Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

  • 74 256
  • 1 079

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Viimeisenä, jos Irakia vastaan löytyy pitäviä todisteita on toimittava ja tuolloin toiminnalle on saatava suostumus YK'lta eikä suinkaan Bush'in neuvonantajilta. Näkisin asian siten, että mikäli Yhdysvallat toimii ilman YK'n suostumusta ja vieläpä vaillinaisin todistein, aloittaa Yhdysvallat kaivamaan hautaa YK'lle. YK'n uskottavuus, se vähäinen, alkaa rapistua ja murentua. Onko se savijaloilla seisova jätti Neuvostoliiton tapaan?

------------------

Yhdysvallat soimaa Eurooppaa (Saksa & Ranska pääasiassa) vastuun pakoilusta mutta eiköhän siinä käy siten, että terroristihyökkäysten kohdetauluiksi joudumme ensisijaisesti me eurooppalaiset koska meidän kimppuun on helpompi hyökätä kuin ulottaa iskut suoranaisesti Yhdysvaltoja vastaan. Saksa ja Ranska ovat todella ikävässä välikädessä, kummassakin maassa asuu useita miljoonia muslimeja, jos joukkoon on eksynyt edes 1/1000 äärimuslimi niin johan noita pommimiehiä on aivan riittämiin. Nauti siinä sitten amerikkalaisten ohjuskilvestä! vlad#16.

Aika paljossa olemme tosiaan johtopäätösten suhteen eri mieltä. Kokonaisuudesta sanoisin, että se maailmanjärjestys, joka nyt vallitsee, ei perustu millekään luontaiselle rauhanimpulssille vaan hyvin spesifeille järjestelyille, joiden melkeinpä kaikkien taustalla viime kädessä on lännen sotilaallinen voima. Se vähäinen järjestys, historian ensimmäinen edes vähän valistunut, vallitsee näiden rakenteiden perustalla. Eli kun puhumme ja arvioimme tästä mukavuudesta maailmantapahtumia niin emme siitä huolimatta ole mitenkään irrallamme tästä karusta menosta. Baath-sosialismi ja islamilainen fundamentalismi (monien muiden aggressiivisten ideologioitten ja rakenteiden mukana) eivät ole luontaisesti erityisen sisäänpäinkääntyneitä, defensiivisiä maailmankuvia - se että ne nyt ensisijaisesti ovat defensiivisiä johtuu muusta kuin rauhanhalusta: ulkoisesta paineesta. Ellei Saddamia olisi pysäytetty niin olisiko hän pysähtynyt? Ehkä sitten olisi moraalisesti parempi vähentää aseistusta ja tukikohtia niin paljon, että joutuisimme puolustamaan vasta omia rajojamme ja omaa olemassoloamme? En tiedä onko tässä eettisesti köyhässä maailmassa varaa niin suureen ylellisyyteen.

Mutta noista kahdesta lainauksesta sitten. Eli sota on eettisesti hyväksyttävä vain, jos sillä on Vladimir Putinin ja Kiinan johdon siunaus? YK oli alunperin tarkoitettu demokraattisten kansakuntien yhteisöksi (Roosevelt originellisti laski Stalinin Neuvostoliiton tähän joukkoon), jonka tarkoituksena oli pysyvästi eliminoida aggressiiviset diktatuurit maailmasta - se että se nyt on jokaisen valtion takaaja, miten hirvittävä diktatuuri sitten onkaan kyseessä, vähentää YK:n legitimiteettiä monien silmissä ratkaisevasti. Mielestäni hyvästä syystä: sodan oikeutus ei voi olla kiinni Venäjän ja Kiinan johdosta, tai sitten Tshetsenian sota ja Tiibetin miehitys ovat oikeutettuja... Eli vaikka tämä sota saisikin - ja se on edelleen mahdollista - turvallisuusneuvoston suostumuksen, se ei siltikään merkitse sitä, että se on oikeutettu. Parempi näin olisi käytännön kannalta, mutta ei moraalin.

Mitä tulee Ranskaan ja Saksaan niin ne ovat tehneet selväksi, etteivät kannata USA:n sotaretkeä. Pitääkö USA:n olla vastuussa tästäkin? Niiden olemassaolo ei lakkaa USA:n tyytymättömyyteen, hankaluuksia siitä voi koitua, mutta kummatkin voivat asiasta itse päättää, ja päättävätkin. (Ranska voi perinteisesti käytännöllisesti ajattelevana maana päätyäkin sotakoalition riveihin jollakin muodollisella osastolla, mutta Saksa todennäköisesti ei.) Mutta jos tämä ei aiheuta esimerkiksi Al Qaidalle muutoksia anti-länsimaisuuden suhteen niin se on täysin ymmärrettävää. Islamilaiselle fundamentalismille läntinen elämäntapa on itsessään tuhottava asia - eikä seksuaalisella vallankumouksella, uskonnon- ja mielipiteenvapaudella olekaan mitään tekemistä ulkopolitiikan kanssa. Monessa suhteessa USA kristillisempänä kulttuurina on itse asiassa lähempänä Kirjan fundamentalismia kuin maallistunut Eurooppa.

No, diktaattorit toki katsastavat pragmaattisemmin ensisijaisesti ulkopolitiikkaa, ja esim. Ranska ja Venäjä ovatkin saamassa Saddamilta hyvin edullisia öljykonsessiota (taitaa vaan olla niin että näitä optioita ei koskaan päästä lunastamaan). Mutta Osaman tapaisten uskonnollisten toimijoiden ystävyys saavutetaan vain kääntymyksellä, eikä se taida olla vielä edes pasifistisen Saksan vaihtoehtolistoilla. Eli tässä suhteessa terrorihyökkäyksen uhka on olemassa joka tapauksessa - ehkä lännen totaalinen perääntyminen kaikista maailman asioista lepyttäisi vihaa, mutta en oikein ymmärrä, miksi tämä olisi moraalinen vaihtoehto - eikä se itse vihan olemassaoloa edes lakkauttaisi, koska siihen on syynä "jumalaton" elämäntapamme, ei yksittäiset tekomme tai tekemättä jättämisemme. Fundamentalismin suhteen ei ole olemassa kompromisseja.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Viestin lähetti vlad
Syyllinen kunnes toisin todistetaan sotii vahvasti minun oikeustajuani vastaan. Näin toimitaan maissa jotka eivät ole läntisiä demokratioita, mutta nykyään niin toimii myös maa joka katsoo olevansa vapauden esitaistelija. Kuljemme vaarallisilla teillä.
Mielenkiintoista tämä kieltämättä on. Periatteessa minun on täysin mahdotonta todistaa, että en olisi sekaantunut koskaan pomoni koiraan Turreen. Millä hitolla minä sen todistaisin? Ajatusmallina tuollainen "guilty until proven innocent" on täysin kestämätön ja ainoa syy miksi Yhdysvallat voi moista vaatia, on sen koko ja sotilaallinen mahti. Kun tarpeeksi iso kaveri väittää valkoista mustaksi, käyttäytyvät ne pienemmät kuin siinä Vintiöiden sketsissä."Valkoinen on mustaa. Rane on kingi.Rane on kingi. Asiaa"

En usko, että Yhdysvallat olisi niin kovin vaikea kohde iskeä terroritekoja. Tuhoa saa todella paljon aikaan, vaikka metron joka toinen henkilö olisi Liittovaltion poliisi. Pommimiehiä, jotka ovat valmiita kuolemaan mukana, ei voi kertakaikkiaan estää. Kun likainen pommi räjähtää Wall Streetillä niin siinä ei paljon oranssit valmiustilat auta.

Eli odottakaamme jälleen iskuja Yhdysvaltain sydämeen ja siitä seuraavaa always remember true american patriot heroes schaissea. Tapanani on sanoa, että jos soittaa pizzeriaan ja tilaa kinkku-anjovispizzan kotiintoimittettuna, ei kannata ihmetellä jos ovikello soi puolen tunnin päästä ja siellä on lippalakkipäinen kaveri pizzalaatikon kanssa. Sitä saa mitä tilaa.

Ja George on nyt tilannut sellaisen pizzan sellaisilla mausteilla, että siinä on Yhdysvaltain kansalaisilla nielemistä tulevaisuudessa. Kuulemma kansallisen turvallisuuden takia. No, niin. Nythän se heidän mantereensa ja maailma muutenkin turvallisemmaksi muuttui. Kuten jeesusteipin myyntipiikkikin osoittaa...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re:mjr.

Kirjoituksesi nostatti muutamia ajatuksia minussa, lähinnä siitä olenko tullut esittäneeksi asian siten, että se ymmärretään oikein. Tähän palaan tarkemmin yöllä kotiuduttuani töistä mutta nyt esitän muutaman tarkentavan kysymyksen.

Viestin kirjoitti mjr.

Eli sota on eettisesti hyväksyttävä vain, jos sillä on Vladimir Putinin ja Kiinan johdon siunaus?

Haluatko tietää minun henkilökohtaisen mielipiteen koskien YK'n roolia vain sen mikä on YK'n toiminnan ja tulevaisuuden kannalta parasta eli käytännössä sen, että sälyttääkseen uskottavuutensa sodalla on oltava YK'n antama valtuutus.

Viestin kirjoitti mjr.

Eli vaikka tämä sota saisikin - ja se on edelleen mahdollista - turvallisuusneuvoston suostumuksen, se ei siltikään merkitse sitä, että se on oikeutettu. Parempi näin olisi käytännön kannalta, mutta ei moraalin.

Liittyy varsin paljolti edelliseen tarkennusta vaativaan kysymykseen mutta itse ajaisin käytännön, mikäli oletamme, että YK'lla on tulevaisuutta moraalin edelle, muussa tapauksessa moraali ohittaa käytännön - vaikka, kuten tiedämmekin, moraali ei ole univarsaalia tasoa vaan se on hyvin sidonnainen paikkaan ja aikaan. Meidän moraalimme ei ole sama kuin moraali jossain muussa maapallon kolkassa.

Siinä olen samaa mieltä kanssasi ettei sota suinkaan välttämättä ole oikeutettu vaikka turvallisuusneuvosto antaisikin sille valtuutuksen. Mikäli voidaan esittää vedenpitäviä todisteita irakia ja Saddamia vastaan, tuolloin voidaan jo katsoa Irakin rikkoneen sopimuksia siinä määrin, että sotaa voidaan jopa pitää oikeutettuna. Nyt vain näyttää siltä, että meille sanellaan sen olevan oikeutetun vaikkei se sitä todellisuudessa olekaan.

Elämä on raakaa.

Viestin kirjoitti mjr.

Eli tässä suhteessa terrorihyökkäyksen uhka on olemassa joka tapauksessa - ehkä lännen totaalinen perääntyminen kaikista maailman asioista lepyttäisi vihaa, mutta en oikein ymmärrä, miksi tämä olisi moraalinen vaihtoehto - eikä se itse vihan olemassaoloa edes lakkauttaisi, koska siihen on syynä "jumalaton" elämäntapamme, ei yksittäiset tekomme tai tekemättä jättämisemme. Fundamentalismin suhteen ei ole olemassa kompromisseja.

Totta, terrori-iskujen vaara on olemassa ilman sotaakin mutta sota ei ainakaan vähennä niiden vaaraa ja nämä terrori-iskut kohdistunevat ensisijassa meitä eurooppalaisia vastaan, amerikkalaisten on huomattavasti helpompi eristäytyä omalle mantereelleen kuin meidän eurooppalaisten omallemme. Tätä minä tarkoitin terrori-iskujen uhan nostattamalla pelolla.

Meidän on pysyttävänä lujina terroristien edessä mutta on silkkaa hulluutta lähteä ruokkimaan tulta bensalla. Perustavaa laatua erilaisella politiikalla voisimme saada muutettua laajoja yhteiskunnallisiarakenteita siten, että terrorismin kannatus näissä islamilaisissa maissa vähenee. tämä vaan vaatii sitoutumista ja aikaa, eikä se sitä paitsi ole niin hienoa ja raflaavaa kuin sotavoiman esittäminen.

Uskoisin Sinun ymmärtävän sen, että minä olen viimeisin ihminen maailmassa joka alistuu uskonnollisen fundamentalismin edessä - tulipa se idästä tahi lännestä. Asein emme sitä kuitenkaan kykene poistamaan, siihen tähdätäksemme on otettava käyttöön muut keinot. Totaalinen aseettomuus ei ole kuitenkaan mikään vaihtoehto - posken kääntäminen ei auta, se tulkitaan heikkoudeksi - mutta aseiden ei pidä antaa hallita politiikantekoa.

Jatkan yöllä, nyt töihin.

vlad#16.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Diplomatian aika alkaa kulumaan loppuun?

Itseäni ihmetyttää edelleen että mikä helvetin kiire USA:lla on mennä sotimaan Irakiin?

Blix asetarkastajineen raportoi juuri selvää edistymistä Irakin yhteistyön kanssa ja totesi että asetarkastajilla ei ole mitään todisteita siitä että Irakilla olisi kiellettyjä joukkotuho aseita. Ja ydinasetta ei kuulemma ole missään nimessä, eikä myöskään mitään näyttöä että ydinaseohjelmaa olisi jatkettu. Ja asetarkastajat myös vaativat lisää aikaa tarkastuksille, mutta USA ja Britannia haraavat vastaan. Eli en ymmärrä mikä helvetin kiire tässä kriisissä on olevinaan jos ja kun kerran asetarkastuksissa on selvästi positiivista kehitystä ja ne näyttävät toimivan. Se että sodankäynnille paras ajankohta on juuri nyt tai se että USA:ssa lähestyy vaalit on vain keinotekoisia syitä joilla ei voida perustella iskemistä millään muotoa. Eli te jotka olette tuon Irakiin iskemisen puolella niin kertoisitteko edes yhden järkiperusteen mikä ihmeen kiire tässä on olevinaan? Mitä pahaa tapahtuu jos asetarkastuksia jatketaan useampi kuukausi? Omasta mielestäni diplomatian keinoja on käytettävä niin pitkään kuin niillä selkeästi pystytään etenemään ja ne tuottavat positiivisia tuloksia.

Ja sitten pieni loppu kevennys, eli vitsi jonka sain meilitse:

Presidentti George W. Bush vieraili propagandakierroksellaan Amerikassa eräässä koulussa. Hän selosti politiikkaansa oppilaille ja sen jälkeen sana oli vapaa. Oppilaat saivat esittää kysymyksiä.

Pikku Bob viittasi:
" Herra presidentti, minulla on Teille kolme kysymystä:
1. Miten on mahdollista, että Te voititte vaalit, vaikka hävisitte ääntenlaskennassa?
2. Miksi haluatte hyökätä Irakiin ilman mitään syytä?
3. Eikö Teidänkin mielestänne Hiroshiman atomipommin pudottaminen ollut suurin terroristihyökkäys kautta aikojen?

Samalla hetkellä kello soi välitunnille ja oppilaat riensivät ulos. Kun oppilaat palasivat välitunnilta kehotti presidentti Bush heitä uudestaan esittämään kysymyksiä.

Tällä kertaa viittasi pikku Joey:
" Herra presidentti, minulla on Teille viisi kysymystä:
1. Miten on mahdollista, että Te voititte vaalit, vaikka hävisitte ääntenlaskennassa?
2. Miksi haluatte hyökätä Irakiin ilman mitään syytä?
3. Eikö Teidänkin mielestänne Hiroshiman atomipommin pudottaminen ollut suurin terroristihyökkäys kautta aikojen?
4. Miksi kello soi äsken välitunnille 20 minuuttia etuajassa?
5. Ja missä on Bob???
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: vlad

Oli vähän hätäisesti kirjoitettu teksti, toivon ettet siitä loukkaantunut. Anyway, tarkentaakseni kantaani, niin mittaan yhteiskuntien sivistystä kansalaisvapauksilla, vähemmistöjen suojelulla, vakaudella, sisäisen väkivallan puuttumisella ja kriittisen keskustelun takaamisella. Tämä on paikallinen mittaustapa: joku esimerkiksi mittaisi asioita sen suhteen, miten kirjaimellisesti Raamattua tai Koraania noudatetaan. Jos haluaa edellyttää toiminnalta reunaehdoiksi täydellisen rationaalisuuden ja täydellisen varmuuden, ei tässä maailmassa voisi toimia. No, pidän tätä läntistä nyky-yhteiskuntaamme tässä mittapuussani erittäin barbaarisena ja takapajuisena - kehityksen hintana ja varsinaisena moottorina on ollut destruktiivinen kapitalismi, minkä lisäksi täällä vielä esimerkiksi vakavissaan keskustellaan jostain homoliittojen laillistamisesta, mikä itselleni on samassa suhteessa kysymykseen noitavainojen oikeutuksesta ja maapallon muodosta. Kuitenkin yli 100 000 -vuotisessa lajihistoriassamme edes tämä vähäinen keskustelun, ajattelun ja rauhanomaisen olemisen kunnioitus on ainutlaatuista. Näin päättelen, että se ei ole mitenkään luonnollinen ja helppo olotila lajillemme, joten en osaa pitää sitä automaattisesti kaikista konkreettisista rakenteista riippumattomana asiana vaan jonakin joka voi sokean historiallisen muutoksen myötä kadota siinä missä se sen myötä syntyikin. Eli en jaa rauhanliikkeen valtaosan implisiittistä tai eksplisiittistä käsitystä siitä, että maailma on täynnä yhtäaikaisesti helppoja ja valistuneita ratkaisuja, ja että kaikkeen pahaan on syypäänä lännen aggressio, ja että kaikista tilanteista selviää puhtaan rauhanomaisesti neuvottelemalla. Kuten Manning ajattelen siis, että sota ei ole ainoastaan rikos vaan myös rangaistus rikoksesta. Tällöin, näin karusti ajatellen, ei ole olemassa helppoja ratkaisuja sodan ja rauhan kysymyksissä vaan ainoastaan vaikeita. Omasta mielestäni rauhanliikkeen valtavirran kritiikki perustuu siis äärimmäisen väärälle, aivan liian pinnalliselle analyysille valtioiden toiminnan olosuhteista. Se että tälläinen vastuuttomuuden ihana olotila on saavutettu, johtuu suoraan väkivaltakoneistojen olemassaolosta ja tehokkuudesta: länsi on saanut aikaan valveutuneimmille kansalaisilleen illuusion maailman karuuden loppumisesta. Ehkä tämä dialektiikka lopulta johtaa liberalismin itsensä romahdukseen ja rationaalisen keskustelun lakkaamiseen. En hämmästyisi jos näin kävisi.

Edit: typoja, selvennystä
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
eiköhän tämäkin asia ala olla loppuunpuitu, aikalailla toistoa on havaittavissa kun mjr:kin joutuu jo käyttämään ~50 tekstistään sivistyssanoja.

Hesarissa? oli ihan osuva määritelmä USA:sta...
"USA on hyvä koska se on parempi kuin NL, USA on paha koska se ei ole tarpeeksi hyvä."

On mielestäni populismia mjr:n toimesta ottaa aina esiin Stalin tms. kun toiset kritisoivat USA:n toimia. Valta tuo vastuun ja valtaa käyttää vastuuttomasti sitä kaivaa vain kuoppaa allensa.

Vaikka mjr kuinka vihaisikaan Saddamia niin on kuitenkin tosiaan todettava että Saddam on _kansan valitsema_ johtaja. Jos kansa ei tee mitään konkreettista hallitsijan syrjäyttämiseksi niin mielestäni silloin ei ulkomailla ole mitään eettistä ylemmyyttä ruveta tekemään sitä kansan puolesta.
Jos maassa syttyisi sisällissota spontaanisti niin silloin toki sotaan puuttuminen "demokratian puolella" voisi olla hyväksyttävää mutta ilman sotaa/konkreettista uhkaa _vapaalle maailmalle_ sodalle ei ole juurikaan moraalisia perusteita.
Ei vaikka Saddam olisi niin paha jätkä ja mjr kuinka inhoaa häntä.


Jos taas lähdetään sille tielle että lännelle "epämukavat" hallitsijat ovat automaattisesti vapaata riistaa niin ei loppujen lopuksi olla itse kaukana diktatuurista, jota tosin toteuttaa ryhmittymä valtioita.

Afganistanissa havaittiin että vaikka Taleban kaatui eivät olot sanottavasti muuttuneet, samat heimopäälliköt (ja samat miehet) siellä yhä elävät ja hallitsevat. Eli vaikka Talebanin kaatuminen oli positiivinen teko niin sen seuraukset eivät olleetkaan niin "ihania" kuin mainostetaan. Tämän takia on mielestäni naurettavaa populismia mainostaa miten maailma olisi varmasti parempi paikka ilman Saddamia ja miten Irak muuttuisi paratiisiksi käärmeen kadottua. Toki näinkin voi käydä mutta varmaa se ei ole.

En itse vastusta sotaa koska näen sen enemmänkin mielenkiintoisena tapahtumana jota olisi mukava seurata. Kuitenkin jos sotaan lähdetään niin kannattaisi edes jotenkin varmistaa sen moraalinen oikeutus ja mikä tärkeintä kansainvälinen "demokraattinen" hyväksyntä, tai sitten rehellisesti lähteä sotaan itsekkäistä syistä kuten yleensä sotaan lähdetään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
Vaikka mjr kuinka vihaisikaan Saddamia niin on kuitenkin tosiaan todettava että Saddam on _kansan valitsema_ johtaja. Jos kansa ei tee mitään konkreettista hallitsijan syrjäyttämiseksi niin mielestäni silloin ei ulkomailla ole mitään eettistä ylemmyyttä ruveta tekemään sitä kansan puolesta.

Tämä menee niin selkeästi käydyn keskustelun (ja aurinkokunnan) ulkopuolelle, että tuntuu hedelmättömältä erityisesti käydä inttämään päinvastaista. Enhän yleensäkään osallistu tähän ottelusarjaan varjo vastaan tunnettu maailmankaikkeus. En väitä että olisit epäloogisuuden takia väärässä, mutta sitä en väitä Osamastakaan. Ehkä termien määrittelystä voisi keskustella: yleispätevä määrittely auttaa rajoittamaan käydyn väittelyn parametrit, kun taas näissä tapauksissa täytyy ensin kaivaa esiin eksentriset yksityismäärityksesi yleisesti toisella tavoin ymmärretyille käsitteille - jonka tehtyään huomaa, että tämän hankalasti avautuvan yksityislogiikan sisällä et juuri sano mitään kiistanalaista.

Oma käsitykseni itse asiasta voi olla täysin väärä ja joka tapauksessa se ei voi olla kokonaan oikea, mutta näen kuitenkin, että tässä Irak-keskustelussa niillä joilla on oikeat premissit, on väärät johtopäätökset ja niillä joilla oikeat johtopäätökset, on väärät premissit. Tämä asiantila johtuu uskoakseni valtarakenteiden (ja siten historiallisen prosessin) pohjimmaisesta irrationaalisuudesta, mikä taas todistaa vahvasti sen puolesta, ettei mikään tai kukaan ohjaa tapahtuvaa kehitystä. Karu tilanne: ajopuu jolla on biologisia joukkotuhoaseita. Tämä karuus puhuisi sen puolesta, että positiivisista sivilisaation rakenteista tulisi pitää tiukasti kiinni ja puolustaa niitä tarvittaessa väkivalloinkin, eikä kuunnella niiitä, jotka pitävät rauhanomaisuutta ja rationaalisuutta ihmiskunnan luonnollisena olotilana.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Hallituksen tai jonkun diktaattorin katoaminen ei tietenkään takaa sitä, että maa saisi paremmat olotilat lyhyellä tähtäimellä. Eihän Neuvostoliiton romahduskaan tehnyt maasta mitään paratiisiä – pikemminkin päinvastoin! Tosin mahdollisuudet parempaan luodaan välittämästi kun kansan kurissa pitävä diktaattori tai hallitus kaatuu. Veikkaan että Afghanistanissa tulee olot paranemaan. Mitään suurta muutosta ei tosin ole odotettavissa käden käänteessä. Heidän täytyy saada ensin asiansa siihen kuntoon itsellä, että voivat alkaa katsomaan eteenpäin.

Näen tässä pientä epäoikeudenmukaisuutta kun puhumme Afghanistanista. Kaikki rääkyivät WTC:n iskua ja vaativat päitä vadille. Oli muistotilaisuuksia ja hiljaisia hetkiä ja taas vaaditaan verta kentälle, tällä kertaa Irakissa. Onko kukaan esittänyt mitään hyvää Afghanistanissa elävien ihmisten hyväksi? Käytettiinkö maata vain hyväksi Usaman jahdissa? Siinäkö kaikki? Montako hiljaista hetkeä pidimme kuolleiden afghaanien johdosta?

USA:lla on vaikeuksia pysyä housuissaan. Mitä pitempään he joutuvat odottamaan lupaa hyökkäykseen, sitä vaikempaa se on toteuttaa.

Viestin lähetti varjo:
Saddam on _kansan valitsema_ johtaja.

Lisäisin tähän kommenttiin " merkit. Saddamin kritisointi Irakissa tapahtuu yleensä yhden ihmisen voimin ja vain hänen itsesnä ollessa läsnä. Jos heitä on kaksi, on riski suuri että toinen heistä lavertelee kumppaninsa Saddamin vastaisista mielipiteistä. Jos kansa saisi todellakin valita itse, niin Saddam EI olisi vallassa Irakissa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Australiassa kuulemma myydään televisioita samalla tavalla kuin Suomessa ennen MM-kisoja. "Näe sota paremmin Finluxin laakaista-TV:stä!". Siistiä.

Mutta mitä tapahtuu Saddamin jälkeen? Verinen sisällissota? Saddamin kovat otteet pitää ymmärtää liittää viitekehykseen, jossa maassa on kolme kiivaasti keskenään kilpailevaa ryhmittymää. Demokratia ei ole maassa millään taikaiskulla luotavissa ja jos/kun jenkit päättävät sinne jonkun heille suosiollisen kaverin valtaan nostaa, niin hänen täytyy joka tapauksessa hallita kovalla kädellä Otto Bismarckin tavoin.

Saddam ei ole mielipuoli, jonka oikkuja ei kykene ennustamaan - päivastoin. Saddamin hallinto on tuonut jatkuvuutta ja ennustettavuutta Irakin hallintoon. Saddam on itsevaltias, mutta ei hän ole murhannut sen enempää suhteessa omia kansalaisiaan kuin eräs Mannerheimkaan. Tärkeintä on rationaalisuus ja sen suhteen Saddam on varsin maallinen johtaja hyvin islamilaisella maailmankolkalla. Tämän päivän Ilta. Jos vaaliepäselvyyksistä puhutaan, kannattaisi pikku-Bushin olla varsin hiljaa. En tiedä kumpi on naurettavampaa - saada 100 % kannatus vai Floridan recount sotkut, jossa laskenta keskeytettiin ja vähemmän ääniä saanut kaveri valittiin hänen isänsä nimittämien tuomarien toimesta presidentiksi.

Oma ajatusmaailmani on oman etuni vastainen. Jos sota syttyy, toivon sen pitkittyvän ja toivon useita iskuja Yhdysvaltoihin, jossa tulee. Siinä oman lihansa palaessa jenkkikin tajuaa, että sota on sotaa, eikä jotain mitä voi katsoa TV:stä usealta kanavalta Rosie O`Donnellin juontaessa samalla kun kiskoo omenapiirakkaa paksuun mahaansa. Sodassa tulee uhreja - ja viimein -Luojan kiitos - myös Yhdysvaltain mantereella. Odotan ruumissäkkirivejä kaikkiin yhdysvaltain suuriin kaupunkeihin kuin taustalla kaupunki palaisi kuin Atlanta Tuulen Viemää - leffan taustalla. En siedä homefront-ajattelua, missä sodat tapahtuvat Yhdysvaltain kannalta jossain tuolla. Sodan on oltava heidän keskellään - jokaisen yhdysvaltalaisen on tunnettava se tuska ja ne pelot mitä sota. Sota ei ole kaunista, vaikka Hector niin koitti laulussaan joskus väittikin.

Talousvaikutuksista ja ennekaikkea euron mahdollisesta referenssivaluutan asemasta: Jos OPEC muuttaa euron referenssivaluutakseen, taala romahtaa. Ja kun taala romahtaa, nousevat euroalueen pörssikurssit kakkoon, öljyn hinta halpenee ja EURO-alueen kasvulle ei näy rajoja. Amerikkalaiset sijoittajat löytyvät sen jälkeen Wanhalta Mantereelta.
Sitäpaitsi niin kauan kuin Eurooppa vastustaa sotaa, ei pommit todennäköisesti pauku täällä. Mitä nyt Briteissä, Italiassa ja Espanjassa No, heille se lienee sama. Briteissä on IRA räjäytellyt pommeja tässä pian sata vuotta, Espanjaa ja eritoten turisteja terrorisoi ETA ja Italiassa räjähtelevät lähinnä julkishallinnon työntekijöiden autot (ja tämä ei ollut viittaus Fiatin sähkölaitteiden laatuun)
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Saddam ei ole mielipuoli, jonka oikkuja ei kykene ennustamaan - päivastoin. Saddamin hallinto on tuonut jatkuvuutta ja ennustettavuutta Irakin hallintoon. Saddam on itsevaltias, mutta ei hän ole murhannut sen enempää suhteessa omia kansalaisiaan kuin eräs Mannerheimkaan. Tärkeintä on rationaalisuus ja sen suhteen Saddam on varsin maallinen johtaja hyvin islamilaisella maailmankolkalla. Tämän päivän Ilta. Jos vaaliepäselvyyksistä puhutaan, kannattaisi pikku-Bushin olla varsin hiljaa. En tiedä kumpi on naurettavampaa - saada 100 % kannatus vai Floridan recount sotkut, jossa laskenta keskeytettiin ja vähemmän ääniä saanut kaveri valittiin hänen isänsä nimittämien tuomarien toimesta presidentiksi.

Tuo pitää varmaan muuten paikkansa. Jos haluaa esimerkin todella hullusta diktaattorista, jonka kanssa ei oikeasti voi neuvotella, ei tarvitse kuin suunnata katseensa Pohjois-Koreaan. Kim Jong-il on sellainen heppu, joka on jo virallisesti ilmoittanut olevansa uhka USA:lle, ei tottele kansainvälisiä määräyksiä, pitää maatansa todella kurjissa oloissa, eikä pidä kiinni neuvotelluista ehdoista. Silti USA neuvottelee Pohjois-Korean kanssa.

Irakia ja Pohjois-Koreaa ei voi muutenkaan verrata keskenään. Ulkomaalaiset tarkkailijat antoivat 80-luvun loppupuolella Irakin koulutusjärjestelmälle hyvän arvosanan, ja siellä on ollut useita kamppanjoita lukutaidottomuuden poistamiseksi. Samoin terveydenhuoltoon satsattiin silloin. Tilanne kuitenkin heikentyi Persianlahden sodan ja sitä seuranneiden talouspakotteiden vuoksi.

Tämä keskustelu alkaa omalta osaltakin kuitenkin mennä jo hieman toiston puolelle, enkä turhia välittäisi taivastella enää, mutta seurataan uusimpia käänteitä.
 

Carlos

Jäsen
Saksa, Ranska ja kumppanit

Ko. maat ovat kovasti välitöntä sotaa vastaan, ja tämähän ei jenkkejä miellytä. Itseäni pelottaa semmoinen skenaario, että yllättäen Berliiniä ja Pariisia vavisuttaa terrori-aalto, ja joka paikassa lähistöltä "löydetään" lappu jossa lukee terveisiä Saddamilta tjsp. Eiköhän ne mustat lampaatkin saada näin taas NATO-rintamaan ja jenkeillä on kivaa. Sattuikin juuri sopivasti terroristit iskemään näihin sotaa vastustaviin maihin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re: mjr.

Viestin lähetti mjr
Oli vähän hätäisesti kirjoitettu teksti, toivon ettet siitä loukkaantunut.

En tokikaan loukkaantunut, oma vastauksenikin oli kiireessä laadittu hetkeä ennen töihin menoa joten ehkäpä se sen tähden oli kirjoitusasultaan hivenen töksähtävämpi ja hyökkäävämpi - sellaiseksi sitä en kuitenkaan tarkoittanut ja näin muotoa saattoi antaa vaikutelman, että olisin loukkaantunut.

Anyway, tarkentaakseni kantaani, niin mittaan yhteiskuntien sivistystä kansalaisvapauksilla, vähemmistöjen suojelulla, vakaudella, sisäisen väkivallan puuttumisella ja kriittisen keskustelun takaamisella.

Samoilla linjoilla liikutaan. Vaikka äkkiseltään päätellen meillä lännessä pullat ovat hyvin uunissa tarkempaan ja kriittisempää tarkastelua yhteiskuntamme eivät kestä mutta muihin verrattavissa oleviin tämän hetkisiin tai historiallisiin yhteiskuntiin verrattuna elämme kuitenkin poikkeuksellista vapauden ja samalla vakauden aikaa, kuten olet maininnut. Tämä vapauden ja vakauden aikakausi saattaa olla hyvin poikkeava eli voisinko ilmaista asian toisin - luonnoton - ja paluu karuun todellisuuteen onkin yllättäen edessä.

Tässä ajattelussani eroan huomattavan paljon idealisteista rauhanaktivisteista, jotka tuntuvat elävän kaukana karusta todellisuudesta ja jotka eivät tunnut ymmärtävän sitä, että totalitaarisessä yhteiskunnassa heilläkään ei ole niitä oikeuksia ja mahdollisuuksia jotka heillä on täällä lännessä. Näissä yhteiskunnissa joissa he elävät ja joita he samalla niin tavattoman paljon kritisoivat.

Vaikka siis kritisoinkin Yhdysvaltojen tapaa lähteä sotaan, en ole vaatimassa aseiden sulattamista auroiksi enkä vaihtamaan paikkaani irakilaisen kanssa koska koen tuolloin menettäväni jotain olennaisen tärkeää, sellaista mikä merkitsee minulle paljon. Menettäisin Vapauden!

Liikun ajatusmaailmaltani kaukana rauhaarakastavista idealisteista, minulle maapallo on karu paikka jossa vahvin ja sopeutuvaisin pärjää parhaiten. Minä en ole, tai koe olevani, samalla tavalla sokea moraalisille ja eettisille säännöille kuin nämä idealistit, joiden kuvitelmista minun on vaikea löytää juuri yhtään yhteistä kosketuspintaa, niin eritavalla me ajattelemme maailman menosta. Minulle moraaliset ja eettiset säännöt ovat paikallisia sopimuksia ja loppujen lopuksi hyvin helposti muutettavia - siinä tapauksessa mikäli ne halutaan muuttaa. Mutta, mielestäni meidän ei myöskään tarvitse ryhtyä pelaamaan peliä vastustajan sääntöjen mukaan. Meillä - lännellä - on voimaa joten tämän voiman luulisi tuovan myös sitä harkintaa ja malttia koska todellisuudessa Saddam tai kukaan muukaan diktaattori maailmassa ei ole tällä hetkellä vakavastiotettava uhka länsimaille - Pohjois-Korean "jumalallinen johtaja" saadessaan mannertenvälisiä ohjuksia on sitten sellainen. Meille se ei maksaisi mitään jos antaisimme asetarkastajille aikaa syksyyn saakka tehtävänsä hoitamiseen, jos sen jälkeen on tarpeen aloittaa sota voimme aivan toisella tapaa sanoa meillä olevan oikeutuksen siihen. (Pahoittelen, että käytän sanaa "meillä", vaikka en oikein itsekään katso kuuluvani "meihin", en myöskään "niihin". Tunnen itseni tarkkailijaksi joka seuraa suurta peliä). Sodan edellytyksenä tulisi olla se, että voidaan todistaa Saddamilla olevan joukkotuhoaseita. Mikäli näitä ei ole, mutta Saddam halutaan syrjäyttää onnistuu sekin ilman suurimittaista sotaa. Operaatio perusteellisesti suunnittelemalla ja toteuttamalla edes suurempaa kaaostakaan ei pääsisi syntymään. Irakin rajojen sisäpuolelle.

Tätä kirjoittaessani ajattelin ettei ehkä ole viisasta enää palata niihin pariin päivällä kirjoitettuun viestiin. Ehkäpä hätiköinneistä ja väärinkäsityksistä johtuen niiden sanamuoto antoi liian väärän kuvan ajatuksistamme. Ne tuskin eroavat niin paljon kuin ne viestit antoivat ymmärtää.

Jatketaan keskustelua.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr

Karu tilanne: ajopuu jolla on biologisia joukkotuhoaseita. Tämä karuus puhuisi sen puolesta, että positiivisista sivilisaation rakenteista tulisi pitää tiukasti kiinni ja puolustaa niitä tarvittaessa väkivalloinkin, eikä kuunnella niiitä, jotka pitävät rauhanomaisuutta ja rationaalisuutta ihmiskunnan luonnollisena olotilana.

Seuraavilla ajatuksilla en tahdo kritisoida ketään, ne vain pulpahtivat mieleeni tästä mjr'n veistinpätkästä.

Mistä muuten johtuu, että monilla on tapana pitää rauhanomaisuutta ja rationaalisuutta luonnollisena olotilana ihmiskunnalle? Onko muistimme niin lyhyt? Tällainen ajattelumalli on mielestäni melkoisen harhaista, siitä on kaukana luonnollisuus ja samalla myös rationaalisuus. Kyseessä on ennemminkin hyvin irrationaalinen ajattelumalli - ennemminkin kyse on toiveesta kuin tosiasiasta. Toivotaan, että näin olisi ja kun tarpeeksi kauan on toivottu, aletaan uskoa, että näin on. Seuraus on se, että ollaan tultu sokeiksi todellisuudelle.

Emme elä paratiisissa jossa voi kääntää toisenkin posken. Hmm... itseasiassa tämä raamatun opetus on hyvin moraaliton, mutta ei tämän opetuksen moraalista tämän enempää tähän ketjuun.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Mistä muuten johtuu, että monilla on tapana pitää rauhanomaisuutta ja rationaalisuutta luonnollisena olotilana ihmiskunna"

taitaapi johtua lähinnä siitä että nyt on rauhallista->"kivaa"->rauha on optimiolomuoto.

Totuushan on kuitenkin se että kamppailu ja sota on aina toiminut edistyksen moottoreina. Ilman WWII:sta me varmaan vieläkin asuisimme luolissa (täysin kärjistetty analogia, älkää vaivautuko puuttumaan).

Tavallaan voidaan ajatella että Vietnamkin edisti siinä määrin sodankäyntiäkin että ihmishenkien uhrauksesta alettiin kantamaan huolta länsimaissa, nykysota kun tuntuu olevan enemmänkin tappioiden minimoimista kuin voiton varmistamista.

Minä näen sodan kokonaisuutena positiivisena asiana koska toistaiseksi harvassa ovat olleet sodat(pl. alkuaikojen heimokahakat) joista ei olisi seurannut konkreettista hyötyä ihmiskunnan kehitykselle. Tuskinpa olisi aikanaan Roomakaan levittänyt kreikkalaisilta "kopioitua" sivistystä pelkästään diplomatian voimin. Ja olisi saattanut syrjäinen Suomikin jäädä pidemmäksi aikaa rauhaan jos vain papit olisivat käyneet täällä vähän saarnaamassa tai vast.

Sen takia en yleensä näe kovinkaan suurta rationaalisuutta totaalisen pasifistisessa yhteiskunnassa. Jatkuva rauha veltostuttaa.

äh ajatus ei nyt kyllä kulje...taidanpa mennä nukkumaan ja palata asiaan tentin jälkeen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: vlad ja varjo

Vlad: ei juuri merkittäviä eroja itse kysymyksessä, en taida kiistää juuri mitään yksittäistä huomiota. Varjolle sanoisin, että rauhan arvostamiselle löytyy empiirisiä syitä. On todella outo tämä nykytilanteemme: itse olen nähnyt koko elämäni aikana (koulua ja HIFK:ta lukuunottamatta) ehkä yksi tai kaksi edes semivakavaa väkivallantekoa ja niistäkin todella vakavat loukkaantumiset ovat olleet kaukana. Näin pitkät sisäisen ja ulkoisen rauhan ja vaurauden jaksot ovat olleet historiassa äärimmäisen harvinaisia. Emme varmaan tämän vakauden takia edes osaa edes täysin ymmärtää sodan moraalista ja fyysistä hävitystä. No, varjo voi ohittaa tämän sisällyksettömänä jeesusteluna. Totta kai, jos maailmantapahtumat kiinnostavat niitä seuraa myös tietyllä objektiivisella amoraalisuudella - siinä suhteessa seuraavat 3 kuukautta ovat epäilemättä erittäin mielenkiintoisia. Joku suht. järkevä kolumnisti kirjoitti, että vuodella 2003 on edellytyksiä liittyä listaan jossa ovat 1914 ja 1939. Tuskin sentään, mutta paljon tuhoisaa voi lähiaikoina tapahtua.

Näihin yleisiin USA:lle tuhoa ja vastoinkäymisiä toivoviin viesteihin sanoisin, että yhtenä tärkeänä tekijänä Kuwaitin miehityksessä 1990 pidettiin USA:n lähettilään varomattomia sanamuotoja, josta Saddam reipastui hyökkäämään. Näin USA:n osuus kansainvälisen järjestelmän ylläpidossa paljastuu lähinnä sen virheissä ja epäonnistumisissa. Eli hyviä asioita pidämme joko luonnollisena asiaintilana tai omana ansionamme ja huonoja USA:n syynä. Viimeinen ajanjakso jolloin USA päättäväisesti pysyi erossa maailman asioista oli 30-luku. Tällöin se ei juuri pikkusormellakaan puuttunut Euroopan tasapainoon, eikä Japanin toimiin Kiinassa. Tuloksena onnen ihmemaa. Ja jos todella toivoo näitä asioita USA:lle niin mitä krokotiilinkyyneleitä sitten ne irakilaisten puolesta vuodatetut ovat?

Anyway, erittäin mahdollinen vaihtoehto on, että nopea sota säästää irakilaishenkiä, koska tässä suhteessa Saddamin hallintoa voi pitää "kuluttavana". Ilman sodalla uhkamista asetarkastajat eivät olisi päässeet eteenpäin ollenkaan. Jos unohdetaan se periaate, että vain täysin synnittömällä valtiolla on oikeus toimia kansainvälisessä politiikassa niin miten Saddamin kanssa tulisi konkreettisesti toimia, pitäisikö sallia joukkotuhoaseiden kehittäminen vai ei? Jos kriteerinä pitää sitä, että on epäloogista kieltää yhdeltä kuin toisillakin on niin konkreettinen lopputulos maailmassa voisi olla negatiivinen, kun tosiaan kaikilla ei vielä niitä ole... Eli mitä pitäisi tehdä jos unohtaa sen periaatteen, että vain looginen toiminta on sallittua kansainvälisessä politiikassa?
 

Carlos

Jäsen
Uusi Varsovan liitto?

Mielestäni aika "yllättävää" että 10 itä-Euroopan maata, jotka sattumoisin pyrkivät Natoon, tukevat Bushia tässä voimankäytön hinkumisessa. Onkohan näillä mailla yleensäkään edes jotain vaihtoehtoa olla eri mieltä asiassa? Ja sitä vielä ihmettelen että miksi joku senkin jossain päin maailmaa noteeraa, tarvitseeko itsestäänselvyyksiä uutisoida?

Onko tässä nyt sitten käymässä niin että USA muodostaa itäblokin kanssa uuden barbaarisen Varsovan liiton ja jatkavat sotaleikkejään, kun maailman sivistysmaat jatkavat omaa elämäänsä? Se olisikin aika hauskaa.

Edelleen en voi kuin vain ihmetellä että kuvitteleeko USA oikeasti että sotimalla "koko maailmaa" vastaan ja vittuilemalla joka toiselle vastaantulijalle, he saavuttavat rauhaa ja poistavat terrorismin uhkan kotimaastaan? En usko että se on heillä edes tavoitteena, mutta jos on, niin sitten he ovat paljon tyhmempiä kuin ikinä olen ymmärtänyt edes pelätä.

Jos USA oikeasti olisi rauhan asialla, niin sen ei tarvitsisi käydä sotaa ketään vastaan missään. Bush on sotahullu idiootti, mutta jos hän siis olisi kiinnostunut rauhasta, niin siihen pääsee kyllä ihan muilla keinoin kuin sotimalla. Taas kerran, ne muut keinot eivät nostata kannatuslukuja pilviin, ja niistä ei saa adrenaliinin katkuisia newsflasheja CNN:lle, mutta ne voisivat toimia.

Nykytoimillaan USA kerää vain enemmän ja enemmän vihollisia itselleen, ja kaivaa tasan omaa kuoppaansa. Jossain vaiheessa se pohja tulee vastaan maailman suurimmalle asemahdillekin, ja sitten kun se tulee, minä olen ensimmäisenä hurraamassa sitä että maailma on ensimmäistä kertaa vapaa sitten 2. maailmansodan. Se mitä sitten tapahtuu, on asia erikseen, mutta on se mitä tahansa, on se parempi kuin kukkoilevan USA:n yököttävä valtapolitiikka ja verenhimo.

Viikonloppuna eräällä mielenosoittajalla oli muuten päällään paita jossa luki: "Thank god I'm not an American" Mielestäni se kertoo kyllä olennaisen. Alkaa olla niillä miljoonilla oikeasti rauhaa rakastavillakin USA:n kansalaisilla kohtapuoliin tukavat oltavat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: re: vlad ja varjo

Viestin lähetti mjr
Näihin yleisiin USA:lle tuhoa ja vastoinkäymisiä toivoviin viesteihin sanoisin, että yhtenä tärkeänä tekijänä Kuwaitin miehityksessä 1990 pidettiin USA:n lähettilään varomattomia sanamuotoja, josta Saddam reipastui hyökkäämään. Näin USA:n osuus kansainvälisen järjestelmän ylläpidossa paljastuu lähinnä sen virheissä ja epäonnistumisissa. Eli hyviä asioita pidämme joko luonnollisena asiaintilana tai omana ansionamme ja huonoja USA:n syynä.
Tästä asiasta tuli välittömästi mieleen kysymys, että kuinkahan tulevaisuudessa katsotaan taaksepäin Korean tilannetta. Tällä hetkellä tilanne näyttää siltä että Bush ajattelemattomilla roistovaltio-lausunnoillaan sai maan askeleen lähemmäksi sotaa. Sitä ennen Korea oli yksi ongelmavaltio, mutta melko rauhallinen sellainen. Lausonnon jälkeen yksi diktaattori koki olonsa uhatuksi, ja alkoi varustaa maataan ulkopuolisen hyökkäyksen varalta. Ei hyvä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: vlad ja varjo

Viestin lähetti dana77
Sitä ennen Korea oli yksi ongelmavaltio, mutta melko rauhallinen sellainen.

Keskittyi lähinnä vain nälkiinnyttämään omia kansalaisiaan eli YK:n näkökulmasta sangen ongelmaton jäsenvaltio tosiaan. Tosin kaikessa hiljaisuudessa ja paljon ennen Bushin valintaa, se kehitti edelleen ydinaseohjelmaansa huolimatta sopimuksestaan Clintonin hallinnon kanssa. Pohjois-Korea on siinä asemassa, että se pystyy käytännössä romahduttamaan Etelä-Korean yhteiskunnan ja vaarantamaan Japaninkin turvallisuuden ja talouden; sillä lienee myös pari ydinpommia ja lisää tulossa. Tästä syystä sitä lepytellään varovaisin sanakääntein. Jos Saddamilla olisi valmis ydinase, Irakiin ei hyökättäisi. Lähinnähän tämä voi johtaa joukkotuhoase-kilpajuoksuun maailman diktatuurien joukossa. Toisaalta pitäisikö sitten joukkotuhoaseet sallia kaikille maille? Irak on konkreettinen esimerkki: vain sodanuhka estää sitä kehittelemästä näitä aseita. Pitäisikö Saddamille sallia joukkotuhoaseet, kun kerran toisillakin on? Ja jos Saddamilla on niin entä sitten esimerkiksi Iran ja Saudi-Arabia (joista edes jälkimmäinen ei aina voi tai välttämättä edes halua luottaa USA:n tukeen)? Ja niin edelleen - ei välttämättä houkuta tämä ketjureaktio... Jos ei haluta sallia tätä kehitystä niin miten sitten konkreettisesti tulisi estää se? Irakin ja Pohjois-Korean esimerkit ovat kukin tahollaan osoittaneet, että talouspakotteet tai rakentavaan dialogiin ja sopimuksiin pyrkiminen eivät välttämättä auta.

Eli mitä pitäisi oikeasti maailmassa tehdä, jos haluaa estää joukkotuhoaseiden leviäminen? Jotenkin tämä teoreettinen kritiikki valtioiden toiminnan epäjohdonmukaisuuksista ja epäeettisyydestä on suurelta osin täysin ilmassa, kokonaan erillään konkreettisesta päätöksenteosta, jota on joka tapauksessa pakko tehdä maailman epätäydellisten, epäeettisten olosuhteiden antamissa toimintarajoissa. Eli yksi George W:n ja USA:n presidenttiyden pääfunktioista on taata meille kaikille mukavuus: täydellinen vapaus vastuusta ja täydellinen vapaus arvosteluun. Mutta jonkun on joka tapauksessa pakko oikeasti reagoida maailman tapahtumiin ja konflikteihin näillä karuilla reunaehdoilla, oikeasti tehdä päätöksiä ja valintoja, joilla on reaaliset seurauksensa reaalimaailmassa. Onkohan se oikeasti niin helppoa, että voi tehdä vain valistuneita, loogisia ja täydellisiä ratkaisuja?

Edit: typoja, täydennystä
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Joukkotuhoaseiden leviämisestä.

Aiemmin mjr pohti hivenen tätä puolta, tulisiko joukkotuhoaseiden leviäminen sallia vai ei, ja jos ei, niin kuinka sitä vastaan taistella? Kiperä kysymys kieltämättä, eräiden kyynikoiden mielestä peli on jo menetetty, pandoran lipas avattu eikä pahaa enää saa takaisin sinne. Pakistanin ja Intian esiteltyä ydinmahtiaan jokunen aika sitten, moni oli valmis nostamaan kätensä ylös. Intiahan tosin oli suorittanut ydinkokeen - rauhanomaiseksi väitetyn - jo 70-luvulla, joten sillä ollut potentiaali ydinaseen valmistamiseen vuosikymmeniä. Pakistanin aseesta huhuttiin vuosia mutta silti se tuli tavallaan yllätyksenä monille tahoille. Aseensa johdosta Intiaa nuhdeltiin, Pakistan asetettiin Yhdysvaltojen toimesta boikottiin, joka sitten sattuneiden tapahtumien tähden purettiin ja nyt Yhdysvallat hiljaa hyväksyy Pakistanin ydinaseen. Kukaan tuskin voi pitää Pakistania tasapainoisena ja turvallisena ydinaseen haltijamaana, ei ehkä niin konkreettisena uhkana kuin Irakia, ( kysykää intialaisilta, heiltä voi tulla eriävä mielipide), mutta kaikesta huolimatta Pakistan on yhteiskunnalliselta rakenteeltaan horjuva. Periaatteessa minä hetkenä hyvänsä maa voi ajautua ääri-islamilaisten käsiin.

Pohjois-Korean ydinohjelmasta on ollut puhetta useammassa viestissä, mainittakoot vielä, että ensimmäiset konkreettiset viitteet sellaisen olemassa olosta saatiin 90-luvun alussa mutta jo 80-luvun puolella Koreoista pohjoisempi laskettiin potentiaalisten ydinasemaiden joukkoon - tuolloin ilmeisesti vain Neuvostoliiton olemassaolo jollain muotoa rajoitti Pohjois-Korean halua hankkia oma ydinase. Saihan se huomattavaa taloudellista tukea Neuvostoliitolta, joten sen oli tavallaan myönnyttävä Neuvostoliiton tahtoon - vaikkakin ilmeisen pitkin hampain. Neuvostoliiton hajottua syöksykierre Korean kansandemokraattisessa tasavallassa alkoi ja tämän seurauksena (N:liiton hajoamisen siis) ydinohjelma sai aivan uutta puhtia siipiinsä.

Mutta mikä on tulevaisuus? On arveltu, että Yhdysvaltojen agressiivinen voimapolitiikka ajaa monen maan (kaikki eivät ole edes diktatuureja sanan varsinaisessa merkityksessä) hankkimaan itselleen joukkotuhoaseita (ts. ydinaseita pääsääntöisesti) koska sellaisen omistamisen katsotaan olevan ainoa takuu välttää aseellinen yhteenotto Yhdysvaltojen kanssa. Yhdysvaltojen kynnys puuttua ydinasevaltion asioihin on huomattavasti suurempi kuin valtion joka ei todellisuudessa muodosta konkreettista uhkaa heille - valtion jolla ei ole kapasiteettia vastata sotilaallisesti heidän voimaan. Ydinaseen omistaminen on oikeastaan ainoa tällainen tasapainottava tekijä ja epäilen monen valtion, mikäli Yhdysvaltojen politiikka jatkuu samana, pistävän pystyyn oman ydinaseohjelmansa tai aloittavan uudelleen jäädyttämänsä ohjelman. Tästä seuraa taasen paikallisia varustelukierteitä koska tällaisen maan naapurit oman turvallisuutensa tähden ryhtyvät panostamaan varusteluun uudella innolla, monessa maassa jopa harkitaan vastavetona oman ydinaseen hankkimista. Onhan Etelä-Koreassa otettu esille oman ydinaseen hankkiminen, jopa Japanissa muutamat isänmaallisemmat politikot ovat vetäneet ydinkortin esille Pohjois-Korean muodostaman uhan tähden.

Kazakshtanilla on kyky hankkia ydinase, itseasiassa kukaan ei edes taida tietää onko maahan jäänyt Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ydinaseita - ilmeisesti on - mutta kuinka paljon?

Tällä hetkellä maapallolla on useita valtioita joiden arvellaan harkitsevan ydinaseen hankkimista tai joilla tiedetään olevan oma ydinohjelma käynnissä, nämä siis nykyisten ydinasevaltioiden lisäksi, mutta käynnissä oleva keskustelu kohdistuu vain kahteen tällaiseen maahan.

Elämme todella mielenkiintoisia aikoja.

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Joukkotuhoaseiden leviämisestä.

Viestin lähetti vlad
Elämme todella mielenkiintoisia aikoja.vlad#16.

Totta - senhän pitäisi olla kiinalainen kirous: elä mielenkiintoisina aikoina. Toivottavasti edes Suomessa jatkuu tämä tapaukseton marginaaliverotuksen tasosta kolmen prosentin haarukassa riitelevä aika...

Edelliseen viestiin voisin lisätä, että USA:n poissaolo maailmasta ei siis poistaisi maailmasta ongelmia vaan pahentaisi niitä. Saddam jäisi edelleen olemaan terveine kunnianhimoineen ja aseharrastuksineen. Pohjois-Korea ei varustaudu USA:n varalta vaan Etelä-Korean, Kiina kyllä varustautuu, mutta ilman USA:ta se hyökkäisi saman tien vähintään Taiwaniin, todennäköisesti pidemmällekin, ennenkuin Japani ehtisi aloittaa uudelleenvarustelun. Ilman USA:n sotilaallista voimaa Moskovasta (maailman johtavasta sotilasmahdista) lähtisi pikapostia Baltian ja muiden itsenäistyneiden maiden ulkoministeriöihin, eikä olisi mitään fanimeiliä. Euroopassa alkaisi kylmä itätuuli taas puhallella yleisestikin. Idyllisessä koti-Suomessamme palaisi mieleen itsesensuurin ja "luottamuksellisten" idänsuhteiden ilot ja poliittiset hyödyt. Serbiassa alkaisi nationalisteilla silmä iloisesti kimmeltämään Bosnian ja Kosovon suunnalle. Lähi-Idässä avautuisi kiivas kilpajuoksu ja taistelu öljyvarojen hallinnasta, Israel todennäköisesti tuhoutuisi tässä yhteydessä, mutta ei ennen ydinaseiden käyttöä. EU tekisi mitä nytkin eli hyssyttelisi hurskaasti: Baltian, Kosovon ja Bosnian koskemattomuutta se ei takaisi. Saksa saattaisi alkaa huolestua idän suunnasta ja ryhtyä varustautumaan tai sitten vaihtoehtoisesti se voisi yrittää löytää sijaa "historialliselle kompromissille" Venäjän kanssa. Tälläinen maailma olisi ilman suuren saatanan vaikutusta. Aivan tulee iloisesti mieleen se edellinen kerta eli 1930-luku... Eli USA:n poistuminen kuvasta ei poistaisi ihmiskunnan ja kansallisvaltioiden vallantavoittelun ikuiselta vaikuttavaa tuhonkierrettä. Tässä konkreettisessa maailmantilanteessa se vain johtaisi sekasortoon ja vallan keskittymiseen paljon aggressiivisempin ja anti-liberaaleimpiin käsiin. Tätä on myös Carlosin epäilemättä State Departmentin toimeksiannon pohjalta tehdyn käänteisen propagandan tarkoitus ilmentää...

Edit: typoja
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
voi tätä tyhjänpäiväisen populismin määrää....mjr jos nyt unohdetaan Carlos niin sano kuinka moni meistä on sanonut että USA pitäisi poistaa maapallolta?

Kuinka moni meistä on sanonut että maailma olisi parempi paikka ilman USA:aa.

Onko näin että asioita ei voi arvostella/vaatia parannuksia koska vaihtoehdot ovat vain ja ainoastaan nykyisyys ja olemattomuus?

Eli jos minä nostan 70 kiloa penkiltä niin siihen joudun tyytymään koska ainoa vaihtoehto on se että lihakseni surkastuisivat kokonaan pois?
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti varjo
Kuinka moni meistä on sanonut että maailma olisi parempi paikka ilman USA:aa.
USA on sotinut viimeiset 50 vuotta non stop jossain päin maailmaa. USA on ainoa maa, joka on käyttänyt atomipommia tappamiseen. Kyllä, maailma olisi ollut parempi monelle ihmiselle ilman USA:a.
 

Anton

Jäsen
finnishninja:
"USA on sotinut viimeiset 50 vuotta non stop jossain päin maailmaa. USA on ainoa maa, joka on käyttänyt atomipommia tappamiseen. Kyllä, maailma olisi ollut parempi monelle ihmiselle ilman USA:a."

Ja poliisi on itkien lyönyt pampulla vielä pidemmän aikaa. Olisikohan jo aika ottaa se järki käteen, kuten Varjo kehoittaa.

Vastaus Varjolle. Punnerran penkistä myös ko. 70 kiloa. Kunka paljoan se merkitsee ruoka- katastrofiavussa? Eli kuinka iso panos on pelkästään jutuilla tai meidän punnerruksilla. Pitäisiköhän meidän tsempata ja punnertaa ylös se 75 kiloa ja maailma pelastuu!
(Vapaa lainaus Eko-mieheltä...)

Ai niin, hymiö ja toinen hymiö
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Anton
Ja poliisi on itkien lyönyt pampulla vielä pidemmän aikaa. Olisikohan jo aika ottaa se järki käteen, kuten Varjo kehoittaa.

Jaa mikä tää nyt sitten oli? No ainakin tässä oli järki kädessä, siitä voimme varmasti olla samaa mieltä:-)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Anton:

penkkitulos on retorinen kysymys, saattaa tosin olla että se osuu summittaisesti oman tulokseni kanssa samalla sataluvulle :)

finnishninja:

luepa sitten mjr:n viesti uudelleen, ajatuksella. Tietämättömyys on vaarallista.

Täytyy myös muistaa että USA:n toiminta(tai suurimmassa määrin toiminnan arvostelu) on jossain määrin johtajastakin kiinni, moni nauroi Clintonin sikarileikeille mutta arvosteltiinko USA:aa/Clintonia yhtä rankasti?
On helppo nauraa GWB:lle mutta täytyy kuitenkin muistaa että hän on ensisijassa USA:n presidentti, ei Kapteeni Maapallo. Ja USA:n kannalta suurin osa hänen teoistaan on ainakin lyhyellä aikavälillä positiivisia.

Kokonaisuudessa USA:n toiminta on tähän mennessä ollut hyödyllistä ihmiskunnalle, se ei kuitenkaan poista toisaalta sitä tosiasiaa että loistokas menneisyys ei tarkoita jatkuvaa "oikeassa olemista".

Voidaan myös miettiä onko sillä mitään väliä soditaanko nyt jossain IRakissa vai ei, onko sillä oikeasti mitään väliä minkään kannalta? Ihmisiä kuolee Irakissa? So what...merkityksettömiä olisivat kuitenkin.

Kokonaisuutena&rationaalisesti kuitenkin USA:n toiminta, ellei se nyt onnistu WWIII:sta aikaansaamaan Eurooppaa suututtamalla, on ihan hyväksyttävää. Moraalisesti taas.....valta turmelee, ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

Toki USA:n politiikka on varsin lyhytnäköistä mutta toistaiseksi mitään tavattoman pahoja virheitä ei ole tehty.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös