta näillä metodeilla taitaa tulla enemmän haittaa niille kuin edistystä. Varjolle vastaus: en tarkoittanut.

 

[Carlos]

Re: re: vlad, varjo ja muut

Viestin lähetti mjr
Taitaa olla esimerkiksi todennäköistä, että tällä vuosikymmenellä tullaan käyttämään jonkinlaista joukkotuhoasetta terrori-iskussa jossakin päin kehittynyttä maailmaa.

Saas nähdä, mutta minä kyllä pidän tätä ihan jenkkien höpö-höpö -propagandana, vaikkakin maailmasta varmasti löytyy halukkaita tämmöisiä temppuja tekemään. En vain jaksa uskoa että semmoisilla ryhmittymillä on mahdollisuutta saada jotain kunnon aseita käsiinsä. Toisaalta, eikös WTC:tä voida tavallaan pitää joukkotuhoaseilla tehtynä iskuna, vaikkei ase itsessään mikään pommi ollutkaan.

Taas tapahtuu muuten mielenkiintoista edistystä Irakin tilanteessa. Eilen joku jenkkien hihhuli piti otsa kurtussa puheen, jossa hän kertoi Irakilla olevan viimeinen mahdollisuus "aloittaa vapaaehtoinen joukkotuhoaseiden tuhoaminen". Eli nyt ei enää edes kysytä että tehdäänkö yhteistyötä niiden etsimiseksi, vaan todetaan tylysti ilman mitään todisteita että niitä on, ja jos niitä ei nyt sitten tuhota, niin tulee sota. Kivaa, I still love America.

Mitähän sitten tehdään muuten, jos Irakiin hyökätään, tehdään maasta iso sorakuoppa, ja sittenkään ei löydetä jälkeäkään mistään joukkotuhoaseista? No, aina voidaan tietysti vedota siihen että Saddam on ollut ilkeä jollekin joskus vuonna 1 & 2, ihan oikein sille ja sen kansalle että ne pantiin taas kerran humanitaariseen kriisiin. Eihän ne rättipäät ole edes ihmisiä, toisin kuin meidän upea herrakansa Ämerikkalaiset.

 

[mjr]

New York Timesin mukaan USA aikoo sodan alettua antaa Turkille luvan miehittää suuria osia pohjoisen kurdialueista. Tämä kysymys tulee olemaan yksi selkeä merkki siitä, minkälaista tulevaisuutta Bushin hallinto alueelle kaavailee. Kurdien itsenäisyys- ja autonomialiikkeiden murskaaminen Turkin armeijan toimesta olisi tietysti oikein tervetullutta tässä epätoivoisessa olemassaolon taistelusta, jota Bushin hallinto sisukkaasti käy mahtavaa Saddamia vastaan. Kaikkia keinoja on käytettävä näin epäsuhtaisessa tilanteessa. Realipoliittisessa mielessä ratkaisu olisi elegantti: rauhoitetaan Turkki ja varmistetaan sen liittolaisuus samalla taaten Irakin pohjoisosan kurissa pysyminen ja kaupan päälle säästetään vielä omia kustannuksia. Kaunista.

Edit: typoja

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
New York Timesin mukaan USA aikoo sodan alettua antaa Turkille luvan miehittää suuria osia pohjoisen kurdialueista. Tämä kysymys tulee olemaan yksi selkeä merkki siitä, minkälaista tulevaisuutta Bushin hallinto alueelle kaavailee.

Mikäli tämä "ennuste" tulevasta pitää vähäisimmässäkään määrin paikkansa, kuten on oletettavaa, että pitää, sillä sellaiseen johtopäätökseen ainakin minä päädyn laskemalla yhteen eri vaihtoehtojen mahdollisuuksia Irakin sekä eritoten kurdien tulevaisuuden suhteen. Aivan kuten aiemmin jo totesin, Turkin pahin painajainen olisi saada rajoilleen itsenäinen Kurdistan.

Mikäli, tai jos, Turkki miehittää osia kurdialueesta tuskin on oletettavaa, että muuallekaan Irakiin perustetaan aidon demokraattista hallintoa. Ettei vain kävisi siten, että Kuwait saa osia eteläisestä Irakista lopullisena korvauksena reilun vuosikymmenen takaisesta sodasta.

Voisiko Yhdysvallat syyllistyä näin lyhytnäköiseen toimintaan? Ratkoa yksi ongelmapesäke kylvämällä uuden siemenet?

Tulevaisuus, kaltaiseni tarkkailijan mielestä, on mielenkiintoinen. (Joku toinen on ymmärrettävistä syistä aivan toista mieltä, eikä pidä tulevaisuutta niinkään mielenkiintoisena vaan pelottavana).

Näin lyhyelti tällä erää,

vlad#16.

 

[PeteX]

Mikä näiden ns. ihmiskilpien rooli tulee olemaan? Eilen saapui Bagdadiin jälleen lisää sodanvastustajia länsimaista ja sanoipa heistä eräs CNN:n haastattelussa, että he tulevat tekemään hyökkäyksen mahdottomaksi toteuttaa. Suomalainen paikallaoleva nainen taas kertoi pyrkivänsä etulinjaan ja olevansa vastassa USA:n maajoukkoja. USA syyttää Irakia sopimusten rikkomisesta ja toteaa Saddamin olevan sotarikollinen mikäli näin toimitaan. Jos länsimaiset siviilit sijoitetaan esim. vedenjalostamojen, siltojen yms. lähelle, niin iskeekö USA silti näihin kohteisiin ja toteaa vastuun kuolonuhreista olevan Irakilla. Propagandatappio tulee tällöin joka tapauksessa olemaan valtava USA:lle. Mahdollista on myös, että länsimaisia siviilejä ei päästetä pahimmille alueille ja nyt pelataan vain propagandapeliä. Nähtäväksi jää lenteleekö valkoisia länsimaisia ruumiinosia irakilaisten seassa, kuten yksi sodanvastustaja totesi.

 

[nedomansky]

Onko tullut mieleen yhtään, että USA, UK ja Australia saattaisi
olla jonkun hieman suuremman tavoitteen takana tässä.

Maailmalla liikkuessa ainakin törmää hurmaaviin loordeihin, joilla
puhe on sujuvaa ja ihailtavaa, mutta arvomaailma on jostain
todella syvältä.

Huitasin tänään juuri Frankfurtin lentokentän yli ja siellä näytti
kuljetuskoneet olevan asemissa USan sotureille.

Jopa amerikkalaiset toivovat, että loistavia frameworkeja
esitellyt Rumsfeld olisi sitten etulinjassa tällä uudella ristiretkellä.
Ans kattoo ny.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti nedomansky
Onko tullut mieleen yhtään, että USA, UK ja Australia saattaisi
olla jonkun hieman suuremman tavoitteen takana tässä.

Kuinkahan suuresta tavoitteesta olisi kyse? Maailmanherruudesta? Tärkeimpien öljyvarojen hallinnasta? Yhdysvaltojen etujen turvaamisesta maailmalla ennen Kiinan todellista astumista sotilaallisten suurvaltojen joukkoon - tämä muuten tullee tapahtumaan seuraavan sukupolven kuluessa ja minun ollessa vanha tekareitaan kadotteleva ukko, Kiinan väitetään kykenevän haastamaan Yhdysvallat kaikilla rintamilla.

Saddam on vain pieni pala tässä palapelissä. Piikki Bushin varpaassa!

vlad#16.