Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

  • 74 252
  • 1 079

Kattila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuka ketäkin soimaa.
Viestin lähetti varjo

Asia ei ole aivan näin yksinkertainen vaikka se kenties olisikin mukava saada näyttämään sellaiselta.
Ihmisen toimintaa kuitenkin yhä ohjaavat pääasiassa tunteet ja vaistot. Miettivätkö saksalaiset aikanaan asioita aivan varmasti pelkästään järkeensä nojaten kun nostivat Natsipuolueen valtaan?
Entäpä voitko luvata minulle ettei yhdenkään pikkuvaltion diktaattoriksi koskaan tule pääsemään henkilöä joka on täysin rationaalinen ja mitä suurin ihmisystävä.
Hrmph, hieman kärsivällisyyttä, kiitos. En, en suin surminkaan yrittänyt väittää ihmisen olevan pääasiallisesti järjellinen olio, kysymys oli intressien sovittamisesta. Intressit? Tarpeet? Lebensraum? Kyllä kiitos, meillä on käyttöä niille. Järki eroaa torahampaista lähinnä oletetun hienosyisyytensä perusteella, eipä välttämättä hirveästi muuten, eli järki on väline asioiden saavuttamiseen, se asettuu tavoitteiden mukaan. Niin kauan kuin tavoitteena on kansalaisten hyvinvoinnin lisääminen, ei sota ole mielestäni välttämätön. Tietenkin homman voi kääntää ympäri ja todeta, että kyllä hyvä sota aina voiton oikeuttaa.

Miksi minun tulisi väittää, että valistunut itsevaltius olisi pahasta? Jos minä jotain olen täällä penännyt, niin viime aikoina kai kansojen itsemääräämisoikeutta, ehkä. Toivotaan siis, että tällainen filantrooppi näkee myös muiden maiden kansalaiset ihmisinä, ettei näiden itsemääräämisoikeus vaarannu. Siispä olisi tärkeää, että liipasinta vetäisisi mielellään irakilainen ennemmin kuin jenkki. Saataisiin tuo asia päiväjärjestyksestä ja Irakin vapaalle kansalle koittaisivat ilon päivät. Joo.

Sekoitan sorron ja uhan? Irakista puhuessaniko? En mielestäni. Toisaalta sorrosta seuraa sorron uhka, asiaa voinee tiedustella lähinaapurista, tai vaikkapa Suomen pakolaisilta. Jos tarkoitat sitä, että sorto on ajanut irakilaiset siihen asemaan, etteivät he kykene nousemaan Saddamia vastaan ilman ulkopuolista apua, niin siihen en osaa vastata. Järjestäytynyt vallankaappaus on tietysti hankalampi ja verisempi järjestää kuin simppeli murha-attentaatti mallia E. Schaumann.

Ahaa, vai viitannetko sorron ja uhan sekoittamisella edelleen tuohon sattumanvaraiseen kuolemantuomioon, joka olisi siis sortoa ja tuo B-52 taas uhka. Jotta voisimme ratkaista tämän, täytyisi sinun artikuloida jotenkin se kehitys, joka ihmiskuntaa sotimisesta palkitsee, sillä pysyn kannassani siinä mielessä, että yksilölle molemmat ovat yhtä lailla uhkia, niin pyöveli kuin B-52:kin, toinen vain seurausta mielivallasta, toinen reaalipolitiikasta. Kummankin ajattelu saa sukat pyörimään jaloissa. Kysynpä jo valmiiksi: mitä on sellainen ihmiskunnan kehitys, joka ei palvele yhtään ihmiskunnan jäsentä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: Kattila

Viestin lähetti Kattila
Sekoitan sorron ja uhan? Irakista puhuessaniko? En mielestäni. Toisaalta sorrosta seuraa sorron uhka, asiaa voinee tiedustella lähinaapurista, tai vaikkapa Suomen pakolaisilta. Jos tarkoitat sitä, että sorto on ajanut irakilaiset siihen asemaan, etteivät he kykene nousemaan Saddamia vastaan ilman ulkopuolista apua, niin siihen en osaa vastata. Järjestäytynyt vallankaappaus on tietysti hankalampi ja verisempi järjestää kuin simppeli murha-attentaatti mallia E. Schaumann.

Luulisin kyllä että Bobrikoffin tapaus oli kaikin puolin radikaalisti helpompi: 1900-luvun alussa oltiin nykyaikaisissa silmissä naurettavan naiiveja turvallisuuskysymyksissä. Ei pystytty edes kuvittelemaan asioita joihin totalitaarinen diktatuuri rutiininomaisesti ryhtyy - Svinhuvfud ei ihmetellyt sitä, että asusteli Siperiassa yksityisasunnossa eikä kuljetus ollut ylitäydessä karjavaunussa kymmenen prosentin kuolleisuudella - lähinnä oltiin kauhistuneita tsaarin Venäjän barbaarisista rangaistuksista. Sitä ne tietysti olivatkin, mutta aika masentavaa on todeta, että myöhempään historiaan verrattuna kysymys oli äärimmäisen pehmeistä otteista.

Onhan Saddam toki hirmuhallitsija, mutta se lienee vain sopiva yhteensattuma. Kukaan debatin osapuolista ei taida olla etsimässä ratkaisua tähän sorron ja väkivallan ongelmaan. USA siksi koska se edustaa valtarakenteita, joiden logiikka on ensisijaisesti vallan säilyttäminen, johon sopivat syyt löytyvät automaattisesti. Onneksi muun lännen kannalta se on edes liberaalidemokraattinen valtio, eikä totalitaarinen ideologinen diktatuuri. USA:n ja globalisaation kriitikot kyllä kiitettävästi kiinnittävät huomiota taloudelliseen epäsuhtaan, mutta enimmäkseen vaikenevat poliittisista epäkohdista. Luulisin että tähän vaikuttaa paljon suht. universaali postmoderni vakaumus äärimmäisestä kulttuurirelativismista: mikä oikeus meillä olisi pakottaa toisen perinteen omaavia maita käyttäytymään kuin me itse? Välillä tämä asenne voi näyttäytyä suorastaan käänteisenä rasismina: ollaan (ainakin turvallisen retoriikan tasolla) suomassa materiaalinen hyvinvointi, mutta ei ihmisoikeuksia, jotka ovat läntisen kulttuurin omaisuutta. Millä puolella tämä asenne olisi ollut 1700-luvun valistuksen ja perinteisen kristillis-aristokraattisen Euroopan välisessä kiistassa?

Lisäksi aktivistit ja kansanliikkeet ovat niin kaukana vallankäytöstä, ettei niiden tarvitse (vielä) kohdata konkreettisia ongelmia, joita heidän kritisoimansa rakenteet yrittävät ratkaista (toki huonosti ja lähinnä niitä pahentaen). Yleensä mitä kauempana ollaan vallankäytöstä sitä puhdasoppisempia ja teoreettisempia ollaan. Vallankäyttö taas on useimmiten pakostakin enemmän pragmaattista koska käsillä on jatkuvasti konkreettisia, monitahoisia ongelmia, joihon on sekä pakko että mahdollisuus vallankäyttäjänä reagoida. Pragmatisoituminen tapaa kohdata dramaattisimmin niitä systeemin kriitikoita, jotka pääsevät/joutuvat osaksi liberaalidemokraattista prosessia - puhdas oppi liudentuu kompromisseihin ja käytännön politiikkaan. Tätä on helppo pitää petoksena mitä kauempana vallankäytön todellisuudesta on, mutta välttämättä kysymyksessä ei ole puhdas opportunismi. Pahimpaan väkivaltaanhan on johtanut se, kun pieni systeemikriittinen ryhmä onkin valtaan päästessään hylännyt pragmatismin ja päättänyt väkisin muokata todellisuuden teoriaa vastaavaksi, mustaksi ja valkoiseksi - alkaen jostain Ranskan vallankumouksen terrorista jatkuen sitten pakkokollektivisointiin ja itse holokaustiin. Viimeisin puhdas esimerkki tästä teorian sanelemasta terrorista lienee Pol Potin hirmuhallinto Kamputseassa.

Konkreettinen (ja mielestäni ylivoimaisesti pahin) ongelma on se materiaalinen kurjuus ja aggressiivinen mielivalta, joka vallitsee suurimmassa osassa planeettaa. Ellei voi hyväksyä mitään henkisiä arvoja kaikkien oikeuksiksi niin miten voi käytännössä toimia tämän kurjuuden poistamisen hyväksi? Sitä paitsi käytännön tasolla materia on selkeästi ollut arvoista riippuvainen. Maailma ei ole merkantilistinen: ennen lännen vaurastumista ja demokratisoitumista kurjuus oli lähes universaali ja valtaosa yhteisöistä jyrkän hierarkisia, marginalisoivia ja sisäisesti ja ulkoisesti aggressiivisia. Vaurauden luominen ja ylläpito eivät ole itsestäänselvyyksiä, mutta ei liene sinänsä mahdotonta luoda vakaa ja ihmisarvoinen elämisen taso koko planeetalle - ei tosin uskoakseni ilman liberalismin ja valistuksen arvoja. Mutta niin kauan kun on olemassa nämä huonosti toimivat ja itsekkäät valtarakenteet (jotka lähinnä suojaavat meidän omaa etuoikeutettua asemaamme) niin on turvallista vain pidättäytyä painostuksessa ja retoriikassa, eikä tarvitse esittää mitään käytännöllistä toimintaohjelmaa. Voi puolustaa täydellistä maailmaa ja täydellistä politiikkaa ilman vastuuta mistään.

Edit: Typoja ym.
 
Viimeksi muokattu:

Kattila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuka ketäkin soimaa.
Re: re: Kattila

Niin, kuten varmaan itsekin ymmärsit Schaumannin nimi vain sattui olemaan ensimmäinen, joka tuli mieleen, kun tarkoituksenani oli lähinnä vertailla yksittäistä attentaattia järjestäytyneeseen vallankumoukseen. Nähdäkseni jälkimmäinen näistä on kuitenkin helpompi järjestää.

Laitanpa nämä tähän allekkain, jotta voit tarkastella löytyisikö näistä jotain keskinäistä ristiriitaa:
Viestin lähetti mjr
Luulisin että tähän vaikuttaa paljon suht. universaali postmoderni vakaumus äärimmäisestä kulttuurirelativismista: mikä oikeus meillä olisi pakottaa toisen perinteen omaavia maita käyttäytymään kuin me itse? Välillä tämä asenne voi näyttäytyä suorastaan käänteisenä rasismina: ollaan (ainakin turvallisen retoriikan tasolla) suomassa materiaalinen hyvinvointi, mutta ei ihmisoikeuksia, jotka ovat läntisen kulttuurin omaisuutta. Millä puolella tämä asenne olisi ollut 1700-luvun valistuksen ja perinteisen kristillis-aristokraattisen Euroopan välisessä kiistassa?

Viestin lähetti mjr

Pahimpaan väkivaltaanhan on johtanut se, kun pieni systeemikriittinen ryhmä onkin valtaan päästessään hylännyt pragmatismin ja päättänyt väkisin muokata todellisuuden teoriaa vastaavaksi, mustaksi ja valkoiseksi - alkaen jostain Ranskan vallankumouksen terrorista jatkuen sitten pakkokollektivisointiin ja itse holokaustiin. Viimeisin puhdas esimerkki tästä teorian sanelemasta terrorista lienee Pol Potin hirmuhallinto Kamputseassa.

Mitähän ajatusrakennelmaa Ranskan vallankumouksessa pyrittiin toteuttamaan? Järjen hirmuvaltahan siitä syntyi, kun aloitettiin toinen luomiskertomus. Universaalilla moraalilla tulisi olla oikeutus kansan tavoissa, muuten moraali jää ontoiksi käskylauseiksi. Tapojen yhtenäistymisen puolesta jenkkiläinen kulttuuri-imperialismi tosin tekee hyvää työtä päivittäin.

Viestin lähetti mjr
Ellei voi hyväksyä mitään henkisiä arvoja kaikkien oikeuksiksi niin miten voi käytännössä toimia tämän kurjuuden poistamisen hyväksi?

Tarjoamalla apua sitä pyytäville, eli toimimalla omien arvojen mukaan; mikäli inhimillisen kärsimyksen poistaminen kuuluu omiin arvoihin. Tämähän ei välttämättä poista kärsimyksen syitä, eikä nopeuta tällaisen tilanteen korjautumista, mutta aloite tällaisen tilanteen korjaamiseen tulisikuitenkin tulla yhteiskunnan sisältä, sen jäsenten ehdoilla. Eri asia sitten on nopeuttaisiko humanitaarisenkin avun lopettaminen yhteiskunnan jäsenten olojen paranemista ja sallisiko oma moraalimme tällaisen käytöksen. Muut kuin länsimaiseen demokratiaan perustuvat järjestelmät eivät kuitenkaan poikkeuksetta aiheuta hätää ja kärsimystä, mikä kannattaa pitää mielessä. Joidenkin mielestä yhteiskuntajärjestyksen tulee taata kansalaisille ennemmin pääsyn taivaaseen kuin uuden kuvapuhelimen saannin, haluatko sinä kieltää näiltä ihmisiltä oikeuden omaan tahtoon?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: Kattila

Viestin lähetti Kattila
Joidenkin mielestä yhteiskuntajärjestyksen tulee taata kansalaisille ennemmin pääsyn taivaaseen kuin uuden kuvapuhelimen saannin, haluatko sinä kieltää näiltä ihmisiltä oikeuden omaan tahtoon?

Sen tahdon läpisaamisen yhteiskunnallisella tasolla, kyllä, ilman suurempia tunnontuskia vielä - eikä vain täällä lännessä vaan kaikkialla. (Ei sillä että kuvapuhelin olisi paljon parempi asia.) En väitä etteikö kysymys olisi hyvä, mutten ymmärrä miten mikään muu näkemys olisi valistunut, rationaalinen ja aggressiota ja väkivaltaa estävä. Voin kyllä hyväksyä fundamentalistisen pienyhteisön, ehkä jopa fundamentalistisen pienyhteisön joukkoitsemurhan, mutta en esimerkiksi enää fundamentalistisen pienyhteisön toteuttamaa joukkomurhaa tai pyrkimystä koko yhteiskunnan valtiaaksi. Sama pätee toki totalitaarisiin ajatusmalleihin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: Kattila

Viestin lähetti Kattila
Mitähän ajatusrakennelmaa Ranskan vallankumouksessa pyrittiin toteuttamaan?

Ei ainakaan jakobiinien toimesta liberalismia, aivan samoin kuin Venäjän vallankumouksessa ei bolsevikkienkään toimesta sosiaalidemokratiaa. Vai onko bolsevismi tosiaan sosiaalidemokratiaa ja yhteishyvän valiokunnan toimet valistusta? Sisältyykö näin valistukseen ja sosiaalidemokratiaan automaattisesti ja väistämättä ajatus valtioterrorista, eikä yhtään mistään muusta vaihtoehtoisesta metodista? Ehkä kyseessä on siis se kuuluisa Kantin pistoraide Auschwitziin? Eikö silloin voisi yhtä hyvin, yhtä merkityksellisesti sanoa, että kaikki ideologia johtaa Auschwitziin - enkä ole muuten aivan varma että johtaako kaikki teokratiakaan sen parempaan paratiisiin, ehkä pistoraide tekee vain muutaman ylimääräisen mutkan? Voisi kuvitella että näkökulman pitäisi olla analyyttisempi, nyansoidumpi.

Edit: tarkoitus oli saada tämä viesti edelliseen, ei onnistunut...
 

Kattila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuka ketäkin soimaa.
Re: Re: Re: re: Kattila

Viestin lähetti mjr
Sisältyykö näin valistukseen ja sosiaalidemokratiaan automaattisesti ja väistämättä ajatus valtioterrorista, eikä yhtään mistään muusta vaihtoehtoisesta metodista?
Ei sisälly. Ymmärtääkseni yleisenhyvän valiokunta kuitenkin perustettiin toteuttamaan valistuksen ideaa, näin siis historiaan vähemmän perehtyneenä ihmisenä olen antanut itselleni kertoa. Joka tapauksessa homma kusi. Syy: ihmisten tapoja yritettiin muuttaa kerralla kokonaan ja ulkoa tulevalla painostuksella. Valtiolaivaa on siis hieman hankala siirtää kuivatelakalle, kuten historia on tämän jälkeenkin osoittanut. Miksi siis ajaa ihmiset aseella uhaten äänestyskoppiin? Eiköhän se länsimainen demokratia lopulta kuitenkin päädy valtiomuodoksi joka paikassa ihan rauhanomaistakin tietä, kun se nyt muihin järjestelmiin verrattuna on niin ylivertainen.

En ole puolustamassa teokratiaa demokratiaa vastaan, vaan yritän edelleen jankata siitä, että yhteiskunnallisten muutosten liikkeelle paneva voima täytyy tulla yhteiskunnan sisältä ja toteutua tapojen muutoksena ts. rauhanomaisesti. Totta kai tuomitsen joukko/kansanmurhan ja huono länsimaalainen olisinkin, jos en tuomitsisi. Onko tilanne siis sellainen, että meillä on globaalia vastuuta ilman, että voimme löytää globaalia moraalia? Tietyssä mielessä näin on, koska viestimien kehityksen myötä olemme melkoisen tietoisia maailman tapahtumista. Tämä tietoisuus tuottaa vastuun näistä tapahtumista, mutta: olemme ensisijaisesti vastuussa toimistamme konfliktin osapuolille, emme omalle moraalikoodistollemme.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re: t4, part II.

Vihdoinkin jaksan paneutua tarkemmin näihin kysymyksiin. Valitan, vastausten laatiminen kesti hivenen kauemmin kuin kuvittelinkaan mutta, toistan jälleen itseäni (enkä suinkaan ainoastaan itseäni), parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Viestin lähetti t4
Ensinnäkin, voiko tekniikka kehittyä pelkällä sodan uhalla? Tekniikka on kuitenkin kehittynyt uskomattomin harppauksin toisen maailmansodan jälkeen, vaikkei mitään kovin suuria rähinöitä ole viimeisten 60 vuoden aikana jouduttu kokemaan.

Tähän otinkin jo hivenen kantaa, vrt. Kylmä sota, pysyn edelleen kannassani. Sodan uhka voi myös toimia tekniikan kehittymistä mobilisoivana voimana. Joskin, nykyään tämä jää entistä vähäisemmälle osalle - kiitos markkinavoimien ja ihmisen loppumattoman halun saada kaikkea uutta ympärilleen. Voitaneen sanoa, että olemme astumassa pois ajasta jolloin tekninen kehitys edellytti edes jossain määrin uhkatekijää. Tavallaanhan nytkin tämä "uhkatekijä" on olemassa, mutta hivenen toisessa muodossa, ei niinkään valtioiden vaan yritysten välillä. Mutta kaikesta huolimatta, sotateknologia tullee tulevaisuudessakin näyttelemää varsin huomattavaa osaa tällä saralla.

Toiseksi saattaisi olla paikallaan miettiä, onko tekniikan kehittyminen sitten positiivinen vai negatiivinen asia ihmiselle?

Tämä onkin jo sitten hivenen kiperämpi kysymys, riippuen tietty suunnasta josta sitä tarkastelee. Voiko teknistyminen olla negatiivista, voiko se olla negatiivinen asia tai sen seuraukset negatiiviset?

Jos syntyisimme maailmaan joka ei olisi näin tekninen tuskin olisimme onnettomia mutta tuolloinkaan tuskin kieltäytyisimme käyttämästä hyväksemme jonkun keksimiä teknisiä apuvälineitä - olkoon kyseessä sitten vaikkapa pyörä tai vipuvarsi. Tekniikan kehittyminen on kuitenkin lähtöisin varsin varhaisilta ajoilta - tai ennen kaikkea tarve tekniikan kehittämiselle on lähtöisin varhaisilta ajoilta - joten uskoisin kokonaisuvaikutuksen olevan vielä kaikkiaan positiivisen, eli tekniikan kehittyminen on positiivista ihmiskunnalle.

Jolleivat varhaiset esi-isämme olisi päästäneet tätä "vyöryä" liikkeelle tuskin kirjoittaisin tätä tässä.

Mihin vetää raja siitä mikä on "positiivista" teknistymistä ja mikä taasen "negatiivista"? Minulle kokonaisuus on edelleen positiivinen.

Onko koko tekniikan kehitys ja jopa länsimaisten ihmisten keski-iän nousu vain ihmisen kärsimysten maksimointia?

Tekniikan kehitys tuskin on länsimaisten ihmisten, tai kenenkään, kärsimysten maksimointia. Sen sijaan yhteentörmäys tapahtuu siinä kun koetetaan sovittaa teknistyneen yhteiskunnan suomia mahdollisuuksia ja ajoittain jopa perivanhoillisia moraalisia arvojamme yhteen. Miksi pitkittää kuolevan elämää turhaan? Tuskin tästä voidaan enää syyttää tekniikkaa itseään vaan ennemminkin ihmisiä jotka estävät käyttämästä tekniikkaa omien, mielestäni "vanhentuneiden", moraalikäsitysten perusteella elämän inhimilliseen lopettamiseen.

Miksi ihminen, inhimillisyyteensä vedoten, haluaa pitkittää kuolevan elämää lisäten näin tämän kärsimystä? Turhasta elämän pitkittämisestä olisi hyvä päästä eroon. Seuraava kysymys lienee se "Kuka määrittelee mikä on turhaa elämän pitkittämistä". Sitä, kuten tätä aihetta, ei lienee ole järkevä perata ketjussa jossa on tarkoitus ruotia Saddam Husseinin Irakin joukkotuhoaseita.

Loppujen lopuksi, ihminen joka keksi keihään teki mahdolliseksi toisen ihmisen tappamisen katsomatta tätä silmiin - nykyään ihminen voi tappaa kokonaisen kansakunnan maapallon toiselta puolelta nappia painamalla...

Onko tässä jotain positiivista, että tällaisia ajatuksia voi kirjoittaa yksinään kehittyneen tekniikaan avulla, vai onko tämä pelkästään säälittävää?

En tiedä onneksi vai epäonneksi ihminen ei toistaiseksi ole konkreettisella tasolla tappanut kokonaisia kansoja nappia painamalla. Onko tällaiseen saavutukseen yltäminen maininnan arvoinen asia, vai olisimmeko voineet sijoittaa voimavaramme toisin? Kiperä pulma.

Ajatuksena, tosin monen monta kertaa aiemmin lausuttuna, heitä ilmoille seuraavan:

Jos olemme elämäämme ja tilaamme tyytymättömiä, eikö meidän tulisi tuolloin tehdä jotain jotta asemamme paranisi, jotta voisimme olla tyytyväisiä elämäämme.


Eihän tämä maailma minua täysin tyydytä mutta kelpaa tämä tällaisenään minulle.

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: Re: Re: re: Kattila

Viestin lähetti Kattila
En ole puolustamassa teokratiaa demokratiaa vastaan, vaan yritän edelleen jankata siitä, että yhteiskunnallisten muutosten liikkeelle paneva voima täytyy tulla yhteiskunnan sisältä ja toteutua tapojen muutoksena ts. rauhanomaisesti.

Rauhanomainen muutos jossain Hitlerin Saksassa tai missä tahansa avoimelle aggressiolle rakentuvassa yhteiskunnassa on käytännössä mahdotonta, mahdottomaksi tehtyä. Ruanda olisi pitänyt (käytännössä lännen toimesta) miehittää - ongelmana ei ole liian suuri eettisen intervention määrä vaan aivan liian pieni. Lähinnä tämä on näin koska olemme hyvin mitättömässä määrin sitä mitä väitämme olevamme (melkein yhtä rikollisesti kuin kolonialismin aikana). Mutta puhua rauhanomaisesta kehityksestä sellaisilla alueilla, jossa mahdollisuutta siihen ei ole, on minusta ensi sijaisesti sovelias väistöliike. Lähinnä meillä pitäisi olla vastuu yrittää ohjata kehitystä rauhanomaiseksi, mikä ei onnistu aina neuvotteluteitse. Valinta on sinänsä aika selvä, ja relativismi täysin legitiimi näkökanta - vaikka itse en sitä siis kannata.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Vähän kevennystä väliin.

Iltalehti tänään;

"Naiset vastustavat sotaa Saddamia vastaan seksilakolla
Uusi sodanvastainen kampanja leviää ympäri maailmaa. Irakin sotaa vastustavat naiset ovat ottaneet käyttöön aseista tehokkaimman. Naiset ympäri maailmaa aikovat kieltäytyä seksistä kunnes heidän miehensäkin taipuvat rauhan kannalle".

Keino on kyllä rankimmasta päästä ja saattaa jopa johtaa toivottuun tulokseen. Meillä kotona ei onneksi näin rankkoihin toimenpiteisiin tarvitse ryhtyä, mutta levitessään kampanja saattaa vaikuttaa myös joidenkin jatkoaikalaisten elämään dramaattisesti.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Lähinnä meillä pitäisi olla vastuu yrittää ohjata kehitystä rauhanomaiseksi, mikä ei onnistu aina neuvotteluteitse. Valinta on sinänsä aika selvä, ja relativismi täysin legitiimi näkökanta - vaikka itse en sitä siis kannata."

Vastuu, ehkä? mutta mikä tämän vastuun synnyttää?

Ja mikä tekee meidän toiminnastamme kuitenkaan niin paljoa ylempää että sitä on tyrkytettävä muille, jopa pakolla.
Toki rauha&liberaalius on varmaankin fundamentalistista sortoa parempi jossain määrin mutta voidaanko tästä olla aivan varmoja? Tai siis että millä oikeutuksella me oletamme oman arvomaailmamme "siksi oikeaksi" ja mistä ihmeestä sitten luot meille keinotekoisen "vastuun" levittää omaa arvomaailmaamme muualle, vaikka pakolla.

Vaikka meillä olisi täydellinen toimintamalli niin mielestäni meillä ei ole mitään oikeutta tai velvollisuutta sen levittämiseen, ei ainakaan pakolla. Ei kuitenkaan koskaan voida olla varmoja oman toimintamallin "oikeudesta" joten sen tyrkyttäminen muille pakolla ei ole yhtään sen oikeampaa kuin Hitler opettamassa vaikkapa suomalaisia kaasuttamaan mustalaisia ym.
Ei tarvitse etsiä kovinkaan kaukaa niin kyllä löytyy länsimaisenkin maailman kriitikkoja, tähän mennessä he ovat olleet enemmän tai vähemmän vain "huru-ukkoja" mutta entäpä 50 vuoden kuluttua?
Toki Hitlerin maailmalla ja länsimaisella demokratialla on eronsa mutta toisaalta ovatko erot aivan varmasti positiivisia nyt(mitä luultavimmin) ja toisaalta ovatko erot aivan varmasti positiivisia pidemmän ajan kuluttua.

Maapallon sietokyky ei välttämättä edes kestä koko maailmaa kehittyneenä, saatamme siis loppujen lopuksi aivan hyvin tehdä karhunpalveluksen tuleville sukupolville tällä ristiretkellämme "pahaa vastaan".

Mutta mitäpä ei humanisti tekisi hyvän mielen saamiseksi, etenkin jos sen voi perustella jargonilla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
"Maapallon sietokyky ei välttämättä edes kestä koko maailmaa kehittyneenä, saatamme siis loppujen lopuksi aivan hyvin tehdä karhunpalveluksen tuleville sukupolville tällä ristiretkellämme "pahaa vastaan".

Mutta mitäpä ei humanisti tekisi hyvän mielen saamiseksi, etenkin jos sen voi perustella jargonilla.

Joo, kehittynyt ei välttämättä ole paras tai ensimmäinen adjektiivi kuvaamaan nykyistä länsimaista elämänmuotoa. Monet jopa vastustaisivat (itse en) sitä edes muodossa "aivan vähän kehittynyt". Loppuheittoa ei ole tietysti tarkoitettu missään mielessä informatiiviseksi, mutta muistelisin että sinun määritelmiesi mukaan taidat itsekin sanoa asioita pohjimmiltaan hyvän mielen saamiseksi. Eli ainoastaan vähän epä-aristotelisella logiikalla määrittelen sinut vielä pahemmaksi humanistiksi, koska yrität vielä katalasti salata tämän altruistisen identiteettisi: ole mies ja tule kukkamekkoinesi ulos kaapista!
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Seuraava ei ole kritiikkiä tai muutakaan, vaan Kattilan viestin myötä mieleeni kihonneita hapuilevia ajatuksia yhdistettynä kysymyksiin ja arveluihin.

Viestin lähetti Kattila

En ole puolustamassa teokratiaa demokratiaa vastaan, vaan yritän edelleen jankata siitä, että yhteiskunnallisten muutosten liikkeelle paneva voima täytyy tulla yhteiskunnan sisältä ja toteutua tapojen muutoksena ts. rauhanomaisesti. Totta kai tuomitsen joukko/kansanmurhan ja huono länsimaalainen olisinkin, jos en tuomitsisi. Onko tilanne siis sellainen, että meillä on globaalia vastuuta ilman, että voimme löytää globaalia moraalia? Tietyssä mielessä näin on, koska viestimien kehityksen myötä olemme melkoisen tietoisia maailman tapahtumista. Tämä tietoisuus tuottaa vastuun näistä tapahtumista, mutta: olemme ensisijaisesti vastuussa toimistamme konfliktin osapuolille, emme omalle moraalikoodistollemme.

Totta, tässä olet tavallaan oikeassa, pääsääntöisesti yhteiskunnallisten muutosten liikkeelle panevan voiman tulisi tulla yhteiskunnan sisältä - se tapahtuuko muutos rauhanomaista vai väkivaltaista tietä myöten riippuu sitten tästä nimenomaisesta yhteiskunnasta, esim. Irakin tapauksessa tie tulisi olemaan lienee varsin väkivaltainen koska on hyvin vaikea uskoa Saddamin lupuvan vallastaan vapaaehtoisesti, tai edes demokraattisesti pidettyjen vaalien jälkeen, edellyttäen, että hän ne häviäisi. Mikäli voittaisi, ja vaalit olisivat tarkkailijoiden mukaan rehelliset ja vapaat eipä ulkovalloilla tulisi olla nokankoputtamista lopputuloksen suhteen.

Tosin Irakin ollessa kyseessä tuntuu varsin epätodennäköiseltä, että kansa itsessään kääntyisi ilman selkeää ulkopuolista tukea johtajaansa vastaan. Saddamin väkivaltakoneisto on onnistunut levittämään lonkeronsa niin täydellisesti yhteiskunnan joka osa-alueelle ettei kukaan voi koskaan olla täysin varma siitä, että voi puhua luottamukselle. Sama toteutuu vielä pidemmälle vietynä Pohjois-Koreassa.

Tällaisessa tapauksessa eteen tulee monille varsin kiperä pulma. Onko tällaisen diktatuurin toimiin puuttuminen moraalisesti oikein? Onko oikein puuttua ulkoisella painostuksella harjoitettuun sortoon vai tulisiko sulkea silmänsä ja odottaa hetkeä jolloin kansa itsessään aloittaa kapinan, tiedostaen kuitenkin samalla sen ettei kansa niissä oloissa ole kykeneväinen vaihtamaan valtaa vaikka niin ehkäpä haluaisikin tehdä. On myös mietittävä seuraumuksia joita ulkoinen painostus voi aiheuttaa, eli Irakin tapauksessa kansan olojen kurjistumista. Kuinka kauan tällaista ulkoista painostusta on järkevä harjoittaa kun sillä ei kuitenkaan ole toivottua tulosta? Ongelmallinen pulma kieltämättä.

Missä kulkee raja sille milloin on oikeutettua puuttua jonkin valtion sisäisiin asioihin? Riittääkö syyksi se ettei valtion johdossa olekaan henkilö joka tanssii pillin mukaan. Jos lähdetään tielle jossa epämieluisia hallituksia ryhdytään kaatamaan liikutaan varsin vaarallisilla vesillä. Tuolloin maailma todellakin on muuttumassa musta-valkoiseksi: olet joko meidän puolella tai meitä vastaan. Tämän jälkeen voidaan kysyä "Olemmeko oppineet mitään virheistämme".

Jotenkin tuntuu siltä, että kansainvälisten järjestöjen aika alkaa olla auttamatta ohi. Yhdysvallat etunenässä, hegemonista ylivaltaansa hyväksikäyttäen, on tekemässä kansainvälisestä yhteistyöstä - ei mahdotonta - mutta entistä vaikeampaa. Monilla tahoilla kysytään, aiheellisestikin, "Miksi mekään noudattaisimme sopimuksia kun suurin ja mahtavinkaan ei niitä näytä noudattavan".

Eletään ja katsotaan,

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Jotenkin tuntuu siltä, että kansainvälisten järjestöjen aika alkaa olla auttamatta ohi. Yhdysvallat etunenässä, hegemonista ylivaltaansa hyväksikäyttäen, on tekemässä kansainvälisestä yhteistyöstä - ei mahdotonta - mutta entistä vaikeampaa.

Tältähän se vähän näyttää, todella valitettavasti. Ei tietenkään niin että ilman USA:ta asiat sujuisivat kuin tanssi, päinvastoin, mutta yhteistyöhön ja monenkeskeisyyteen pyrkivä USA on ollut pitkälle mahdollistamassa tämän suhteellisen vakaan aikakauden - jonka loppumisesta varmasti pitemmän päälle tulisivat juuri demokratiat kärsimään. Eikä vähiten USA itse. Eli jopa puhtaan itsekkäästä kansallisen edun näkökulmasta nämä yksioikoiset menettelytavat tuntuvat vahingollisilta ja vaarallisilta - hybris on sana joka tulee mieleen. Rakenteet voivat vielä kestää tämän rysäyksen, mutta kestävätkö enää seuraavaa tai sitä seuraavaa? Yllättävän pahaenteiseltä tämä vuosituhannen alku on ruvennut näyttämään...
 

Kattila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuka ketäkin soimaa.
ad hoc, toveri Varjo

Viestin lähetti varjo

Maapallon sietokyky ei välttämättä edes kestä koko maailmaa kehittyneenä, saatamme siis loppujen lopuksi aivan hyvin tehdä karhunpalveluksen tuleville sukupolville tällä ristiretkellämme "pahaa vastaan".

Mutta mitäpä ei humanisti tekisi hyvän mielen saamiseksi, etenkin jos sen voi perustella jargonilla.

Miksi tuo viimeinen lause niin kovasti kutittelee lapaluideni välissä ja miten se siinä tapauksessa tulisi tulkita suhteessa edellisiin? "Ristiretki pahaa vastaan": Husseinin hallinnon romuttaminen sotilaallisella interventiolla (esimerkki jargonista) siis. Miksi sen tulisi johtaa Irakin länsimaistumiseen? Länsimaistuminenhan sitten johtaa tähän 'kehittymiseen', ellei ole jo suorastaan sen synonyymi. Toivokaamme, että kehitys määritellään uudelleen niin, ettei sen tavoittelu johda Varjon pelkäämään maapallon ylikuormitukseen. Kehitystä voisi olla vaikka se, että jokainen kansakunta voisi haluamallaan tavalla edistää omaa hyvinvointiaan, tämä ei välttämättä suoraan johda suoraan länsimaistumiseen. Niin kuin mjr tuossa jo huomauttikin voidaan kaikki ihmisen toimet redusoida ja selittää mielihyväperiaatteella, mutta onko se tarpeen, tai sen perustellumpaa kuin kaiken selittäminen moraalilla?

Varjo peräsi vastuun lähdettä ja samaa kai tavallaan Vladkin kysyessään, milloin ulkopuolisten puuttuminen tilanteeseen on oikeutettua. Hankala kysymys, jos kielletään universaalin moraalin mahdollisuus. Jos sanotaan, että jokaiselle kansalle tulee suoda itsemääräämisoikeus? Onko tuo sitten itse itsensä oikeuttava ontto moraalilause (eli jargonia), vai voitaisiinko se perustella vaikka toteutuksesta saavutettavalla hyödyllä? Ainakaan jenkkien ei välttämättä tarvitsisi olla niin peloissaan uusien vihollismielisten ydinasevaltojen suhteen, näillä pikkuvaltiolla kun ei välttämättä sellaiseen olisi resursseja.

Toisaalta ei kansakaan mikään ongelmaton käsite ole, kun ajatellaan esimerkiksi Afrikan tilannetta, heimo- ja klaanisotien ratkaiseminen maan uusjaolla vaikuttaa hieman utopistiselta.

Huomiotavaa riittää edelleen silti siinäkin, että viimekertaisen Irakin sodan jälkeen kurdit ja shiat nousivat kapinaan, kenties turvaten Jenkkien johtamaan liittokuntaan. George vanhempi katsoi kuitenkin tärkeämmäksi säilyttää Irakin yhtenäisenä ja antoi Saddamin kukistaa kapinan verisesti. Ehkä kansainvälisyydessä tulisi tosiaan palata kansojen välisyyteen. Selkeän kriteerin muodostaminen on hankalaa, mutta ainakaan ennalta ehkäisevää sotaa, josta nykyisessä Irakin tilanteessa on puhuttu varmaan yhtä paljon kuin irakilaisten omasta hyvinvoinnista, en itse pitäisi oikeutettuna.

Joutilas mieli vieroksuu unta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mihin varjon pelkäämään maapallon ylikansoittumiseen, tietääkseni asian ovat ottaneet noin n+1 muutakin ihmistä ja toiseksi asia ei juurikaan minua haittaa saati sitten pelota koska sen vaikutukset tuntuisivat vasta sen jälkeen kun minä olisin kuollut.

Kyse on kuitenkin siitä että pitkällä tähtäimellä länsimaat yittävät muuttaa kehitysmaita "länsimaiksi". Loppujen lopuksi on pirun vaikea yrittää selittää jollekin kansalle että heidän nyt vain täytyy pysyä semiagraariyhteiskuntana kun sitten lahden toisella puolella(Välimeri/Atlanti) törsätään minkä keritään ja ajellaan isoilla autoilla. Irakin valtaaminen ja mahdollinen demokratisoiminen parhaimmissa fantasioissa(joita mjr viljelee) johtaisi demokraattiseen Saudi-Arabian tapaiseen yhteiskuntaan koska öljyähän on ts. rahaa. Tämä siksi että on vaikea kuvitella perinteiden muuttuvan niin nopeasti että irakilaiset olisivat vaikka heti valitsemaan jonkinsortin pohjoismaalaisen sosiaalidemokratian tms.

"Hankala kysymys, jos kielletään universaalin moraalin mahdollisuus."

Tämä kielletään koska mjr ei suostu asiasta jankkaamaan.
Ja muutenkin universaalin moraalin teille lähtemisessä on tietty perinteinen ongelma: Kuka määrittää universaalin moraalinen? Kuka on se joka 100% varmasti näkee universaalin moraalin idean puhtaana ja osaa tulkita sitä oikein sotkematta omia sidoksiaan ja arvojaan tulkintaan.


Sitten joskus kun öljyn merkitys vähenee? tai jopa katoaa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: varjo

En nyt jaksa kaivaa lainausta, mutta taisinpa sanoa jossain aiemmassa viestissä tästä Irakin demokratisoinnista, että ainoa ongelma ajatuksessa on että se on mahdoton. Oli tainnut jäädä kukkahattu kotiin sinä päivänä. Voivathan tämän ajatuksen kannattajat toki vedota siihen, etteivät Japani ja Saksa kovin montaa demokraattista päivää olleet nekään ennen vuotta 1945 nähneet ja aivan hyvin kävi tai ei huonosti kun vertaa silloisten "realistien" varoituksiin ja odotuksiin, mutta aika ja olosuhteet ovat nyt täysin erilaiset, eikä USA:lla vastaavaa motivaatiota (kuten esimerkiksi kilpaileva valtajärjestelmä) pitämässä yllä mielenkiintoa, eikä vastaavaa kaukonäköistä valtiomiestaitoa. Universaalista etiikasta ollaan muistaaksemme suurin piirtein samaa mieltä, joten siitä on vähän hankala väitellä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr, lähinnä tarkoitin sitä tapaa jolla kuvasit _lähes varmana_ irakin "vapautumista" Saddamin kadottua, unohtaen lähes täysin mahdollisuudet uuteen sortoon, sisällissotaan tms.

Taisitpa jopa sanoa että on aivan varma että Saddamin poistuminen on hyvä asia tjsp. Tästäkin voi kaivaa lainauksia esiin jos jaksaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Sodan vastustus on IN ja POP?

Niin, eli onko tästä sinänsä hyvästä pyrkimyksestä tullutkin taas uusi muoti-ilmiö vrt. globalisaation vastustaminen, Tapparan kahvaaminen jne.

Ihmiset ottavat lapsiaan mukaan mielenosoituksiin ja manipuloivat heidätkin "vastustamaan" sotaa.

Julkkikset kilvan julistavat miten hekin vastustavat sotaa.

Kouluissakin taidetaan harrastaa "asennekasvatusta"..


Lööpeissä puhutaan siitä miten seksilakolla ajatellaan estettävän sodan syntyminen... Radiosta kuulin miten jotkut naisjärjestöt ovat tuominneet sodan, todeten kyllä että Saddam sortaa naisia mutta "sota ei ole oikea keino". Noh perustelivat asian toki siten että sodassa eniten kärsivät naiset&lapset.

Prkl, on muuten aika pirun valikoiva mieli näillä vastustajilla kun eivät huomio niitä muita sotia joita käydään/käytiin lähiaikoina.

Mikä on oikea keino? Onko tässä taas kyse tästä perinteisestä länsimaisesta nojatuolifilosofoinnista jossa "ajatellaan kaikenlaista kivaa" ja sitten päätetään että muunkin maailman on toimittava siten. Miksi kummassa sotaa vastustetaan eniten sellaisissa valtioissa joissa perusedellytykset ovat kunnossa ja ihmisillä on suhteellisen paljon vapaa-aikaa.

Mutta se oikea keino?
Jos sota on väärä keino niin miten tämä "sorto" saataisiin sitten lakkaamaan?

Saddam päättäisi pistää pillit pussiin kun kaikki inhoaa sitä?
USA päättäisi jättää sotimisen sikseen vaikka alueelle onkin roudattu muutama divisoona sotilaita? Tämän seurauksena Saddam heltyisi ja julistaisi "vapaus, veljeys ja tasa-arvo" sloganin uudeksi motokseen.

vaiko hoideltaisiinko Saddam päiviltä täsmäsodalla(erikoisjoukot&ohjukset), on selvää että SAS ja DElta ovat jo Irakissa. Mutta onko tämäkin väärä keino?
Poistuisiko sorto pelkästään sillä että Saddam poistuisi kuviosta, jättäen maahan valtavan valtatyhjiön.

Jotenkin vain tuntuu että sodan vastustamisesta on tullut muoti-ilmiö jota tehdään ihan vain sen takia että muutkin tekevät, välittämättä siitä että mahdolliset vaihtoehdot sodalle ovat enemmän tai vähemmän kyseenalaisia.


äh ei oikein saa ajatuksiaan kasaan...eiköhän tuosta kuitenkin tule selville se olennainen niille....3:lle jotka tätäkin ketjua enää seuraavat.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

äh ei oikein saa ajatuksiaan kasaan...eiköhän tuosta kuitenkin tule selville se olennainen niille....3:lle jotka tätäkin ketjua enää seuraavat.

Kyllä siitä jotain selvää sai.

Ehkäpä ketjun seuraajien määrä nousee toiseen potenssiin kunhan sota vihdoinkin alkaa, ilmassa on havaittavissa tällä hetkellä "taisteluväsymystä".

Kyllähän se vahvasti vaikuttaa siltä, että sodan vastustaminen on in ja pop! Tuntuu siltä, että kovin harva sodan vastustaja henkilökohtaisesti miettii niitä syitä minkä tähden vastustaa sotaa - aivan kuten totesitkin. Liikutaan massan ja median ohjaamana vaivautumatta pysähtymään ja miettimään oman toiminnan järkevyyttä tai järjettömyyttä.

Onhan näiden ihmiskilviksi menneiden joukossa ruvennut tapahtumaan "rintamakarkuruutta". Riveistä on alkanut lähteä porukkaa heidän huomattua - tajuttua - ettei Saddam käytä heitä minään muuna kuin propagandavälineenä. Nämä idealistit kuvittelivat pääsevänsä vapaasti valitsemaan kohteensa jonne jäävät ihmiskilviksi mutta toisin kävi, Saddam vei heistä voiton eräällä tapaa ja nyt moni on tunnustanut tappionsa ja pakkaa laukkunsa, mutta moni pysyttelee edelleen Irakissa viranomaisten määrämillä asemapaikoilla, joihin eivät kuulu sairaalat tms. laitokset vaan pumppuasemat sekä kohteet joilla voi olla myös sotilaallinen tarkoitus sodan mahdollisesti alkaessa. Ovatko nämä jotka eivät luovuta idiootteja vai eivätkö he uskalla tunnustaa itselleen menneensä halpaan. Sielläpähän kärvistelevät potentiaalisissa pommituskohteissa seuraavat viikot.

Olisi muuten varsin mielenkiintoista päästä seuraamaan kouluopetusta näinä päivinä, sota varmasti on monen huulilla mutta kykenevätkö opettajat edes kohtuullisen objektiivisesti käsittelemään tilannetta, tämä olisi varsin mukava nähdä.

Niin, jos tai kun Saddam halutaan pois vallankahvasta, käytettävissä ei taida olla kuin huonoja tai vielä huonompia keinoja. Vasta jälkeen päin voimme todeta kuinka onnistunut keino käytetty oli. Itse epäilen sitä ettei Bush'in hallinnolla riitä aika muiden varteenotettavien keinojen toteuttamiseen, he haluavat takoa nyt kun rauta on kuumaa. Muista keinoista toitkin jo esille tuon "täsmäsodan", eräs vaihtoehto voisi olla kenraalikunnan avulla tehty vallankaappaus - ongelmana vain on Saddamin vainoharhaisuus jonka tähden kovin harva kenraali uskaltaa ottaa riskiä poikkiteloin asettumisesta kun henki on kaiken aikaa varsin löyhässä. Epäilemättä kaikissa tapauksissa joissa Saddam poistetaan päiviltä nopeasti Irakiin ehtii muotoutua valtatyhjiö jonka moni taho kovin mielellään täyttäisi, Iran etunenässä eikä Turkkikaan aivan vailla suunnitelmia ole matkassa.

Koko kansan mobilisointi ulkoakäsin Saddamia vastaan on varmasti hyvin vaikea tehtävä, mutta en usko, että se olisi mahdoton. Aikaavievä se varmasti on ja tämän tähden uskon keinon tulleen hylätyksi.

vlad#16.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Sodan vastustus on IN ja POP?

Viestin lähetti varjo
Lööpeissä puhutaan siitä miten seksilakolla ajatellaan estettävän sodan syntyminen...

Saddam päättäisi pistää pillit pussiin kun kaikki inhoaa sitä?
USA päättäisi jättää sotimisen sikseen vaikka alueelle onkin roudattu muutama divisoona sotilaita? Tämän seurauksena Saddam heltyisi ja julistaisi "vapaus, veljeys ja tasa-arvo" sloganin uudeksi motokseen.

vaiko hoideltaisiinko Saddam päiviltä täsmäsodalla
Tässähän on niin kysymys kuin vastauskin samassa. Kukaan nainen ei anna Saddamille seksiä, ennenkuin hän luopuu vallasta. Helppoa ja hauskaa, end of story.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kiinnostava suomalaisen "ihmiskilven" haastattelu Hesarissa: "Irak ei ole poliisivaltio" ja "ei juuri mitään kosketusta muihin irakilaisiin kuin viranomaisiin". Ellei Irak ole pakkovaltio, niin sitten niitä ei maailmassa olekaan - miten voi olla kokonaan tuntematta sen maan lähihistoriaa, jota on hengellään suojelemassa? Miten voi olla kokonaan tietämättä Irakin oppositiliikkeiden tai kurdien ja shiialaisten vaiheista? Onko esim. Amnestyn raportit niin monimutkaista - tai niin puolueellista - luettavaa? No, voihan olla että Hesari on irrottanut lainaukset yhteyksistään ja että kokonaisuutena miehen käsitykset ovat järkevämpiä. Mutta julkaistusta jutusta joka tapauksessa paistaa läpi käsittämättömän totaalinen viattomuus maailmanmenon suhteen. Voin ymmärtää, jos Irakiin menee avoimin silmin vastustamaan sotaa viimeiseen asti, mutta myös (mahdollisuuksien mukaan) Saddamin hallintoa ja maan väkivaltakoneiston aggressiivisuutta. Toki siihen ei varmaankaan ole kuin epäsuoria keinoja, tai maasta ulos, mutta ei mikään pakota aktiivisesti tukemaankaan tätä hallintoa, ja jos niin tekee niin missä määrin oikeastaan on minkään rauhan puolustaja?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti vlad
Kyllähän se vahvasti vaikuttaa siltä, että sodan vastustaminen on in ja pop! Tuntuu siltä, että kovin harva sodan vastustaja henkilökohtaisesti miettii niitä syitä minkä tähden vastustaa sotaa - aivan kuten totesitkin. Liikutaan massan ja median ohjaamana vaivautumatta pysähtymään ja miettimään oman toiminnan järkevyyttä tai järjettömyyttä.

Ennemminkin sodan puolustajilla ei tunnu olevan ainuttakaan kestävää argumenttia ja kun esitetään kysymyksiä niihin ei vastata tai vastataan jotain liirumlaarumia.

Eli edeelleen miksi Saddam? Mikä tekee Saddamista maailman diktaattorien joukossa juuri sen joka pitää syrjäyttää vaikka sitten aseellisesti ja nimenomaan ulkopuolisin voimin?

Ja mikä on se kauhea kiire jonka takia selkeästi yhä paremmin toimivia asetarkastuksia ei muka voida jatkaa? Mikä tekee Irakista niin poikkeuksellisen vaarallisen että siellä on toimittava juuri nyt?

Ja jos USA:n tiedustelulla on tietoa että Irakilla on sitä ja sitä niin miksi helvetissä silloin kun niitä todisteita pitäisi esitellä koko maaimalle niin mitään konkreettista ei pystytä esittään?

Ja kuinka pommituksilla muka pystytään tuhoamaan niitä olemattomia joukkotuhoaseita joita edes asetarkastajat eivät löydä? Ja häviääkö ne taistelukaasut ja biologiset aseet niissä pommituksissa kuin pieru saharaan, ilman mitään vaaraa ympäristölle ja ihmisille?
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Ihmiskilvistä

Eilen Atlas-nimisessä ohjelmassa haastateltiin kahta suomalaista ihmiskilpiä ihan paikanpäällä. Toinen (nainen) halusi suojella itse valitsemiaan kohteita, eli olla lähinnä eturintamalla muistaakseni jossain Kuwaitin rajan seutuvilla. Toiselle (mies) oli taas ihan sama.

Naisaktivisti lähti maasta viikon oleskelun jälkeen, koska kyllästyi siihen, miten Irakin viranomaiset pompottivat häntä ja olivat määräämässä, minne heidän pitäisi mennä kilviksi. Mahdollisia kohteita olisivat olleet voimalat ja öljynjalostamot, joita nainen ei mieltänyt humanitäärisiksi kohteiksi. Miesaktivisti julisti, että hänen mielestään voimalaitosten suojeleminen on ihan yhtä tärkeää kuin ihmistenkin. Ihmisten hyvinvointi on niistä riippuvainen. Molemmat kehuivat paikallisten ystävällisyyttä. Miesaktivisti jopa soimasi muutamia samalla asialla liikkuvia, koska he olivat lähteneet kotiin niinkin itsekkäiden syiden kuin työn takia takaisin. "Hyvällä asiallahan tässä ollaan", hän totesi.

Samassa ohjelmassa todettiin, että ihmiskilpien määrä pysyy vakiona, eli noin sadassa, vaikka sinne tulee koko ajan uutta porukkaa. Tämä johtuu siitä, että "rintamakarkuruutta" esintyy samassa suhteessa kuin mitä uusia tulijoita on.

Jos nyt loppuun sallitaan vielä subjektiivinen näkemys kummastakin, niin naisen näkemys oli mielestäni perustellumpi. Hän ei ollut tullut sinne varta vasten marttyyriksi kuolemaan, vaan toimimaan mielestään hyvän asian puolesta. Silti oli valmis uhramaan henkensä, jos sitä vaadittiin. Mies puhui vain jotain epämääräistä siitä, miten kaikki olemme veljiä ja siskoja, joten siksi hän on siellä.

Näkikö kukaan muu tuota ohjelmaa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kiintoisa kysymys onko sota parempi turvallisuusneuvoston siunauksella vai ilman - sotaan ei ole uskottavaa oikeutusta, vaikka Irak rikkookin päätöslauselmia: rationaalinen vastaus tähän määrätietoiseen uhmaan olisivat aggressiiviset tarkastukset Ranskan ja Saksan ehdotuksen tapaan ja niiden kautta Saddamin de facto suistaminen vallasta. Mutta jos USA ei saa muodollista tukea YK:lta, se kohtelee sitä samaan tapaa kuten melkein kaikki suurvallat kohtelivat Kansainliittoa 20- ja 30-luvuilla eli toteuttaa päätöksensä siitä välittämättä. Ei hyvä ennakkotapaus. Mutta lisääkö muodollinen, mutta tosiasiassa vastahakoinen ja osittain suorastaan pakotettu suostumus sekään YK:n arvovaltaa? Ei varmasti. Niinkuin vlad kirjoitti taitaa kaikissa tapauksissa käydä niin että kansainvälinen yhteistyö kokee suuren takaiskun, josta se ei aikoihin toivu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re: flintstone.

Täsmennys omasta suhtautumisestani sotaan, en kuulu sodan kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta sotaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Yhdysvallat sodan haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Bushin hallinnon intressien mukaista on aloittaa sota se aloittaa ne.

Kritisoin niitä sodan vastustajia jotka ovat tietoisesti tai tiedostamattaan sokeat Saddamin hirmutöille. Sotaa on mielestäni voitava vastustaa, mikäli sitä haluaa vastustaa, keinoin jotka eivät tue Saddamin tarkoitusperiä. Osa näistä ihmiskilvistä esim. toimii juuri siten kuten Saddam haluaa eli he ovat täysin Saddamin hallinnon johdateltavissa. Menevät sinne minne käsketään. Onkin huomattavasti vaikeampaa vastustaa sotaa mutta vastustaa samalla myös Saddamin hallintoa. Lukemattomat sodan vastustajat valitsevat vain ja ainoastaan sen sodan vastustamisen unohtaen kuitenkin Saddamin teot.

Henkilökohtaisella tasolla minua ei häiritse Saddamin teot, en koe syyllisyyttä siitä, että hän tapattaa alamaisiaan. Kuten en tunne moraalista pistoa omassatunnossani silloinkaan kun näen nälkäänäkeviä joukoittain telttaleireillä. En kuitenkaan käy tätä keskustelua tuodakseni vain ja ainoastaan oman mielipiteeni esille vaan tuodakseni hivenen laajempia näkökantoja esiin.

Esitit kysymyksiä sodan puolustajille, koetan vastata niihin vaikka en katsokaan kuuluvani kyseiseen ryhmään, (tosin vanhan kertaustahan tämä on).

Viestin lähetti flintstone
Ennemminkin sodan puolustajilla ei tunnu olevan ainuttakaan kestävää argumenttia ja kun esitetään kysymyksiä niihin ei vastata tai vastataan jotain liirumlaarumia.

Eli edeelleen miksi Saddam? Mikä tekee Saddamista maailman diktaattorien joukossa juuri sen joka pitää syrjäyttää vaikka sitten aseellisesti ja nimenomaan ulkopuolisin voimin?

Eipä Saddam loppujen lopuksi kovinkaan hirvittävästi eroa monista muista diktaattoreista. Merkityksellisin ero lienee se, että hän on niitä harvoja diktaattoreita joka on harrastanut agressiivista hyökkäyspolitiikkaa, tosin tässä hän ei eroa kovinkaan paljoa monista demokraattisin keinoin valituista hallitsijoista. Eiväthän Clintoninkaan kaudella Yhdysvaltojen Sudania kohtaan kohdistetut voimatoimet kestä päivänvaloa, puhumattakaan kaikista Venäjän toimista.

Jos Saddamia taasen verrataan muihin tämän hetken diktaattoreihin, niin kovin köykäisessä luokassa hän painii sotilaallisen voiman perusteella. Siinä missä Pohjois-Korealla on käytössä keskimatkojen ohjuksia ja mahdollisesti ydinaseita, ei Saddam kykene asettamaan peliin vastaavaa asearsenaalia. Eikä Pohjois-Korea suinkaan ole ainoa diktatuuri joka kykenee ylpeilemään massiivisilla joukkotuhoaseilla, Pakistan kuuluu samaan sarjaan omatessaan ydinaseita sekä lyhyen- ja piakkoin myös keskimatkojen ohjuksia.

Eivätkä Saddamin toimet Irakin rajojen sisällä ole kovinkaan poikkeukselliset kauhistuttavuudessaan, terroria maassa esiintyy edelleen. Pidätykset ovat päivittäisiä, samoin kidutus ja teloitukset, mutta samaa harrastetaan kymmenissä maissa kautta maapallon. Samankaltaiseen toimintaan syyllistyy valtaosa Irakin rajanaapureista, mutta heidän suhteen maailma tuntuu olevan sokea. Edes näennäisdemokratia Kuwait tai Saudi-Arabia ei ole syytön. Mielenkiintoisena sivuhuomautuksena, Yhdysvallat sanoo ettei se harrasta kidutusta kuulustellessaan vangeiksi ottamiaan al-Qaeda johtajia, mutta samalla kun tutkitaan keinoja joita tiedustelupalvelu käyttää, paljastuvat ne hyvin pitkälti samoiksi joihin kidustusta harjoittavat valtiot syyllistyvät.

Jos kansainvälinen yhteisö katsoo oikeudekseen puuttua eri valtioiden sisäisiin asioihin tulisi säännöt olla samat kaikille, näinhän ei kuitenkaan ole kuten tiedämme. Yhdysvaltojen liittolaiset saavat harjoittaa niitä samoja sortotoimia aivan vapaasti joista Yhdysvaltojen vihamiehiä syyllistetään. Tässä mielessä sodan puolustaminen on silkkaa hurskastelua. Jos taas lähdetään sille tielle, että kaikkien on noudatettava sääntöjä prikulleen ja jokaisessa valtiossa on taattava kaikille vähemmistöille ja oppositioryhmille vapaus toimiin demokratian rajoissa on ulkovaltojen toiminta sorron lopettamiseksi huomattavasti oikeutetumpaa - tähän tilaan tuskin tulemme pääsemään koska se vaatisi suunnatonta epäitsekkyyttä sekä halua.

Ja mikä on se kauhea kiire jonka takia selkeästi yhä paremmin toimivia asetarkastuksia ei muka voida jatkaa? Mikä tekee Irakista niin poikkeuksellisen vaarallisen että siellä on toimittava juuri nyt?

Tätä kiirettä ei voikaan perustella millään muotoa, tai perustelut eivät kestä kriittistä tarkastelua. Saddam ei tässä tilanteessa muodosta todellista uhkaa naapurivaltioille, siitä pitävät viime kädessä huolen ne reilut 200 000 Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian alueelle sijoitettua sotilasta. Tosiasiassa Irakin rajanaapurit kykenisivät ilman alueen ulkopuolista tukea pitämään nyky-Irakin asevoimat aisoissa tekemällä keskinäistä yhteistyötä.

Yhdysvallat kiirehtii nähdäkseni vain ja ainoastaan sen tähden kun nyt on otollisin aika aloittaa sota, jos lähtöä viivästetään nyt paljastuu entistä konkreettisemmin se ettei Irak (lue Saddam) muodosta todellista uhkaa muuta kuin omille kansalaisilleen. Tuolloin Yhdysvaltojen on entistä vaikeampi perustellusti aloittaa sota, tai Yhdysvaltojen on entistä vaikeampi perustella sotaa syillä joilla se nyt sitä koettaa perustella. Joukkotuhoaseilla ja Saddamin muodostamalla uhalla.

Ja jos USA:n tiedustelulla on tietoa että Irakilla on sitä ja sitä niin miksi helvetissä silloin kun niitä todisteita pitäisi esitellä koko maaimalle niin mitään konkreettista ei pystytä esittään?

Joko Yhdysvalloilla ei todellisuudessa ole mitään konkreettisia todisteita tai ei ainakaan niin vakuuttavia todisteita jotka käyvät perusteeksi sodan aloittamiselle tai vaihtoehtoisesti, tietojen paljastaminen paljastaisi samalla tietojen lähteen ja tämän lähteen suojeleminen on Yhdysvalloille niin tärkeää. Itse tosin kallistun ensimmäisen syyn puoleen.

Ja kuinka pommituksilla muka pystytään tuhoamaan niitä olemattomia joukkotuhoaseita joita edes asetarkastajat eivät löydä? Ja häviääkö ne taistelukaasut ja biologiset aseet niissä pommituksissa kuin pieru saharaan, ilman mitään vaaraa ympäristölle ja ihmisille?

Pommitukset sisältävät melkoisen riskin sille, että näitä oletettuja taistelukaasuja tai biologisia-aseita pääsee vapaaksi aiheuttamaan tuhoa ympäristölle. Edellisen sodan aikaan näin kävi muutamissa tapauksissa, tuolloin joukkotuhoaseet oli varastoitu erillisiin tukikohtiin joten tuhoalue oli helpommin rajattavissa mutta nyt, jos näitä aseita on Saddamin hallinnolla, ne on ilmeisesti varastoitu salaisiin paikkoihin ympäri Irakia - jopa asutuskeskusten keskelle, jolloin vaaramomentti on hyvin suuri.

Ehkäpä minimoidakseen tämän uhkatekijän Yhdysvallat on pyytönyt mm. Tsekeistä ja Ukrainasta kemiallisensodankäynnin erikoisjoukkoja siivoamaan jälkiä, mielenkiintoista ettei Yhdysvallat halua käyttää tähän tehtävään omia joukkojaan. Johtuneeko kenties siitä, että riski sairastumiselle on liian suuri ja tämän tähden apuvoimia pyydetään maista joissa yksittäisen sotilaan henki ei ole niin arvostettu. Tekniikkaa Yhdysvalloilla pitäöisi olla tehtävän suorittamiseksi omin voimin mutta ilmeisesti halua ei niinkään ole.

Periaattessa voisi olla mahdollista tuhota huomattavan suuri osa tautitekijöistä ja kemiallisista-aseista pommituksin, tuolloin tosin olisi turvauduttava nk. FAE (fuel air explosive) pommeihin, joita kutsutaan myös leikkisästi nimellä "korttelipommi". Sellaisen avulla voidaan tuhota kokonaisia kortteleita pommin synnyttämässä tulimyrskyssä (en nyt viitsi selvittää pommin toimintaperiaatetta tarkemmin) ja tämä tulimyrsky taasen kuumuudellaan riittäisi mahdollisesti tuhoamaan taudinaiheuttajat sekä taistelukaasut. Veikkaan ettei Yhdysvaltojen imagolle tee hyvää jos se ryhtyy iskemään summittaisesti pitkin Irakia näillä "korttelipommeilla".

Eristäminen on sitten toinen vaihtoehto mutta se vaatii maajoukkoja hetimiten kohdealueelle iskun tapahduttua ja eristetyn alueen tulisi olla huomattavan suuri, (otettava huomioon tuuliolot tms.) Tuolloinkin siviiliväestölle aiheutuu melkoista vaaraa - edellyttäen, että alueella on siviilejä. Homma ei ole todellakaan mikään helppo mutta ei täysin mahdoton toteuttaakaan. Eri asia taasen on, haluaako Yhdysvallat lähettää maajoukkojaan näihin paikkoihin koska on oletettavaa, että siellä on myös vihollisen valiojoukkoja vastassa.

On myös otettava huomioon se, että osa näistä taudinaiheuttajista ei kestä pitkäaikaista ulkoilmaa/auringonvaloa, esim. pernarutto on tällainen.

Kirjasta "Geenisodankäynti": C. Piller & K. R. Yamamoto löytyy asiapitoista tietoa kemiallisista- ja biologisista-aseista.

vlad#16.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös