Mainos

Lähikuvassa-Jere Karalahti

  • 1 523 468
  • 4 352

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja kyllä, kyllä sillä on merkitystä kenelle menet "lainaamaan" rahaa. Jos minä lainaan naapurin Pekalle tai Riitta-serkulle, niin se on ihan eri asia verrattuna siihen, että hengailen ja olen yhteyksissä päivittäin rikollisjärjestön tyyppien kanssa ja "lainaan" ja heille rahaa tai "maksan vanhoja ryyppyvelkoja". Uskomatonta, että se on joillekin (Jerefaneille) niin vaikeaa ymmärtää.
Kenelläköhän täällä on ymmärtämisvaikeuksia. On aivan sama, kuinka paljon Jere on ollut jonkun kanssa tekemisissä tai tiennyt tämän tekemisistä, jos syyttäjä ei pysty osoittamaan, että rahat oli tarkoitettu huumekauppaa varten. Siitä tässä on kyse. Ei siitä, kuinka monta kertaa Jere on soittanut jollekin tai missä Jere on öitään viettänyt tai onko Jeren kanssa samassa kuvassa ollut kokaiinia.
Täytyy olla melkoisen tyhmä yläpää, jos joku lainaa jollekin 10.000 tai 20.000 egeä, eikä siitä tehdä mitään velkakirjaa.
Eiköhän noissa piireissä velkoja peritä ilman velkakirjojakin.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos maksan velkani tai lainaan fyrkkaa, niin en ole vastuussa siitä, mihin rahat käytetään. Huumekaupan rahoittaminen on aivan eri asia.

Voisit nyt Sivuverkko ottaa sen pääsi per....täsi...
Alat kuullostaa finnishninjalta.

Et voi oikeasti olla ihan noin hyväuskoinen? Jos tuttusi joka pyörittää huumebisnestä on hetkellisessä rahapulassa ja lainaat rahaa huumebusinekseen esim sopimuksella "saat kuukauden päästä tuplana takaisin", niin ollaan minun mielestäni aika harmaalla alueella. Tai jopa mustalla.

Voi toki sanoa että on vain lainannut rahaa, mutta toisaalta on epäsuorasti rahoittanut huumehia. Ei hyvä.
 

blanco

Jäsen
Urheilun oikeusturvalautakunta on kumonnut jääkiekon SM-liigan Jere Karalahdelle antaman pelikiellon.

Lautakunta pitää pelikieltoa perusteettomana.

(Lähde: Ilta-Sanomat)

Kiva nähdä tarttuuko joku täkyyn... Matkustuskielto tosin vaikeuttaa, Stadin-jengissä kotipelit ja vieraspelit Oulussa
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On aivan sama, kuinka paljon Jere on ollut jonkun kanssa tekemisissä tai tiennyt tämän tekemisistä, jos syyttäjä ei pysty osoittamaan, että rahat oli tarkoitettu huumekauppaa varten. Siitä tässä on kyse. Ei siitä, kuinka monta kertaa Jere on soittanut jollekin tai missä Jere on öitään viettänyt tai onko Jeren kanssa samassa kuvassa ollut kokaiinia.
Eli sun mielestä kaikki on ok jos poliisi ei pysty näyttään toteen selvää yhteyttä? Mielenkiintoista.

Aika moni nimittäin täällä on lähestynyt asiaa siltä kantilta että on väärin rahoittaa huumebisnestä (tässä tapauksessa ehkä välillisesti, "lainaamalla" ison summan rahaa), mutta sinun puheistasi saa käsityksen että moinen toiminta on täysin ok kunhan siitä ei jää kiinni.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Itse olen todella pettynyt Karalahteen, mutta toisaalta olisihan se pitänyt arvata. Kuinka vitun tampio pitää ylipäänsä olla, että viettää aika tuollaisten prätkäjengien kaltaisten roskasakkien kanssa? Tää sama dorka on sählännyt niin monta kertaa aiemminkin elämänsä hyvät asiat päin honkia, ettei tämä niistä juurikaan eroa:

- 5-6 vuotta sitten tarjolla olisi ollut ura NHL:ssä ja miljoonien eurojen tulot - ei kelvannut kun piti saada brenkkua.

- Sitten olisi ollut tarjolla loistavalla liksalla hieno loppu-ura kasvattajaseurassa - ei kelvannut kun piti pronssimatsejakin pelata.

- Sitten oli tarjolla vihoviimeinen mahdollisuus - mutta eihän sekään kelvannut, kun piti leikkiä huvittaviin nahkaliiveihin pukeutuvien mopoilijoiden kanssa.

Tyhmiä tekojahan tekee jokainen, mutta normaali-ihmiset oppivat niistä. Jere vain on... Jere.
 

hanttap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urpolan Kiekko, HIFK, MP
Onko enteellistä?

SM-Liigahallitus on antanut Jerelle kilpailusääntöihin perustumattoman väliaikaisen pelikiellon. Kilpailusääntöjen mukaanhan pelikieltija on määräaikaisia ja toistaisksi voimassa olevia. Nyt näyttää liigahallituksen muukin toiminta luetun ymmärtämisongelmien johdosta vähän epäluotettavalta. Tosin lukutaitoprosentti ei Suomessakaan ole sataa. Tänään hallilla sitten värit näkyy!!!
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Syyttäjä tosin totesi, että:

"Lisäksi meillä on puhelinkuuntelutieto, missä Karalahden epäillään kertoneen toiselle tekijöille, että siinä on 15 000 euroa, että riittääkö se"

Eipä tuollaisella yksittäisellä lausahduksella paljoa arvoa ole, jollei koko nauhasta käy kiistattomasti ilmi, että kyse on huumekaupasta - tosin silloinkin syytetyt voivat vielä väittää, että "hei se amfetamiinin ostaminen oli pelkkä vitsi". Voisi myös olettaa, että isompaa huumekaupparinkiä pyörittävät jampat ymmärtävät olla puhumatta puhelimessa asioista niiden oikeilla nimillä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aika moni nimittäin täällä on lähestynyt asiaa siltä kantilta että on väärin rahoittaa huumebisnestä (tässä tapauksessa ehkä välillisesti, "lainaamalla" ison summan rahaa), mutta sinun puheistasi saa käsityksen että moinen toiminta on täysin ok kunhan siitä ei jää kiinni.
Väännetään sitten rautalangasta: Jos Jere on oikeasti ollut velkaa jollekin rikollista toimintaa harjoittavalle kaverilleen, on Jeren maksettava velkansa siinä missä Olli Jokisellekin. Reaalimaailmassa motiivitekijöitä takaisinmaksuun on vielä huomattavasti enemmän.

Ei se tee Jerestä rikollista tai toimintaa edes moraalisesti tuomittavaksi, jos maksaa rahansa takaisin tällaiselle henkilölle. Jos vielä sama kaveri pyytää lainaamaan vähän rahaa kaverilleen, sehän voi mennä siinä sivussa. Ei se tee Jerestä vielä rikollista, jos ei ole kysynyt samalla, että ettehän osta tällä rahalla humehia?

Aika rohkeaa sanoa suoraan täällä muutaman lehtijutun perusteella, että Jere on rahoittanut huumekauppaa. Rahat ovat faktisesti menneet huumekauppaan, mutta ei se tee rahojen lainaajasta vielä rikollista. Samalla logiikalla syytettyinä istuisivat Olli Jokinen, Pentti Matikainen, Gary Bettman ja Roihuvuoren KELA. Vai onko ratkaiseva ero juuri siinä, että Jere oli hengannut ko. henkilön kanssa, joka oli huumeita ostanut?

p.s. Itse maltan odottaa, mitä näyttöä syyttäjä esittää asiassa. Jos Jeren havaitaan oikeasti rahoittaneen huumekauppaa, tästä tulee aikanaan asianmukainen tuomio sekä mahdollisesti ADT:n tms. langettamaa pelikieltoa. Moralistit ja jeesustelijat saavat kivittää Jeren jo etukäteen.
 
Viimeksi muokattu:

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Eli sun mielestä kaikki on ok jos poliisi ei pysty näyttään toteen selvää yhteyttä? Mielenkiintoista.

Aika moni nimittäin täällä on lähestynyt asiaa siltä kantilta että on väärin rahoittaa huumebisnestä (tässä tapauksessa ehkä välillisesti, "lainaamalla" ison summan rahaa), mutta sinun puheistasi saa käsityksen että moinen toiminta on täysin ok kunhan siitä ei jää kiinni.
Se nyt on vain ikävä tosiasia, jonka kanssa joutuu elämään, että jos syyttäjä ei pysty näyttämään syytetyn syyllisyyttä ei häntä voi tuomita rangaistukseen. Liikkuupa hän millaisen aineksen tahansa kanssa tai pitää tähän porukkaan kuinka tiiviisti yhteyttä.

Se mikä on oikein ja väärin on aivan eri seikkoja kuin se mikä on laitonta ja mikä ei.
 

Salama44

Jäsen
Urheilun oikeusturvalautakunta on kumonnut jääkiekon SM-liigan Jere Karalahdelle antaman pelikiellon.

Lautakunta pitää pelikieltoa perusteettomana.

(Lähde: Ilta-Sanomat)

Kiva nähdä tarttuuko joku täkyyn... Matkustuskielto tosin vaikeuttaa, Stadin-jengissä kotipelit ja vieraspelit Oulussa
Ei mikään seura ota Jereä palkkalistoilleen niin kauan kuin tuollainen syyte on päällä.
 

Viljuri

Jäsen
Esiintyykö nyt julkisuuteen saatetussa esitutkintamateriaalissa sitä, että minkälainen liittymä on ollut moottoripyöräjengin johtajalta kuuntelussa?

Olipa sitten ihan nimellä oleva tai sitten pre-paid, niin kyllä tuo yhteydenottomäärä Jeren puolelta on huima! Toinen outous tässä on siinä, että ammattirikolliset harvemmin puhuvat puhelinkeskusteluissaan asioista niiden oikeilla nimillä, tai edes sivua niitä, vaan käyttävät enemmän tai vähemmän taidokasta koodikieltä.

Tietysti älykkyysosamäärät ovat keskimäärin suorittavalla portaalla sellaiset, että koodikieli kuin koodikieli kyllä avautuu tutkintaportaalle (joka sekään ei välttämättä älyllä loista), mutta tuomioistuimessa toki pitää olla hieman enemmän lihaa luiden ympärillä kuin pelkkiä arveluja, olivatpa nämä arvelut sitten miten todennäköisiä tahansa.

No vapaa on todisteiden harkinta, ja niin edelleen... :)
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eipä tuollaisella yksittäisellä lausahduksella paljoa arvoa ole, jollei koko nauhasta käy kiistattomasti ilmi, että kyse on huumekaupasta - tosin silloinkin syytetyt voivat vielä väittää, että "hei se amfetamiinin ostaminen oli pelkkä vitsi". Voisi myös olettaa, että isompaa huumekaupparinkiä pyörittävät jampat ymmärtävät olla puhumatta puhelimessa asioista niiden oikeilla nimillä.

Voi olla... Jerekin varmaan puhui kesällä niiden yli 400:n puhelun aikana vain kalareissuista ja jääkiekosta.

Kiistatonta tai ei. Kusessa mies on.

Enkä itsekään usko, että mikään seura palkkaa Jereä, kun tänään ollaan nähty/kuultu aineistoa minkä perusteella Jereä syytetään.

Toisaalta olisi erittäin hauska nähdä, mikä olisi se seura, joka antaa Jerelle jälleen yhden mahdollisuuden.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Toisaalta olisi erittäin hauska nähdä, mikä olisi se seura, joka antaa Jerelle jälleen yhden mahdollisuuden.

Jokainen voi uskoa mihin haluaa, mutta Jere on vapaasti palkattavissa. Urheilunoikeusturvalautakunta teki rohkean päätöksen kaiken kohun keskellä. Nyt samanlaista ratkaisua odotettaisiin joltain seuralta. Kenellä riittää rohkeus nousta kapinaan tässä "oikeusvaltiossa".... Jos ei liigasta niin alemmissa sarjoissa varmasti on halukkaita ottajia.
 
Jokainen voi uskoa mihin haluaa, mutta Jere on vapaasti palkattavissa. Urheilunoikeusturvalautakunta teki rohkean päätöksen kaiken kohun keskellä. Nyt samanlaista ratkaisua odotettaisiin joltain seuralta. Kenellä riittää rohkeus nousta kapinaan tässä "oikeusvaltiossa".... Jos ei liigasta niin alemmissa sarjoissa varmasti on halukkaita ottajia.

Laitoit sanan oikeusvaltio sulkuihin, miksi? Onko tässä Karalahden tapauksessa poliisi, syyttäjä tai oikeuslaitos toiminut mielestäsi jotenkin oikeusvaltion periaatteiden vastaisesti?
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Oikeuslaitos ei ole, syyttäjä ja poliisi ovat.
Eikös se ollut nimenomaan syyttäjä, joka julkaisi Karalahdesta kuvia kokkelit vieressä?
Kenestä muusta syytetystä tuollaista kuvia on päästetty noin suoraan tiedotteen mukana julkisuuteen?
Ei kovin soveliasta toimintaa syyttäjän taholta tuollainen.
 

joey77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, HIFK
Itse voisin myöskin todeta, etten välttämättä lähtisi edes hengailemaan liivijengiläisten kanssa jos ykkösprioriteettinä on pitää itseni ja perheeni hyvässä fyysisessä kunnossa, ja samaan aikaan pysyä poissa vaikeuksista.

Kyllä juuri näin, pointtini ei suinkaan ollut puolustella asiaa, vaan todeta vaan selkeä fakta. Jere on itse seuransa valinnut, ja nyt on paska osunut tuulettimeen, niin tässä kohtaa on minusta ihan turha ihmetellä miksi Jere ei ole ollut kuulusteluissa kovin yhteistyöhaluinen. En siis mitenkään ottanut kantaa siihen onko ollut hyvä hengata noitten jätkien kanssa vai ei, mutta "en kommentoi" on vaan se vastaus mitä tuossa kohtaa voi antaa.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiinnostuneet voisivat tarkistaa mistä Jereä oikein syytetään. Rikoslaki 50 Luku kertoo aikalailla. Finlex, rikoslaki 1§, 2§, 4§ 4a§ ja 6§ tuntuisivat olevan lähellä. Pykälä 1 koskee huumausainerikosta ja 2§ törkeää sellaista. 4§ koskee huumausainerikoksen edistämistä, 4a§ törkeää sellaista. 6§ koskee taas varojen menettämistä valtiolle. Luultavimmin voidaan päätyä siihen, että jos tuomio tulee, on se rahojen ja aineiden määrän perusteella törkeästä tekomuodosta, joten pykäliä 2 ja 4a en kommentoi.

1§:Joka laittomasti

1) valmistaa tai yrittää valmistaa huumausainetta taikka viljelee tai yrittää viljellä oopiumiunikkoa, kokapensasta tai hamppua käytettäväksi huumausaineena tai sen raaka-aineena,

2) tuo tai yrittää tuoda maahan taikka vie tai yrittää viedä maasta taikka kuljettaa tai kuljetuttaa tai yrittää kuljettaa tai kuljetuttaa huumausainetta,

3) myy, välittää, toiselle luovuttaa tai muulla tavoin levittää tai yrittää levittää huumausainetta, tai

4) pitää hallussaan tai yrittää hankkia huumausainetta,
on tuomittava...-2§:n törkeänä tekomuotona: vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.

Lähinnä tuohon kai soveltuisi 2. kohdan kuljetuttaa tai yrittää kuljetuttaa -kohta tai 4. kohdan yrittää hankkia huumausainetta -kohta. Tässä kai pitäisi olla vähän muutakin näyttöä kuin a) rahojen siirto ja b) n. 400 puhelua kesän aikana (joiden sisällöstä ei ole vielä kerrottu muuta kuin "riittääks 15 tonniä? tjsp"). Mielenkiinnolla odotan syyttäjän näyttöjä. Rahasiirto+paljon puheluja ei oikein mielestäni vielä riitä.

Paljon mielenkiintoisempi on 4 §:n Huumausainerikoksen edistäminen

Joka
1) huumausaineen laitonta valmistusta, viljelyä, maahantuontia tai maastavientiä varten valmistaa, kuljettaa, luovuttaa tai välittää välineitä, tarvikkeita tai aineita tietäen, että niitä käytettäisiin tähän tarkoitukseen, tai

2) varoja lainaamalla tai muuten rahoittamalla edistää huumausainerikosta tai sen valmistelua taikka 1 kohdassa tarkoitettua toimintaa tietäen, että rahoitus käytetään tähän tarkoitukseen,
...
...on tuomittava törkeästä huumausainerikoksen edistämisestä vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

Oman velkansa takaisinmaksua en tulkitsisi muuten rahoittamalla -termin piiriin. Oleellista onkin Jeren kohdalla nyt se, pystyykö hän näyttämään rahojen maksun olleen omien velkojen takaisinmaksua vai ei. Jos Jeren katsotaan lainanneen rahoja Bandiiteille, luultavimmin syyttäjä esittää, että ne yöpymiset kerhotalolla ja 400 puhelua todistavat niin läheisistä väleistä, että Jere tulisi katsoa olleen tietoinen rahojen käyttötarkoituksesta. Eipä tuonkaan toteennäyttäminen kovin helpolta tunnu. Ehkäpä juuri tämän takian Jeren huumekuva "vuodettiin" lehtiin juuri sopivasti ennen oikeuskäsittelyä.

Itse olen aivan varma, että niistä 400 puhelusta ei sisällön puolesta löydy mitään. Ammattirikolliset tietävät, että heidän puheluitaan kuunnellaan, ja vain tosi urpot käyvät näitä rikoksia luurin välityksellä kertomaan. Sen takia syyttäjä onkin ottanut esille puhelujen lukumäärän, kun mitään muuta ei niistä puheluista ole selvinnyt kuin siis se, että puhuttu on ja paljon.

Jaahas. tulipahan pitkä viesti, mahtoikohan ajatukset pysyä kasassa aivan loppuun saakka? Pääpointtina siis on se, että odotan syyttäjältä lisää näyttöjä.
 
Oikeuslaitos ei ole, syyttäjä ja poliisi ovat.

Vielä ehdin tarkentavan kysymyksen heittää, ennen kuin lähden treeneihin.

Siis syyttäjä ja poliisi ovat toimineet väärin, ok. Syyttäjä ilmeisesti siksi, koska julkaisi sen kokkelikuvan tiedotteen mukana. Joo, eihän se fiksuin mahdollinen tapa ollut, mutta mielestäni aika lievä juttu, sillä kuva oli kuitenkin osa esitutkintamateriaalia, joka tuli samaisena päivänä julkiseksi ja se olisi siis joka tapauksessa levinnyt lehdistöön päivän-parin sisällä. Niin naiivi kai kukaan ei ole, että kuvittelisi tuon kuvan jääneen "salaisuudeksi" ilman syyttäjän toimintaa?

Onko syyttäjä toiminut muutoin oikein?

Mitä väärää poliisi on tehnyt esitutkinnan aikana? Kyllä, Jere oli vangittuna kuukauden (mielestäni ihan syystäkin), mutta vangitsemispäätöksen tekee aina oikeus, ei poliisi.
 

strava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muuten kuka on herra 'M'. Jere on Jere, mutta eikös tuo herra M ole paljon suurempi rikollinen. Väestörekisterikeskus ei kuitenkaan hyväksy yksikirjaimisia nimiä, joten miksei tätäkin nimeä julkaista, vai eivätkö lehdetkään sattuneesta syystä kommentoi.
 

scholl

Jäsen
Muuten kuka on herra 'M'. Jere on Jere, mutta eikös tuo herra M ole paljon suurempi rikollinen. Väestörekisterikeskus ei kuitenkaan hyväksy yksikirjaimisia nimiä, joten miksei tätäkin nimeä julkaista, vai eivätkö lehdetkään sattuneesta syystä kommentoi.

Samaa itsekin olen ihmetellyt, mutta perusteena on kai se, että se Herra M voisi nyyh nyyh saada turpiinsa asuinseudullaan ja pitäähän sitä voida elää normaalielämää vapautumisen jälkeenkin ja värkätä lisää rikoksia.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jokainen voi uskoa mihin haluaa, mutta Jere on vapaasti palkattavissa. Urheilunoikeusturvalautakunta teki rohkean päätöksen kaiken kohun keskellä. Nyt samanlaista ratkaisua odotettaisiin joltain seuralta. Kenellä riittää rohkeus nousta kapinaan tässä "oikeusvaltiossa".... Jos ei liigasta niin alemmissa sarjoissa varmasti on halukkaita ottajia.

Voi olla, että halukkaita riittää jonoksi asti ottamaan Jeren pelamaan loppukaudeksi... siis alemmissa sarjoissa. Voi olla kuitenkin ettei noissa alemmissa sarjoissa makseta ihan samanlaisia summia kuin mitä Jerelle on tapana ollut maksaa. Ja tuskin Jerekään lähtee millään kulukorvauksilla vaikkapa pelamaan Titaaneihin. Ei siinä mitään. Kyllähän Kotka on kaunis kaupunki.
 

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Kun Jeren tilanne rupesi selkiytymään - joku lainoppinut kaivoi korkeimman oikeuden päätöksen, jossa Jeren "kaltainen" en tiennyt mihin käyttöön rahat menivät tuomittiin syylliseksi. Oikeus katsoi että jokaisen täytyy tietää että jos maksaa velkojaan "rikollisjärjestölle" että se voi mennä rikolliseen toimintaan. Jännä että Jeren asianajajat tähän tietämättömyyteen vetoavat jos kerran korkein oikeus on jo ottanut kantaa tälläiseen tapaukseen.

Pahaltahan Jeren tilanne näyttää ja tuo rikollispiireissä "en kommentoi"-linja ei varmaan oikeudessa voi jatkua. Tietty Suomi on niin pieni maa ettei laverrella paljon voi ja jos saisi pienenkin tuomion niin vankilassa varmaan odottaisi hyvä kohtelu - ellei sielä sitten ole enemmänkin HIFK faneja :) Eikös Jokisen veli ollut joku vanginvartija?
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vielä ehdin tarkentavan kysymyksen heittää, ennen kuin lähden treeneihin.

Siis syyttäjä ja poliisi ovat toimineet väärin, ok. Syyttäjä ilmeisesti siksi, koska julkaisi sen kokkelikuvan tiedotteen mukana. Joo, eihän se fiksuin mahdollinen tapa ollut, mutta mielestäni aika lievä juttu, sillä kuva oli kuitenkin osa esitutkintamateriaalia, joka tuli samaisena päivänä julkiseksi ja se olisi siis joka tapauksessa levinnyt lehdistöön päivän-parin sisällä. Niin naiivi kai kukaan ei ole, että kuvittelisi tuon kuvan jääneen "salaisuudeksi" ilman syyttäjän toimintaa?

Onko syyttäjä toiminut muutoin oikein?

Mitä väärää poliisi on tehnyt esitutkinnan aikana? Kyllä, Jere oli vangittuna kuukauden (mielestäni ihan syystäkin), mutta vangitsemispäätöksen tekee aina oikeus, ei poliisi.

Poliisi on vuotanut erinäköisiä asioita lehtiin, se on selvä. Lisäksi tutkinnanjohtajan taannoinen kommentti "ei täällä syyttömiä miehiä pidetä" olisi normaalia ehkä jossain Pohjois-Koreassa, mutta ei sivistysvaltiossa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös