Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[varjo]

mjr:
Toki kyse on osittain subjektiivisesta asiasta mutta myös konkreettisesti "mitattavasta" asiasta, ihmisryhmien kehitys on kokonaisuutena ottanut varsin usein "kasvupyrähdyksiä" sotien aikana ja sotien jälkeen, saattaapi myös pelkällä "darwinistisella voimalla" olla merkitystä kun ihmisryhmät on pakotettu kehittymään selvitäkseen.
Etenkin tultaessa lähemmäs nykyaikaa sotien konkreettiset positiivisetkin asiat ovat tulleet selvemmiksi, ihmishenki on kuitenkin varsin merkityksetön pelinappula kun verrataan sitä ihmiskunnan tilanteeseen.

Voisin tässä nyt selitellä tunnin sitä miten aikanaan armeija oli yksi tiedon välittäjistä ja toi uusia tapoja ym. väestön keskuuteen mutta en näe sitä tarpeelliseksi koska tod.näk. tiedät kuitenkin mistä puhun.


"Etenkin tällä teknologian tasolla ihmiskunnan tapa käyttää sotaa ongelmien ratkaisukeinona alkaa olla koko olemassaolollemme vaarallinen."

Tästä kyllä aikaisemmin jo mainitsin, eli globaali ydinsota on eri asia kuin tavallinen sota.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Tästä kyllä aikaisemmin jo mainitsin, eli globaali ydinsota on eri asia kuin tavallinen sota.

Kuulostaa epäilyttävän suuressa määrin vain semanttiselta tempulta tuo erottelu... Itse ajattelisin, että sodassa ja aggressiossa täytyy olla jotain houkuttelevaakin, ei ehkä järkeä mutta jotain muuta, vähän alkuperäisempää impulssia tyydyttävää. Ihminen on loppujen lopuksi monesti hyvin aggressiivisesti toimiva eläin, ja kollektiivisessa aggressiossa lienee jotain erityisen tyydyttävää. Evolutionaarinen aspekti varmaan liittyy johonkin oman reviirin turvaamiseen, mutta kun kivikirveen tilalla on joukkotuhoaseet niin ehkä sopii epäillä onko strategia enää järkevä - jos se koskaan järkevä on ollutkaan. Sodanvastustajat useimmiten vetoavat tunteeseen, ikäänkuin tuntemuksemme olisivat luonnostaan pasifistisia, mutta se ei taida aivan näin olla, valitettavasti - rationaalinen analyysi yhdistyneenä eettiseen maailmankuvaan voisi olla pysyvämpi tapa poistaa sodankäynti menettelytavoistamme.

Väittäisin kyllä että esim. nykyinen länsi-eurooppalainen pasifismimme on historiallisten rakenteiden kehityksen suht. satunnainen lopputulos, ja toimintatavat tulevat jatkossakin muuttumaan olosuhteiden muuttuessa mitä prosessia emme voi tietoisesti hallita - eli jos isoisät sotivat, ei mikään erityinen tekijä estä lastenlapsia tekemästä samoin. Suomen historiasta löytyy hyvä esimerkki: vuodesta 1809 alkoi ennennäkemättömän pitkä rauhankausi, eikä 1900-luvun alussa yhteiskunnan militarisoinnista ollut enää tietoakaan - kuviteltiin että sota (etenkin sisäinen konflikti) oli täysin mahdoton suomalaisessa yhteiskunnassa. Mutta kun hetki tuli, oli improvisaatio salamannopeaa ja tehokasta: ellen väärin muista niin aivan omin toimin saatiin parissa vuodessa n. 40 000 ihmistä hengiltä (nykyasukasluvusta se olisi melkein 70 000). Geneettisesti olemme aivan samanlaisia kuin silloiset suomalaiset: samanlaisissa olosuhteissa nykyiset sukupolvet toimisivat aivan samoin. Nyt rauhankausi on kestänyt 60 vuotta - ei mikään pitkä aika historiassa.

 

[Ramchester]

Tulipahan taas katsottua television dokumenttisuora. Nukkumaan mennessä olo oli sellainen, että tämän aamun voisi aloittaa hyvällä lasillisella konjakkia ja hommaa voisi sitten jatkaa niin kauan kuin maksa kestää - homma menee joka tapauksessa niin kuin Kissinger allekirjoituksessani toteaa.

Ensimmäisenä näytettiin Venäläisen ydinsukellusveneen, jonka asearsenaali pystyisi tuhoamaan puolet maapallosta eli koko maapallon väestön, toimintaa. Tämä jälkeen siirryttiin Saddamin sotaan kurdeja vastaan, jota amerikkaiset vaatimattomasti avustivat, ja kaasuhyökkäyksen jälkeen antoivat vielä bonusrahaa - one billion dollars. Siitä sitten kevyesti amerikkalaisten pommikonelentäjien luokse, jotka ovat jumalan asialla - oh, my god...

Tähän, kun vielä lisätään uhkaukset Pohjois-Korean ydinaseiden käytöstä, Intian ja Kiinan rajakiistat etc. niin eikö kolmas maailmansota voisi jo alkaa, niin loppuisi tämä odottaminen...

Kuka oikeasti enää haluaa tehdä lapsia tällaiseen maailmaan?

 

[mjr]

Viestin lähetti t4
Ensimmäisenä näytettiin Venäläisen ydinsukellusveneen, jonka asearsenaali pystyisi tuhoamaan puolet maapallosta eli koko maapallon väestön, toimintaa.

Oli se vähän hätkähdyttävä tieto - miten tuollaista tuhoa sitten voikaan merkityksellisesti laskea. No, varmasti 1400 Hiroshimaa riittää joka tapauksessa palauttamaan ihmiskunnan lähtötasolleen - tai alemmas. Ja se kaikki tuhovoima yhdessä ainoassa sukellusveneessä, joka kuuluu maalle, jossa eniten tarjoava saa nykyään käytännössä mitä haluaa... Kyllähän noita asioita tietää teoriassa, mutta on se aika hyytävä asia nähdä noin konkreettisesti esitettynä. Välttämättä ei tule ensimmäisenä mieleen sodan ihannointi tälläisten järkyttävien asejärjestelmien aikana.

 

[dana77]

Sukellusvene-dokkarissa oli kuulemma kerrottu, että kyseinen vene pystyy makaamaan valtameren pohjalla piilossa kuukausia ja iskemään sitten oikeastaan missä vain. Pelottavaa.

Tämä sodan merkitys ihmiskunnan kehitykselle on mielestäni vähän kaksipiippuinen juttu. Sama asia kun väittäisi, että moottoriurheilu edistää tekniikan kehittymistä (niinkuin usein väitetään). Kyllähän se sitä tekee, mutta resurssit ovat kuitenkin kohditettu todella epätehokkaasti. Varsinkin nykyään on kehitys siviilipuolella niin tehokasta, että käsittääkseni siviilitekniikkaa siirretään huomattavasti enemmän sotilaskäyttöön kun toisinpäin (eli vapaa kilpailu on innovatiivisempi tapa toimia kuin "monopoli").

 

[OldTimeHockey]

Yrjöpussi taas sitten perusteli puheessaan sotatoimien välttämättömyyttä ja autuutta.

En tiedä huomasivatko muut, mutta minusta näytti, että äijällä näytti olevan vaikeuksia pitää pokkaansa siinä vaiheessa, kun hän vakuutteli Irakin öljylähteiden hyödyn kuuluvan Irakin kansalle. Vähän tuli sama fiilis kuin kuunnellessa kodinkonemyyjää, joka kertoo naama peruslukemilla ostaneensa itse juuri tällaisen viikko sitten ja tosi hyvä on...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Kuten sanoin, sodat ovat olleet kautta aikojen positiivisia asioita ihmiskunnalle.

Luulenpa ymmärtäväni mitä varjo tällä ajaa takaa, samalla rohkenen veikata, että varsin moni teistä tähän ketjuun vakituisemmin kirjoittavista henkilöistä ainakin jollain tasolla ymmärtää varjon taka-ajatuksen.

Uskoisin varjon tarkoittavan tällä sitä, itseasiassa tähän hän on viitannutkin, sotien pakottaneen yhteiskunnan joko suoranaisesti tai välillisesti kehittämään tekniikkaa jolla selviytyä hengissä, mikäli tämä ei onnistunut, taistelukentällä tuli koettua tappio ja se taasen tiesi pitkällä tähtäimellä, kun tappioita tuli tarpeeksi, yhteiskunnan murentumista - tuhoa. Historiallisten "massasotien" aikana tapahtunutta kehitystä on hankalampi suoranaisesti nähdä, se on oikeastaan nähtävissä pääsääntöisesti vain välillisesti, joskin joissain tapauksissa edistysaskel vaikutti hyvin konkreettisella tavalla sodankäyntiin lyhyellä ajalla ja tästä seurasi usein hidasta kehittymistä muilla osa-alueilla siviilihallinnon puolella. En nyt tästä kuitenkaan ryhdy esitelmöimään sen pidemmin vaan jatkan aiheeseen liittyen.

Konkreettisesti sodankäynnin "positiiviset" seuraukset teknisen kehittymisen puolella on selkeästi havaittavissa WW I jälkeen, tuolloin moni sodassa käyttöönotettu järjestelmä ennemmin tai myöhemmin, usein ennemmin, päätyi hyödyntämään siviilejä - lentokoneen kehittyminen eräs tärkeimmistä esimerkeistä. Jos WW I oli jo jonkin sortin moottori, niin WW II edesautoi esim. ilmailun kehittymistä huomattavasti enemmän, ilman sitä suihkukoneiden aikakausi olisi alkanut käytännössä vasta vuosia myöhemmin.

Nykyään itse sodissa ei tällaista kehittymistä juurikaan ole havaittavissa kuin välillisesti, sen sijaan sotateknologian kehittymisestä seuraa aina uusia innovaatioita myös siviilipuolelle, ts. voidaan sanoa, että sodankäynnin sijaan nykyään tätä edistystä ajaa eteenpäin asevarustelu ja asesuunnittelu. Joskus tosin käy toisinkin päin, eli siviilipuolella kehitelty järjestelmä otetaan käyttöön sotilasorganisaatioissa mutta tämänkin jälkeen usein tätä tekniikkaa kehitetään edelleen toimivammaksi ja tehokkaammaksi juuri sotilasteollisuuden parissa. Kapitalismissa tämä yhteistyö onnistui erinomaisen hyvin, toisin oli sosialismin laita - heillä salailun tähden moni siviilipuolelle pienellä sovelluksella sopiva innovaatio jäi tyystin hyödyntämättä.

Olemme tosin nykyään astuneet sille tasolle, että osaamme jo vaatia aina kehittyneempää teknologiaa käyttöömme, parempia tietokoneita, parempia kännyköitä, joten tulevaisuudessa sotateollisuuden merkitys voi vähentyä mutta epäilen ettei ilman sotia ja sodankäyntejä kehityksemme olisi ollut näin kiivasta, ja ilman sotia emme eläisi näin kehittyneessä yhteiskunnassa kuin nyt elämme.

Vaikka tarkastelenkin yllä asiaa läntisenkulttuurin edustajan silmin on malli toimiva myös muissa kulttuureissa vähintään paikallisella, alueellisella, tasolla.

vlad#16.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti vlad
Luulenpa ymmärtäväni mitä varjo tällä ajaa takaa, samalla rohkenen veikata, että varsin moni teistä tähän ketjuun vakituisemmin kirjoittavista henkilöistä ainakin jollain tasolla ymmärtää varjon taka-ajatuksen.

Olemme tosin nykyään astuneet sille tasolle, että osaamme jo vaatia aina kehittyneempää teknologiaa käyttöömme, parempia tietokoneita, parempia kännyköitä, joten tulevaisuudessa sotateollisuuden merkitys voi vähentyä mutta epäilen ettei ilman sotia ja sodankäyntejä kehityksemme olisi ollut näin kiivasta, ja ilman sotia emme eläisi näin kehittyneessä yhteiskunnassa kuin nyt elämme.

Vaikka tarkastelenkin yllä asiaa läntisenkulttuurin edustajan silmin on malli toimiva myös muissa kulttuureissa vähintään paikallisella, alueellisella, tasolla.

vlad#16.

Ensinnäkin, voiko tekniikka kehittyä pelkällä sodan uhalla? Tekniikka on kuitenkin kehittynyt uskomattomin harppauksin toisen maailmansodan jälkeen, vaikkei mitään kovin suuria rähinöitä ole viimeisten 60 vuoden aikana jouduttu kokemaan.

Toiseksi saattaisi olla paikallaan miettiä, onko tekniikan kehittyminen sitten positiivinen vai negatiivinen asia ihmiselle?

Onko koko tekniikan kehitys ja jopa länsimaisten ihmisten keski-iän nousu vain ihmisen kärsimysten maksimointia?

Loppujen lopuksi, ihminen joka keksi keihään teki mahdolliseksi toisen ihmisen tappamisen katsomatta tätä silmiin - nykyään ihminen voi tappaa kokonaisen kansakunnan maapallon toiselta puolelta nappia painamalla...

Onko tässä jotain positiivista, että kehittyneen tekniikaan avulla tällaisia ajatuksia voi kirjoittaa tänne Jatkoaikaan, vai onko tämä pelkästään säälittävää?

 

[Ramchester]

Viestin lähetti vlad
Luulenpa ymmärtäväni mitä varjo tällä ajaa takaa, samalla rohkenen veikata, että varsin moni teistä tähän ketjuun vakituisemmin kirjoittavista henkilöistä ainakin jollain tasolla ymmärtää varjon taka-ajatuksen.

Olemme tosin nykyään astuneet sille tasolle, että osaamme jo vaatia aina kehittyneempää teknologiaa käyttöömme, parempia tietokoneita, parempia kännyköitä, joten tulevaisuudessa sotateollisuuden merkitys voi vähentyä mutta epäilen ettei ilman sotia ja sodankäyntejä kehityksemme olisi ollut näin kiivasta, ja ilman sotia emme eläisi näin kehittyneessä yhteiskunnassa kuin nyt elämme.

Vaikka tarkastelenkin yllä asiaa läntisenkulttuurin edustajan silmin on malli toimiva myös muissa kulttuureissa vähintään paikallisella, alueellisella, tasolla.

vlad#16.

Ensinnäkin, voiko tekniikka kehittyä pelkällä sodan uhalla? Tekniikka on kuitenkin kehittynyt uskomattomin harppauksin toisen maailmansodan jälkeen, vaikkei mitään kovin suuria rähinöitä ole viimeisten 60 vuoden aikana jouduttu kokemaan.

Toiseksi saattaisi olla paikallaan miettiä, onko tekniikan kehittyminen sitten positiivinen vai negatiivinen asia ihmiselle?

Onko koko tekniikan kehitys ja jopa länsimaisten ihmisten keski-iän nousu vain ihmisen kärsimysten maksimointia?

Loppujen lopuksi, ihminen joka keksi keihään teki mahdolliseksi toisen ihmisen tappamisen katsomatta tätä silmiin - nykyään ihminen voi tappaa kokonaisen kansakunnan maapallon toiselta puolelta nappia painamalla...

Onko tässä jotain positiivista, että tällaisia ajatuksia voi kirjoittaa yksinään kehittyneen tekniikaan avulla, vai onko tämä pelkästään säälittävää?

 

[ms.qvist]

re:t4

Esittämiisi moraalisiin kysymyksiisi en kirjoituksessani tarkoituksellisesti ottanut kantaa, jos olisin ottanut, olisi kirjoitus paisunut melkoiseksi, niin pitkäksi, että tuskin monikaan olisi sitä jaksanut nukahtamatta loppuun lukea. Esitit kuitenkin varsin kiintoisia kysymyksiä, koetan niihin itsekin jossain vaiheessa hivenen syvällisemmin paneutua, vaikka toisaalta, olen ehkäpä useammassakin ketjussa omasta puolestani ottanut kantaa näihin moraalisiin kysymyksiin.

Edellisen kirjoituksen lähtökohta oli puhtaan tekninen, moraaliset ja eettiset kysymykset oli siivottu tyystin syrjään - täysin tietoisesti siis. Voin kuitenkin edelleen väittää, että ilman kilpailua: kamppailua eloonjäämisestä, tätä sotakin loppujen lopuksi on - joskin nykyään vähäisemmissä määrin kuin ennen, emme olisi tässä asemassa jossa nyt olisimme.

Jossain määrin Kylmä sota on kuitenkin todiste siitä, että teknologian - tekniikan - kehittymiseen riittää uhka sodasta. Jos länsi ei olisi lähtenyt kilpavarusteluun mukaan maailma nykyään olisi vallan toinen. Lopulta tämä kilpavarustelu sitten päättyi lännen voittoon. Tämän kilpavarustelun "ansiota" on myös osaltaan teknologian kiihkeä kehittyminen. Jollei supervaltojen välillä olisi ollut kilpailua, ja kilpavarustelua, esim. avaruuden valloitus olisi tapahtunut huomattavasti hitaammassa tahdissa, tai näin ainakin uskon.

Moraalisiin kysymyksiin palannen myöhemmin.

vlad#16.

 

[flintstone]

Viestin lähetti vlad
Olemme nähnyt ettei kovinkaan moni jaksa lotkauttaa korvaansakaan Saddamin hirmutöille joten tästä voidaan vetää se johtopäätös ettei meitä loppujen lopuksi hetkauta tippaakaan se mitä Irakissa - rajojen sisäpuolella - tapahtuu. Mutta nyt kun uhka kohdistuukin irakilaisia kohtaan ulkopuolelta nämä rauhanaktivistit heräävät. Onko heidän mielestä moraalisesti oikeutetumpaa, että Saddam tappaa kansalaisiaan kuin, että Yhdysvallat pommituksin tappaa irakilaisia? Mikseivät he yhtälailla ja yhtä äänekkäästi ole tuomitsemassa Saddamia ja vaadi hänen eroamista virastaan? Näin toimimalla, he eivät antaisi Saddamille propaganda-asetta käyttöönsä, ja näin toimimalla, seuraava on täysin oma mielipiteeni, heidän toimintansa olisi oikeutetumpaa ja he voisivat kohottaa itsensä moraalisesti muiden yläpuolelle.

Jossain määrin kyllä. Kun Saddam tappaa omia kansalaisiaan (tämä taisi tapahtua lähinnä vuonna kivi ja keppi?) niin se on Irakin sisäinen asia ja irakilaisilla itsellään pitäisi olla halua, tahtoa ja tarpeeksi voimaa noustakseen Saddamia vastaan ja syrjäyttää hänet. Siinä vaiheessa kun maailman ainoa hypervalta alkaa käyttämään omaa sotakoneistoaan sanellakseen kuka mitäkin maata hallitsee niin ainakin allekirjoittaneella nousee niskavillat pystyyn. Mikä oikeus USA:lla on vaihtaa minkään maan hallituksia aseellisesti? Ja kun Saddamista ollaan päästy eroon niin mikä maa on seuraava jonka hallituksen USA saa muuttaa haluamakseen? Ja mikä sen jälkeen? Jos USA:lta ei nyt vaadita pitäviä todisteita ja kestäviä argumentteja niin niitä on aivan turha alkaa vaatimaan jatkossakaan ja näin USA voi aina halutessaan muista tuon taivaallista välittämättä heilua asevoimineen kuin norsu posliinikaupassa.

Ja niille jotka puolustavat sotaa Irakin aseista riisumiseksi kysymys, eli miten te luulette USA:n pommitusten onnistuvan tuhoamaan nämä kohutut ja Irakin kuulemma piilottelemat joukkotuhoaseet? Ja mitäköhän niille pernarutoille, botuliinille, VX-kaasuille yms tapahtuu kun niitä pommitettaan? Nekö vain turvallisesti, vaivattomasti ja ympäristöystävällisesti häviävät näissä pommituksissa, niinkö?

 

[mjr]

Viestin lähetti flintstone
Jossain määrin kyllä. Kun Saddam tappaa omia kansalaisiaan (tämä taisi tapahtua lähinnä vuonna kivi ja keppi?) niin se on Irakin sisäinen asia ja irakilaisilla itsellään pitäisi olla halua, tahtoa ja tarpeeksi voimaa noustakseen Saddamia vastaan ja syrjäyttää hänet.

Hmm, eli sinänsä irakilaisten tappaminen (uutiskatko: jatkuu yhä ja jatkuisi vielä kiivaampana ilman YK:n ja USA:n ylläpitämiä lentokieltoalueita) on aivan ok, jos sitä suorittaa oikea taho? Ei kun kepeät mullat vaan. Välttämättä se ei tosiaan ole aivan laiskuudesta tai saamattomuudesta kiinni ollut, ettei kapinaa siellä ole noussut. Tai kapinoitahan siellä kyllä on ollutkin, viimeksi laajamittaisena vuosina 91-92, Saddamin hallinnolla on vaan ollut kättä pidempää huomattavasti enemmän kuin vastustajilla. Ja rangaistus on ollut kova: kymmeniä tuhansia opposition kannattajia lahdattu surutta. Tilannehan tämän hallituksen vaihtamisen suhteen on tosiaan vähän erilainen kuin esimerkiksi Suomessa.

 

[varjo]

tuo dokkarin anti oli kyllä osittain paskaa, Typhooneissa on muistaakseni 20 kpl SS-20?`vai 21 ohjuksia joiden reaalinen teho on maksimissaan 20 Mt. Tällä toki tekee ison kuopan osuma-alueelle mutta aika tiuhaan saa ihmisiä pakata jotta tuolla maapallon väkilukua pahemmin vähennetään.

Tuhoalue kun on kuitenkin vain jotain 200 km halkaisijaltaan tai selkeästi vähemmän. Tällä kyllä saa tuhoa aikaan mutta ei sitä armageddonia josta oli puhe.

Pitää tarkistaa faktat, saatan mennä selkeästi yli arvioissani.

mjr: se ydinsodan ja konventionaalisen sodan ero on siinä että aseiden teho nousi potenssiin ja siirtyi periaatteessa uudelle tasolle, tasolle jossa kyse ei ole pelkästään lentävästä metalliesineestä jonka tarkoitus on tappaa yksi tai muutama ihminen.

Itse asiaan palaan illalla jos Moo3:sen pelaamiselta ehdin.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Hmm, eli sinänsä irakilaisten tappaminen (uutiskatko: jatkuu yhä ja jatkuisi vielä kiivaampana ilman YK:n ja USA:n ylläpitämiä lentokieltoalueita) on aivan ok, jos sitä suorittaa oikea taho?

Jossain maissa on asia nimeltä kuoleman rangaistus (mm USA) ja siellä ollaan kovasti sitä mieltä, että kansalaisten tappaminen on sopiva rangaistus tietyissä tilanteissa. Minusta ei ole, mutta sääntöjen pitäisi olla kaikille samat.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
tuo dokkarin anti oli kyllä osittain paskaa, Typhooneissa on muistaakseni 20 kpl SS-20?`vai 21 ohjuksia joiden reaalinen teho on maksimissaan 20 Mt. Tällä toki tekee ison kuopan osuma-alueelle mutta aika tiuhaan saa ihmisiä pakata jotta tuolla maapallon väkilukua pahemmin vähennetään.

Tuhoalue kun on kuitenkin vain jotain 200 km halkaisijaltaan tai selkeästi vähemmän. Tällä kyllä saa tuhoa aikaan mutta ei sitä armageddonia josta oli puhe.

No mutta varjo, kuinka Sinä et ulkoa muista näin tärkää nippelitietoa.

Typhooneiden pääaseena on SS-N-20 ohjukset, tottahan Sinun tulisi muistaa se, että mereltälaukaistavien ohjuksien lännessä käytettävissä koodeissa (nimissä) on välissä se iso N, tällä erotetaan maalta ja mereltä laukaistavat ohjukset. Maaltalaukaistava SS-20 ohjushan oli pelätty keskimatkojen ohjus kun taasen SS-N-20 on mannertenvälinen ohjus, kantama noin 8300 km. SS-N-20 ohjus kuljettaa mukanaan 7-10 kpl 100 kt'n kärkiä joiden CEP-arvo on alle 500 m. Joten, kuten totesit, ei niiden avulla mitään armagedonia saada aikaan, sen sijaan yksi vene kykenee teoriassa tuhoamaan kaikki Yhdysvaltojen tärkeimmät tukikohdat Pohjois-Amerikan alueella. Tämä tosin vain teoriassa.

Tavallaan dokkari oli hyvin mielenkiintoinen mutta tiedä johtuiko sitten kääntäjästä vai mistä mutta hetkittäin oli toivomisen varaa termien suhteen.

Typhonista aikanaan korvaava seuraava polvi on jo suunnitteilla, oikeastaan uuden luokan (Borel tai Borej) ensimmäinen vene on jo rakenteilla Severodviskissa (?), se otettaneen aktiivikäyttöön vasta reilun viiden vuoden kuluttua.

vlad#16.

 

[varjo]

Mielestäni yhtenä kärkivaihtoehtona oli myös tuollainen 22Mt lataus eli käytännössä SS-18 (Satan lempinimeltään). En tosin ole aivan varma asiasta mutta muistaakseni ko. ohjusta oli yritetty portata Typhooniin, tiedä sitten onnistuivatko.

Nuo MIRV:t ovatkin sitten jo lähinnä taktisia ydinaseita "heikon" tehonsa takia, ei tuollainen satakiloinen ole vielä mikään järkyttävä kraatterinsynnyttäjä. Hyvä että yhdellä sellaisella saisi edes pk-seutua pyyhkäistyksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Nuo MIRV:t ovatkin sitten jo lähinnä taktisia ydinaseita "heikon" tehonsa takia, ei tuollainen satakiloinen ole vielä mikään järkyttävä kraatterinsynnyttäjä. Hyvä että yhdellä sellaisella saisi edes pk-seutua pyyhkäistyksi.

Joo, eipä niitä juuri "pienen" tehonsa tähden olekaan tarkoitettu laajojen kaupunkimaalien tuhoamiseen vaan ennemminkin selkeiden tiettyjen yksittäisten kohteiden tuhoamiseen, kuten lentokenttien, satamien, tutka-asemien, sotilastukikohtien tms. Vanhemmat Delta-luokan veneet on varustettu ohjuksin joiden kärjet ovat jo hivenen tehokkaammat eli noin 1.5 Mt luokkaa, CEP taasen vastaavasti hivenen kehnompi eli reilusti yli 1000 metrin luokkaa. Pääsääntöisesti sukellusveneisiin sijoitettujen ohjusten ydinkärkien teho oli selkeästi huonompi kuin maalle sijoitettujen vrt. esim. SS-18 joka kyettiin varustamaan versiosta riippuen joko yhdellä 20 Mt'n taistelukärjellä (jopa suuremmallakin) tai maksimissaan kymmenellä 2 Mt'n taistelukärjellä.

Kyllähän Venäjän laivasto, niin halutessaan, saisi kaikilla käytössä olevillaan Typhooneilla melkoisen monta maalia tuhottua, maksimissaan kaikki viisi Typhoonia (+ telakkalla "korjauksessa" oleva, jota en laske lukuun) voivat ampua 100 mannertenvälistä ohjusta joilla voidaan laskennallisesti tuhota 1000 kohdetta. Tähän kun lasketaan vielä lisäksi Delta-luokan veneet ja jokunen vanhempi käytössä oleva Yankee-luokan alus päästään pitkälti yli 2000 kohteeseen.

Näiden rinnalla Saddamin jokunen kuppanen ohjus ovat käytännössä ei mitään.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Jossain maissa on asia nimeltä kuoleman rangaistus (mm USA) ja siellä ollaan kovasti sitä mieltä, että kansalaisten tappaminen on sopiva rangaistus tietyissä tilanteissa. Minusta ei ole, mutta sääntöjen pitäisi olla kaikille samat.

Sitä mieltä minäkin olen. USA:ssa kuolemanrangaistuksista kärsivät etenkin ne, joilla ei ole varaa kunnolliseen edustukseen. Irakissa nämä "rankaisut" ovat enemmänkin hallituksenvastaisiin mielipiteisiin ja mielenilmauksiin kohdistuneita, ja vähän enemmän ex tempore -luonteisia, siis tyyliin "tämä montunreuna on yhtä hyvä kuin mikä tahansa". USA:ssahan prosessi taitaa keskimäärin kestää 5-10 vuotta, mikä on vähän enemmän mitä saunan taakse viemiseen noin yleensä kuluu. Ja volyymi asukaslukuun verrattuna (ja ilmankin) on verrattomasti pienempi kuin mitä Irakin sisäisissä konflikteissa on mennyt viime vuosina. Mutta jos halua kokeilla empiirisesti tätä absurdilta kuulostavaa teesiä Irakin ja USA:n mustien diktatuurien eroista, niin kokeile ensin USA:n kansalaisena maan hallinnon äärimmäisen terävää kritiikkiä ja yritä organisoida kansanliikettä maan ulkopolitiiikkaa vastaan. Sitten muuta Irakiin, ja yritä samaa. Järjestyksen kehottaisin pitämään tälläisenä, koska muuten kokeen toinen puoli saattaisi jäädä pitämättä, eikä mitään kovin varmaa empiiristä tulosta saavuttettaisi. Tosiaankin, USA:han on jo (siis nimenomaan hallituksen valvomilla alueilla) vapaasti organisoitu kansanliike, joka arvostelee maanhallintoa täsmälleen niin terävästi ja usein terävämminkin kuin Euroopan rauhanliike. Saddamin vastaisen opposition suu taas on hyvin visusti tukossa, joko varovaisuuden ja pelon takia tai sitten hiekan.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Joo, eipä niitä juuri "pienen" tehonsa tähden olekaan tarkoitettu laajojen kaupunkimaalien tuhoamiseen vaan ennemminkin selkeiden tiettyjen yksittäisten kohteiden tuhoamiseen, kuten lentokenttien, satamien, tutka-asemien, sotilastukikohtien tms. Vanhemmat Delta-luokan veneet on varustettu ohjuksin joiden kärjet ovat jo hivenen tehokkaammat eli noin 1.5 Mt luokkaa, CEP taasen vastaavasti hivenen kehnompi eli reilusti yli 1000 metrin luokkaa. Pääsääntöisesti sukellusveneisiin sijoitettujen ohjusten ydinkärkien teho oli selkeästi huonompi kuin maalle sijoitettujen vrt. esim. SS-18 joka kyettiin varustamaan versiosta riippuen joko yhdellä 20 Mt'n taistelukärjellä (jopa suuremmallakin) tai maksimissaan kymmenellä 2 Mt'n taistelukärjellä.

Kyllähän Venäjän laivasto, niin halutessaan, saisi kaikilla käytössä olevillaan Typhooneilla melkoisen monta maalia tuhottua, maksimissaan kaikki viisi Typhoonia (+ telakkalla "korjauksessa" oleva, jota en laske lukuun) voivat ampua 100 mannertenvälistä ohjusta joilla voidaan laskennallisesti tuhota 1000 kohdetta. Tähän kun lasketaan vielä lisäksi Delta-luokan veneet ja jokunen vanhempi käytössä oleva Yankee-luokan alus päästään pitkälti yli 2000 kohteeseen.

No, ajattelinkin että väite kuulosti vähän oudolta - silti tuhovoima on hämmästyttävä. Vähän niin kuin hyviä ja huonoja uutisia -tilanne: erittäin huonoja uutisia on että laji on katsonut parhaaksi tälläisiä kiintoisia leluja rakentaa (ostaisitko tältä rodulta vähän käytetyn rauhanpolitiikan?) ja hyviä taas se että jo 60 vuoden ajan olemme pidättäytyneet tämän valtavaksi kasvaneen arsenaalin käytöstä. Eli järki ja itsesuojeluvaisto ovat kuitenkin pidätelleet aggressiota. Rajattoman ydinsodan suhteen tilanne näyttää edelleen hyvältä: ne kaksi valtiota liittolaisineen, jotka siihen kykenevät, vaikuttavat pidättyviltä ja vastuullisilta tässä kysymyksessä. Mutta kun kapasiteetti on se mikä on niin luulisi että pelkkä aseiden olemassaolo on riski itsessään: yksi terrori-isku bioaselaboratorioon ja voisi olla hyvin kiintoisia aikoja edessä...

Tosin voi hyvin kuvitella mitä tapahtuisi nykymaailmassa, jos siitä häviäisivät kaikki ydinaseet: kaikkien aikojen kilpajuoksu niiden rakentamiseksi. Sokeiden valtakunnassa yksi typhoon-luokan sukellusvene on kuningas.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Kattila:

En kyllä ole noin sanonutkaan...
USA kuitenkin pääasiassa lähtee omien etujensa varjelemisesta, ei se länsimainen maailmanjärjestys nyt kauheasti yhdestä Saddamista järky mutta kun öljy nousee esille niin...
Sama pätee Afganistaniin jossa näennäisesti käytiin sotaa totalitaarista diktatuuria vastaan vaikka koko sotaa ei oltaisi mahdollisesti ikinä käyty ilman USA:n omia motiiveja tehdä asialle jotakin.

Aivan, eli olemme yhtä mieltä Yrjö nuoremman perustelujen vakuuttavuudesta. Jos palataan hieman takaisin: puhe oli ihmiskilpiprojektista. Pointtini oli siinä, että sodalle esitellyt perustelut eivät ole olleet sen vakuuttavampia kuin ihmisten, jotka ovat lähdössä puolustamaan rauhaa ja siviiliväestön koskemattomuutta. Perustelut sodalle yleensä ovat asia erikseen.

Viestin lähetti varjo
Ja ei sinulla ole kokemusta kriisistä tai mistään sellaisesta mikä konkreettisesti uhkaisi sitä maailmaa jossa sinä elät(tällä tarkoitan siis yleisesti elinympäristöäsi, läheisiäsi ja elintapojasi).
Sinulla on kokemusta vain rauhassa elämisestä, ei tilanteesta jossa joutuisit laittamaan rauhan ja "isänmaan"(miten tahansa asian määritteletkin) vastakkain. Ja toisaalta koska sinä et elä tilanteessa jossa sota saattaa olla ainoa tie vapauteen, pois diktatuurin alta, niin vaikea sinun on aukottomasti puolustella rauhaa.

Joo, ollaan päästy suht abstraktille ja hypoteettiselle tasolle, mikä ei liene uutta, eikä poikkeavaa. On tosiaan eri asia asettaa rauha ja isänmaa vastakkain yksinään tässä koneen ääressä ja tuntea olevansa hyvä ihminen... Todellisessa tilanteessa kukaan tuskin tekee näitä päätöksiä yksin vain omiin moraalikäsityksiinsä nojaten. Juuri siksi ihmiset, jotka tekevät näkyvää työtä rauhan puolesta ovat tärkeitä ja vielä tärkeämpää olisi, että heidän määränsä kummallakin puolella rintamaa lisääntyisi. Mutta edelleen: jos tilanne olisi sellainen, että oma ja lähimmäisteni ruumiillinen koskemattomuus olisi uhattuna, uskoisin kykeneväni käyttämään asetta uhan poistamiseksi, ainakin yrittämään, mutta miksi tällaista asennetta tulee ylläpitää rauhan aikana kaikenlaisella isänmaallisella jargonilla, eikö olisi parempi, jos uhkaa ei lainkaan syntyisi? Mielestäni moinen käytös on väärää nationalismia, nationalismi ihmisten välisen yhteyden tunnetta edistävänä ja itsetuntoa kohottavana voimana ei sinällään ole väärin, kaikki eivät kuitenkaan pysty näkemään itseään maailmankansalaisina.

Viestin lähetti varjo
Jokaisen sodan voi aina oikeuttaa jollain perusteella, samoin kuin minkä tahansa asian voi määritellä vääräksi. Kyse on pääasiassa subjektiivisesta asiasta.

Eivät luonnontieteelliset tosiasiat ole ainoita tosiasioita, ihmiset elävät päivittäin lähinnä sosiaalisten tosiasioiden varassa, yksi näistä sosiaalisista tosiasioista on, että yhdysvaltalaiset ovat halukkaita tappamaan irakilaisia. Toinen sosiaalinen tosiasia on, että ihmiset kärsivät Saddamin hallinnon alla. Edellyttääkö jälkimmäisen muuttaminen edellistä?

Viestin lähetti varjo
Mutta miksi? Entä jos sota on selkeästi meidän etumme mukaista ja sanottakoon että koko ihmiskunnan edun mukaista. Miksi meidän pitäisi vastustaa jotain asiaa mikä voi olla meille eduksi?
Eipä tuossa oikeastaan ole mitään rationaalista argumentointia miksi minun nyt pitäisi ruveta rauhan puolestapuhujaksi. Kuten sanoin, sodat ovat olleet kautta aikojen positiivisia asioita ihmiskunnalle.

Hmm, yhteiskuntateoriaa. Jos ihmisten hengen uhkaaminen kehittää ihmistä, pitäisikö ottaa käyttöön sattumanvarainen kuolemanrangaistus, arvonta voitaisiin järjestää vaikka lottoarvonnan tilalla, virallinen valvoja voitaisiin korvata virallisella pyövelillä. Miltäs kuulostaa, jäämmekö tällaisen päätöksen jälkeen vain odottamaan seuraavaa einsteinien aaltoa?

 

[flintstone]

USA salakuuntelee YK edustajia!

Aikas hurjan uutisen Brittien Observer lehti kertoili tuossa viikonloppuna. Yllättävän pienellä kohulla tämä uutinen on kuitenkin otettu vastaan.

Enemmän tietoa tuosta jutusta esimerkiksi tästä Nelosen sivuilta löytyvästä jutusta:
http://www.nelonen.fi/fi/ulkomaat/33673/

On se hienoa että USA on ymmärtänyt mihin tuota salakuuntelua ja meilien tarkkailua pitää käyttää. Ne kauniit puheet rikollisuuden ja terrorismin estämisestä olikin vain roskaa joista periaatteista voi livetä heti kun siltä tuntuu.

 

[finnishninja]

YK:n entinen asetarkastaja Rolf Ekéus heitti aika mielenkiintoisen pointin. Hänen mielestään asetarkastajat käyttävät aikaansa väärien aseiden hakuun. Eli aseiden, joiden olemassa olo tiedettiin ja tiedetään. Heidän tulisi sensijaan keskittyä enemmän Irakin uusien aseiden valmistukseen. Hänen mukaan biologisten ja kemiallisten aseiden valmistus on hankalaa, vaikeaa varastoida ja ne pilaantuvat nopeasti. Irak on sensijaan käyttänyt paljon aikaa menetelmien kehittelyyn. Heillä on tarvittavat tiedot ja varusteet alkaa tekemään nopeasti joukkotuhoaseita tarpeen vaatiessa.

 

[varjo]

Kattila:
"Aivan, eli olemme yhtä mieltä Yrjö nuoremman perustelujen vakuuttavuudesta. Jos palataan hieman takaisin: puhe oli ihmiskilpiprojektista. Pointtini oli siinä, että sodalle esitellyt perustelut eivät ole olleet sen vakuuttavampia kuin ihmisten, jotka ovat lähdössä puolustamaan rauhaa ja siviiliväestön koskemattomuutta. Perustelut sodalle yleensä ovat asia erikseen."

Moraalisesti kyllä mutta sodallehan on muitakin perusteita ja on turha ottaa tarkasteluun vain yhtä aluetta.
Moraalisen puolenhan ovat tuominneet aikalailla kaikki kirjoittajat.

"ainakin yrittämään, mutta miksi tällaista asennetta tulee ylläpitää rauhan aikana kaikenlaisella isänmaallisella jargonilla, eikö olisi parempi, jos uhkaa ei lainkaan syntyisi?"

Anna minulle epäitsekäs ja pyyteetön ihminen joka ei koskaan aseta omaa etuaan muitten edun edelle ja kykenee vaimentamaan halunsa ja himonsa niin annan sinulle maailmanrauhan.

Tuo perustelu on sen verran absurdi ja niin kaukana reaalimaailmasta että sen käyttö on mielestäni varsin arveluttavaa.
Niin kauan kun ihminen on mitä on niin uhka on aina olemassa.

"Eivät luonnontieteelliset tosiasiat ole ainoita tosiasioita, ihmiset elävät päivittäin lähinnä sosiaalisten tosiasioiden varassa, yksi näistä sosiaalisista tosiasioista on, että yhdysvaltalaiset ovat halukkaita tappamaan irakilaisia. Toinen sosiaalinen tosiasia on, että ihmiset kärsivät Saddamin hallinnon alla. Edellyttääkö jälkimmäisen muuttaminen edellistä?"

Kyse on suhteellisuudesta taas kerran, Ihmiset kärsivät toki Saddamin alla mutta voidaanko sanoa että kärsimys katoaisi Saddamin mukana?
Ja toisaalta aktivistit ovat kovin hiljaisia kun pitäisi esittää vaihtoehtoja Irakin tilanteen ratkaisemiseksi, suurin osa perusteista kun tuntuu pohjaavan siihen että Saddam hyvää hyvyyttään tekisi jotain maan ihmisoikeustilanteelle mikäli sodan uhka katoaisi.

"Hmm, yhteiskuntateoriaa. Jos ihmisten hengen uhkaaminen kehittää ihmistä, pitäisikö ottaa käyttöön sattumanvarainen kuolemanrangaistus, arvonta voitaisiin järjestää vaikka lottoarvonnan tilalla, virallinen valvoja voitaisiin korvata virallisella pyövelillä. Miltäs kuulostaa, jäämmekö tällaisen päätöksen jälkeen vain odottamaan seuraavaa einsteinien aaltoa?"

Ei aivan pätevä analogia koska:
1. Uhka ei varsinaisesti kohdistuisi yhteisöön vaan yhteisön osasiin, kuoleehan ihmisiä moniin muihinkin asioihin sattumanvaraisesti mutta niiden vaikutus on pieni. Sota uhkaa yhteisön olemassaoloa kokonaisuudessaan.
2. Se mitä tapahtuisi olisi se että uhkasta pyrittäisiin pääsemään eroon->joku Einstein saisi päähänsä lahdata nm. Kattilan joka idean toi esille. Koska uhka kuitenkin olisi näin abstrakti sillä ei välttämättä olisi juurikaan merkitystä kehityksen kannalta. Eikä tällaisen loton vastustaminen vaadi juurikaan kehitystä millään tieteen alueella koska kyseessä ei ole "konkreettinen" uhka.
Kuten todettua, heimon/kaupungin/kansakunnan katoaminen/alistaminen on jo tehokkaampi motivaattori.

yhteiskuntateoria kun ei ole yksilöteoriaa....

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

yhteiskuntateoria kun ei ole yksilöteoriaa....

Äläs nyt viitsi päästellä pehmoisia. Yhteiskuntateoriaa ei ole ilman teoriaa yksilön suhteesta ympäristöönsä. Monet valtio/yhteiskuntateoriat lähtevät liikkeelle määrittelemällä yksilön. Minun nähdäkseni yksilöä yhteisön ulkopuolella ei ole olemassa, mutta se taitaa olla hivenen sivuseikka

Viestin lähetti varjo
Niin kauan kun ihminen on mitä on niin uhka on aina olemassa

Ja mitähän ihminen on? (ooh, syvällistä) Viettipohjainen, reviiriään laajentamaan pyrkivä eläinkö? Väärin. Se, ettemme elä täydellisen anarkian vallassa (nyyh) käyköön todistukseksi ihmisen kyvystä tehdä sopimuksia. Edellytys rauhalle ei ole omien halujen työntäminen kokonaan taka-alalle, vaan kehittynyt kyky sovittaa intressejä. Lähinnä pointtini kai oli siinä, että sotaa, eli maanpuolustushenkeä lietsovan natonalistisen retoriikan voisi korvata vaikka kansan teknologista kehitystä, tai taitoa kauppasuhteissa ylistävällä retoriikalla tms. tyyliin: on lottovoitto syntyä Suomeen. Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme omituisia, on toteamus, joka osoittaa, että Suomessa nationalistinen uho alkaa olla toistaiseksi menneen talven lumia, mikä ei suinkaan tarkoita, ettemmekö osaisi olla ylpeitä omasta osaamisestamme jnpp.

Viestin lähetti varjo
Ei aivan pätevä analogia koska:
1. Uhka ei varsinaisesti kohdistuisi yhteisöön vaan yhteisön osasiin, kuoleehan ihmisiä moniin muihinkin asioihin sattumanvaraisesti mutta niiden vaikutus on pieni. Sota uhkaa yhteisön olemassaoloa kokonaisuudessaan.
2. Se mitä tapahtuisi olisi se että uhkasta pyrittäisiin pääsemään eroon->joku Einstein saisi päähänsä lahdata nm. Kattilan joka idean toi esille. Koska uhka kuitenkin olisi näin abstrakti sillä ei välttämättä olisi juurikaan merkitystä kehityksen kannalta. Eikä tällaisen loton vastustaminen vaadi juurikaan kehitystä millään tieteen alueella koska kyseessä ei ole "konkreettinen" uhka.
Kuten todettua, heimon/kaupungin/kansakunnan katoaminen/alistaminen on jo tehokkaampi motivaattori.

Ok, analogia ei ole täysin pitävä, koska puolustautuessaan sattumanvaraisilta kuolemanrangaistuksilta ihmiset ajaisivat omaa etuaan, puolustaisivat omaa olemassaoloaan, kun taas sotiessaan ihmiset ajattelevat yhteisönsä etua, puolustavat sen olemassaoloa, niinkö? Vihollinen on ainakin kummassakin tapauksessa kaikille yhteinen. Kyllähän ihmisen olemassaoloa sattumanvaraisesti uhkaavia tilanteita pyritään myös välttämään/poistamaan, esimerkiksi liikennelainsäädännöllä.

Jos sattumanvaraisen kuolemanragaistuksen kehittäjän, valtakunnankansleri Kattilan, henki olisi uhattuna moisen päätöksen myötä, miksei näin ole herra Husseinin kohdalla? Pommitusten siviiliuhreilta säästyttäisiin, jos Saddamin valtakauden päättäisi jokin muu kuin ulkopuolinen taho. Jos Irakin suhteen kysymyksessä olisi kansan olojen parantaminen, muutoksen tulisi nähdäkseni lähteä valtion sisältä. Te sotatieteitä paremmin hallitsevat olette jo ilmeisesti esittäneet arvionne Irakin uhasta ulkomaailmalle.

 

[varjo]

"Äläs nyt viitsi päästellä pehmoisia. Yhteiskuntateoriaa ei ole ilman teoriaa yksilön suhteesta ympäristöönsä. Monet valtio/yhteiskuntateoriat lähtevät liikkeelle määrittelemällä yksilön. Minun nähdäkseni yksilöä yhteisön ulkopuolella ei ole olemassa, mutta se taitaa olla hivenen sivuseikka"

On silti aivan eri asia puhua yksilötason ongelmasta kuin sellaisesta joka konkreettisesti koskettaa koko yhteisöä.
Liikenneonnettomuudet tappavat ihmisiä vuosittain ja niiden poistaminen/vähentäminen olisi varsin helppoa jos niin tosissaan haluttaisiin tehdä. Näin ei kuitenkaan tehdä koska loppujen lopuksi onnettomuuksia sattuu "vain yksilöille". Mutta jos kyse on vaikkapa sellaisesta liikennetekijästä jossa terroristi haluaa ajaa päin rakennuksia lentokoneella niin asialle tehdään jo jotain koska se koskettaa suurempaa osaa yhteisöstä, yksilöiden kautta toki mutta yksilöiden vaikutukset summautuvat suuremmaksi.

"Ja mitähän ihminen on? (ooh, syvällistä) Viettipohjainen, reviiriään laajentamaan pyrkivä eläinkö? Väärin. "

Asia ei ole aivan näin yksinkertainen vaikka se kenties olisikin mukava saada näyttämään sellaiselta.
Ihmisen toimintaa kuitenkin yhä ohjaavat pääasiassa tunteet ja vaistot. Miettivätkö saksalaiset aikanaan asioita aivan varmasti pelkästään järkeensä nojaten kun nostivat Natsipuolueen valtaan?
Entäpä voitko luvata minulle ettei yhdenkään pikkuvaltion diktaattoriksi koskaan tule pääsemään henkilöä joka on täysin rationaalinen ja mitä suurin ihmisystävä.

"Ok, analogia ei ole täysin pitävä, koska puolustautuessaan sattumanvaraisilta kuolemanrangaistuksilta ihmiset ajaisivat omaa etuaan, puolustaisivat omaa olemassaoloaan, kun taas sotiessaan ihmiset ajattelevat yhteisönsä etua, puolustavat sen olemassaoloa, niinkö? Vihollinen on ainakin kummassakin tapauksessa kaikille yhteinen. Kyllähän ihmisen olemassaoloa sattumanvaraisesti uhkaavia tilanteita pyritään myös välttämään/poistamaan, esimerkiksi liikennelainsäädännöllä"

Kuolemanrangaistus uhkaisi sitä joka arvottaisiin sen kohteeksi, ei muita, sen takia sen konkretisoiminen koko kansan ongelmaksi olisi hieman vaikeampaa kuin B-52:sen mattopommituksen. Lisäksi täytyy ottaa huomioon että vaikka kuolemanrangaistukset tappaisivat kansaa tasaisesti niin ne eivät tuhoaisi kulttuuria, kyllä mielestäni väestönkasvu vielä muutaman sadan ihmisen kuoleman hoitaa. Eikä tämä kuolemanrangaistus ole siinäkään määrin yhteinen uhka että koko yhteiskuntajärjestelmä muuttuisi sen mukana kuten vaikkapa vieras valloittaja saattaisi aiheuttaa.

Eikä myöskään pidä sekoittaa uhkaa sortoon tms. kuten ehkä tuossa alla tunnut tekevän. Kun kyse on selkeästi sorrosta jossa yhteiskunnan rakenteita hajotetaan sisältäpäin niin kehitys on varsin tuskaista. Toisin on vaikkapa Israelissa jossa Saddam(+muut arabit) ovat kyllä vauhdittaneet valtion kehitystä...

"Jos sattumanvaraisen kuolemanragaistuksen kehittäjän, valtakunnankansleri Kattilan, henki olisi uhattuna moisen päätöksen myötä, miksei näin ole herra Husseinin kohdalla?"

Kyllähän näin taitaa olla, taisipa Saddami tapattaa veljensä ja muutaman muun sukulaisensa vastaavanlaisen aktin suunnittelusta.


" Pommitusten siviiliuhreilta säästyttäisiin, jos Saddamin valtakauden päättäisi jokin muu kuin ulkopuolinen taho. Jos Irakin suhteen kysymyksessä olisi kansan olojen parantaminen, muutoksen tulisi nähdäkseni lähteä valtion sisältä. Te sotatieteitä paremmin hallitsevat olette jo ilmeisesti esittäneet arvionne Irakin uhasta ulkomaailmalle."

Yksi vaihtoehto, joka taitaisi tyydyttää suurimman osan sodan vastustajista olisi erikoisjoukkojen suorittama assasinaatio-operaatio(murhaoperaatio kun kuulostaa vähän tyhmältä). Toki tässäkin taas voitaisiin hieman älähtää kun kuitenkin ollaan periaatteessa mielivaltaisesti tappamassa vieraan vallan päämiestä, milloin on Halosen vuoro?