antiikin komediakirjailija on luotettava aikalaislähden
Koomikot ovat aina pilkanneet nimenomaan aikansa ilmiöitä, tuon ajan Kreikassa taiteenlaji oli huipussaan koska heillä ei ollut Putousta. Olennaista tässäkin on aikalaiskommentoinnit, jotka tukevat toinen toisiaan. Hyväksyisin ihan ilomielin lähteeksi samarialaisen pilkkalaulun Jeesuksesta tai farisealaisen puskafarssin Jeesuksen opetusten vääräoppisuudesta, jos ne voitaisiin paikantaa oikeille vuosikymmenille.
Pilakuvaan pääsy on mitä suurin tunnustus ihmiselle.
kristityt ovat liioitelleet Jeesuksen suosiota rankalla kädellä. Eiköhän kyse ole ollut varsin pienen piirin jutusta,
Tämä sinun tapasi argumentoida sumentaa viestisi. Mitähän tuo ensimmäinen ja toinen boldattu kohta noin niinkuin tarkoittaa. Kumotaanko koko raamatun asema, koska sitä on kyseenalaistettu ja sitä ei yleisesti pidetä kovin luotettavana. Mitä taas tulee vastapuolen persoonan arvosteluun, niin sehän se asiaasi edistää.Molempia lähteitä on kyseenalaistettu historiantutkimuksessa. Josephuksen teoksesta löytyy myös kohta, jossa puhutaan Jeesuksen veljestä. Tätä kohtaa pidetään yleisesti varsin luotettavana lähteenä. Vihasi uskontoja kohtaa sumentaa tässä huvittavalla tavalla harkintaasi. Toisaalta antiikin komediakirjailija on luotettava aikalaislähden kun taas historioitsijan teokseen on lisätty hurmoksellinen merkintä... En siis epäile, etteikö kristityt olisi lisänneet tuon messias kohdan.
Hei nyt nyt! Toinen kerta peräkkäin.
"Jos pitäisi veikata" ja "varmaankin". Aika hankkia silmälasit?
Vaikka kiistattomia todisteita ei mielestäni ole ensimmäistäkään, niin totta vitussa erilaisia todennäköisyyspäätelmiä voi erinäisin kriteerein tehdä soveltamalla olemassa olevia heikkoja todisteita ja informaatioroiskeita tietoon tuon aikaisesta yhteiskunnasta ja kulttuurista sekä käsitykseen siitä miten ihmiset, ryhmät ja meemit ym. yleisesti toimivat. Toi veikkaus on mielestäni uskottovampi ja vaatii nykytiedon valossa mielestäni vähemmän ylimääräistä selittelyä.
Tämä sinun tapasi argumentoida sumentaa viestisi. Mitähän tuo ensimmäinen ja toinen boldattu kohta noin niinkuin tarkoittaa. Kumotaanko koko raamatun asema, koska sitä on kyseenalaistettu ja sitä ei yleisesti pidetä kovin luotettavana. Mitä taas tulee vastapuolen persoonan arvosteluun, niin sehän se asiaasi edistää.
Sinä taas itse olet puolestasi useaan otteeseen juhlinut uskontoon kriittisesti suhtautuvien epäonnistumisilla esim ilakoimalla suvivirren soittamisen yhteydessä sillä, että kuinka paljon se joitkain ärsyttää. Varmasti kohtuullista on vastavuoroisesti sanoa, että tästä tunnetusta tosiasiasta seuraa että arvostelukykysi on sumentunut?Minä en muuten arvostellut vastapuolen persoonaa vaan totesin Yläpesästä tunnetun tosiasian, hän vihaa uskontoja. Tämän hän on itse useasti vahvistanut.
Yläpesän uskontovastaisuus sumentaa hänen kykynsä puhua historiallisesta hahmosta silloinkin, kun ei puhuta uskonnosta?..Ja nyt siis puhutaan historiallisesta henkilöstä, ei ihmeteosta yms.
... Varmasti kohtuullista on vastavuoroisesti sanoa, että tästä tunnetusta tosiasiasta seuraa että arvostelukykysi on sumentunut?
Myönnän, että minusta on mukava piikitellä äärilaitojen kirjoittelijoita, he kun ovat olemattomien asioiden kanssa niin tosissaan. Siinä mielessä olet oikeassa, että periaatteessa olen itse asiasta eli kristinuskosta samaa mieltä esim. Yläpesän kanssa, mutta hänen perustelunsa ja ehdottomuutensa aiheuttavat minussa jonkin näköisen reaktion, kutsutaan sitä nyt vaikka arvostelukyvyn sumentumiseksi.
Esimerkiksi satoja vuosia ennen ajanlaskumme alkua elanyt Aleksanteri Suuri loytyy kylla historiasta, hanesta jai jaljelle monenlaista todistetta, mukaanlukien historialliset tekstit jotka olivat silminnakijahavaintoja. Samoin Keisari Augustuksesta loytyy paljon ihan uskottavaa nayttoa ja han eli jeesuksen aikoihin. Miksei jeesuksesta ole samanlaista nayttoa? Aiemmin elaneesta Julius Caesarista kylla loytyy muutakin kuin kuulopuheita.
Syy, miksi sinua ymmärretään väärin, on se, että kirjoitat epäkoherentteja tekstejä. Edelleen, otit kantaa kyllä/eli-kysymykseen käyttämällä sanaa kiistanalainen, mikä nyt vain viittaa siihen, että kallistut ei-puolelle, mikä taas on ristiriidassa tuon yllä olevan kanssa. Mitään meemitutkimusta ei voisi harjoittaa, jos ei olisi lähteitä, että tukimuksen alainen joukko on ollut olemassa.
Toinen epäjohdonmukainen lause on teologian leimaaminen hörhöilyksi, mutta sen jälkeen toteaminen, että kai siellä 'Räisäsen johdolla hyvääkin duunia on tehty'. Tuo on sama kuin ilmoittaa, että kylmän sodan ajan Suomen poliittinen johto oli hörhöilyä, mutta 'kai siellä Kekkosen johdolla hyvää duunia tehtiin'.
Kolmas on viittauksesi Paavalin mainintaan Jeesuksen veljestä, johon lisäät että Paavalin tekstejä on myöhemmin muokkailitu, mikä luonnollisesti antaa ymmärtää, että viittaat, että oma kantasi olisi se, että maininta Jeesuksen veljestä olisi keksitty. Näin kun lähtisin kirjoittamaan ja toteaisin sen jälkeen, että jos maininta Jeesuksen veljestä olisi luotu voimistamaan Jeesus-uskoa paljon Paavalia myöhemmin, niin miksi ei oltaisi lisätty jotain huomattavasti selkeämpää viittausta Jeesukseen ja hänen elämäänsä? Lauseesi Paavalin-kirjeistä ja niihin liittyvistä ongelmista saa relevantin sisältönsä vain jos otat sillä kantaa kysymyksen alaiseen asiaan, eli siihen Jeesuksen historiallisuuteen. Yleisellä tasolla huomio, että kirjeitä on muuten, btw. muokattu myöhemmin, on totaalisen irrelevantti, ellet nyt vain halua tuoda omaa paremmuuttasi 'uskovaisiin' nähden.
hänen perustelunsa ja ehdottomuutensa aiheuttavat minussa jonkin näköisen reaktion, kutsutaan sitä nyt vaikka arvostelukyvyn sumentumiseksi.
Tiedän, minulla on sellainen vaikutus mimmeihin.
Tässä näyttää nyt olevan taustalla oletus, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hän oli myös "suurmies" (ts. ei ole mahdollista, että hän oli olemassa, muttei ollut "suurmies"). Vai millä muulla tavalla voit perustella sitä, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hänestä pitäisi olla aikalaisten kirjoituksissa samalla tavalla mainintoja kuin "suurmiehistä"?
Noh, tätä on toistettu väsymiseen asti muidenkin toimesta, mutta Jeesuksen yhteiskunnallisen aseman takia on hyvin ymmärrettävää, "ettei hänestä ole jäänyt silminnäkijähavaintoja". Kyse on aivan samasta asiasta kuin jonkin muun antiikin aikana eläneen ja vastaavassa asemassa olleen kohdalla. Augustukseen tai Aleksanteri Suuren vertaaminen kertoo lähinnä siitä, ettei tunne alkuunkaan antiikin ajan historiantutkimusta tai historiantutkimusta ylipäätään.
Ja tallaiseen vetoaminen kertoo siita etta on jonkinlainen valttamaton tarve pitaa ylla illuusiota historiallisesta jeesuksesta. Taalla nakojaan tietty leiri ei halua edes ajatella mahdollisuutta etta historiallinen jeesus ei valttamatta ollut todellinen, vaikka mitaan nayttoa hanesta ei olekaan. Veikkaan etta tuo todisteiden tarve olisi monilla paljon suurempi jos aihe ei olisi tama.
Niin, kysymys Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta ei ole historiatieteellisenä kysymyksenä uskon vaan tieteellinen asia. Itse nyt olen vakaumukseltanikin kristitty, mutta eivät käsittääkseni ollenkaan kaikki tässä ketjussa Jeesuksen historiallista olemassaoloa todennäköisenä pitävät. Minusta jotenkin hupaisaa, että osa ateisteista ei pysy tieteellisessä argumentoinnissa vaan tekee asiasta ikään kuin uskon kysymyksen. Uskon kysymys on Jeesuksen uskonnollinen merkitys, ei hänen historiallisuutensa. Edelleen, mielestäni nyt oleellista olisi tajuta, että Aleksanteri Suuren tai Augustuksen yhteiskunnallinen asema on ollut lähdeaineiston säilymiselle "hiukan" suotuisampi kuin köyhän puusepän.
Jeesuksen historiallisuutta en ole kieltänyt
Sokrateen oppilaiden todistusten rinnastaminen näihin kertomuksiin on älyllisesti ala-arvoista, koska kyse oli täysin itsenäisistä toimijoista, joista osa oli jopa vihasuhteissa toisiinsa ilman mitään yhteistä motivaatiota tarinoiden sepittämiseen.
Useampia oikeiden historioitsijoiden kirjaamia merkintöjä Kristus-Messiaasta on aiheesta epäilty myöhempien vuosisatojen aikana tehdyiksi dokumenttien väärentelyksi.
Mina ainakin pysyn taysin tieteellisessa argumentoinnissa. Siksi en pida jeesuksen olemassaoloa kovinkaan todennakoisena. Minulle on aivan sama oliko talle myytille joku sen aikainen lahde tai oliko hanen nimensa jeesus, mutta en vain loyda mitaan sellaista nayttoa joka tayttaisi mitaan sellaisia kriteereja mita tieteelliselta kannalta vaadittaisiin.
Mina ainakin pysyn taysin tieteellisessa argumentoinnissa. Siksi en pida jeesuksen olemassaoloa kovinkaan todennakoisena...
Aiheen kannalta relevantti kevennys.
"I will eat a page of my Bible if someone can find me just one full Professor of Ancient History, Classics, or New Testament in an accredited university somewhere in the world (there are thousands of names to choose from) who thinks Jesus never lived.".
Oli Jeesus olemassa tahi ei, niin mielestäni piiloudut aika erikoisella tavalla tieteellisen argumentoinnin taakse, kun argumentoit nähdäkseni vasten yleistä tietellistä käsitystä.
