...Kuulopuhe ei kelpaa meille todisteeksi mistaan oikeudessa, miksi siis pitaisi nainkin merkityksellisessa asiassa hyvaksya?
Toki se on ensimmainen ei-kristillinen maininta, mutta se ei poista sita etta tuo on kuulopuhetta. Eli jeesuksesta ei ole ensimmaistakaan silminnakijahavaintoa tai mainintaa.
Kuulopuhe ei kelpaa meille todisteeksi mistaan oikeudessa, miksi siis pitaisi nainkin merkityksellisessa asiassa hyvaksya?
Tässä suhteessa minun olettamukseni on se, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä on ollut olemassa historiallinen henkilö nimeltä Jeesus Nasaretilainen ja että kyseinen henkilö on ollut jonkin sortin saarnamies toimien pääasiassa suhteellisen pienellä alueella ja ollen sikäli merkityksetön, että jotakuinkin samoilla alueilla eläneet aikalaisoppineet eivät ole jättäneet hänestä kirjoituksia jälkipolville -
vlad.
... Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa. Olet taysin oikeassa siina etta paljon on varmasti tietoa menetetty, mutta milla todennakoisyydella vain jeesuksen osuudet ovat kadonneet mutta muiden aikalaisten kuten aleksanteri suuren osuudet eivat ole?...
Ilmeisesti myös esim. Sokrates pitää pyyhkiä historiasta, hänhän on vain Platonin keksimä henkilö valtaapitävien vihaa vastaan.
Ilmeisesti myös esim. Sokrates pitää pyyhkiä historiasta, hänhän on vain Platonin keksimä henkilö valtaapitävien vihaa vastaan.
Fair deal. Jeesusta ei ollut olemassa, joten kirkot voidaan purkaa ja kristityt vaihtavat uskoa tai ryhtyvät uskonnottomiksi. Platonin esittämät sokraattiset filosofiset ajatukset jäävät silti elämään.
Hauska juttu, tuli oikein naurahdettua ääneen. Miksi kristittyjen pitäisi ryhtyä uskonnottomiksi, eikö kristinuskon opetukset jäisi kuitenkin elämään, vaikka Jeesusta ei olisi historiallisena henkilönä ollut olemassa?
Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa.
Hauska juttu, tuli oikein naurahdettua ääneen. Miksi kristittyjen pitäisi ryhtyä uskonnottomiksi, eikö kristinuskon opetukset jäisi kuitenkin elämään, vaikka Jeesusta ei olisi historiallisena henkilönä ollut olemassa?
Psykon historiantutkimukseen perusteet jättäisi jäljelle hyvin vähän historiallisia henkilöitä.
Tässä näyttää nyt olevan taustalla oletus, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hän oli myös "suurmies" (ts. ei ole mahdollista, että hän oli olemassa, muttei ollut "suurmies"). Vai millä muulla tavalla voit perustella sitä, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hänestä pitäisi olla aikalaisten kirjoituksissa samalla tavalla mainintoja kuin "suurmiehistä"?
Jeesusta ei ollut. Jeesusta ei ristiinnaulittu. Jeesus ei kuollut. Jeesus ei noussut kuolleista. Jeesus ei isänsä polvelta tuomitse meitä.
Mitä kristinuskosta jää tämän miinuslaskun jälkeen?
Toki Sokrateen historiallisuuden puolesta puhuu että hänestä kirjoitti kuitenkin kolme erillistä aikalaista, oppilasta (Platon, Ksenofon, Aristofanes). Merkittävä ero Jeesukseen nähden.
Tarkoitatko, että noihin aikoihin ihmeitä tehtiin, ruokaa taiottiin tyhjästä, kuolleita herätettiin henkiin, tuon tuostakin aina torstaisin töiden jälkeen? Ihan tavallista eikä ollenkaan tavatonta, kohua aiheuttavaa? Ja kuitenkin, kristityt alleviivaavat sitä kuinka Jeesus haluttiin valtaisan suosionsa ja herättämänsä huomion vuoksi keinolla millä hyvänsä pois päiviltä. Yhtäkään aikalaisen ylöskirjaamaa havaintoa näistä ihmeteoista tai kansan riehaantumisesta tai Jeesuksen surkeasta epäoikeudenmukaisesta lopusta ei ole. Nada. Zero. Vasta sata vuotta myöhemmin sanotusta miehestä kirjataan ensimmäiset merkillisen uskonlahkon ulkopuolisten kommentit.
Jeesusta ei ollut. Jeesusta ei ristiinnaulittu. Jeesus ei kuollut. Jeesus ei noussut kuolleista. Jeesus ei isänsä polvelta tuomitse meitä.
Mitä kristinuskosta jää tämän miinuslaskun jälkeen?
Toki Sokrateen historiallisuuden puolesta puhuu että hänestä kirjoitti kuitenkin kolme erillistä aikalaista, oppilasta (Platon, Ksenofon, Aristofanes). Merkittävä ero Jeesukseen nähden.
Tässä on kenties rivien välistä luettavissa eräänlaista kaksoisstandardia. Jos joku identifioi itsensä Sokrateen oppilaaksi, niin nielet sen mukisematta, mutta et taida vastaavasti hyväksyä esim. sitä, että Paavali kertoo tavanneensa Jeesuksen veljen ja hänen oppilaitaan?
Jeesuksen ja Sokrateen olemassaolo historiallisina henkilöinä on historiantutkimuksen mukaan yhtä todennäköistä.
Vastaus molemmille. Ei kaksoisstandardeja, en pidä niistä. Sokrateen historiallisuus on historiantutkimuksen valossa vahvasti todennäköisempi kuin Jeesuksen. Kumpaankin voidaan kohdistaa epäilystä jo edellä käydyillä argumenteilla. Jeesuksen historiallisuutta en ole kieltänyt, mutta toki tässä keskusteluyhteydessä tuon esille ne hyvin vahvat epäilyperusteet jotka liittyvät em. aikalaishavaintojen puutteisiin mutta myös sata vuotta myöhemmin todisteina esiteltäviin uskonkultin jäsenten ritualistisiin kuvauksiin tapahtumista, joita he ovat vain suullisena perimänä välittäneet eteenpäin. Sokrateen oppilaiden todistusten rinnastaminen näihin kertomuksiin on älyllisesti ala-arvoista, koska kyse oli täysin itsenäisistä toimijoista, joista osa oli jopa vihasuhteissa toisiinsa ilman mitään yhteistä motivaatiota tarinoiden sepittämiseen. Useampia oikeiden historioitsijoiden kirjaamia merkintöjä Kristus-Messiaasta on aiheesta epäilty myöhempien vuosisatojen aikana tehdyiksi dokumenttien väärentelyksi.
Sokrateen aikalaislähteiden luotettavuutta on usein kyseenalaistettu.
Mikä tässä nyt sitten on syy-seuraus-suhde. Historiallinen tausta vaikuttaa siihen, että kouluissa ei syötetä uskontoa. Toisinsanottuna voi summata, että jos uskontoa kouluissa opetetaan niin sitä yhteiskunnassa harjoitetaan ja jos sitä ei opeteta niin sitä ei harjoiteta. Tämä kai minulla on ollut pointtina, kun esittänyt väitteen, että miksi uskontoa halutaan ehdottomasti lapsille koulussa opettaa.Heh, minä taas väitän, että enemmän kuin nykyinen koulujen uskonnonopetus tsekkien ja virolaisten yhteiskunnan ateistisuuteen vaikuttaa historiallinen tausta kommunistisessa yksipuoluevallassa, jossa uskonnon harjoittaminen oli kiellettyä ja uskonnollisuus pyrittiin poistamaan ihmisten elämästä.
Em. Sokrateen aikalaiset/oppilaat ovat kuitenkin omakätisesti ja itsenäisesti kirjoittaneet hänestä ja hänen opetustensa yksityiskohdista dokumentteja. Se on melkoisesti eri asteen todisteaineistoa kuin "lahkolaisten" kiihtyneet kuulopuheet sata vuotta myöhemmin.
Eli komediakirjailija Aristofaneksen näytelmä on luotettavampi lähde kuin historiotsija Flavius Josephuksen teokset?
Eli komediakirjailija Aristofaneksen näytelmä on luotettavampi lähde kuin historiotsija Flavius Josephuksen teokset?
Aikalaiskommentoijana, tietenkin. Josephuksen lähes hurmoksellinen merkintä Messias-Kristuksesta on sangen outo teksti juutalaiselta oppineelta. Voisi sanoa jopa oman uskon vastainen. Syystäkin tätä tekstiä on epäilty jälkikäteen väärennetyksi lisäykseksi.
Juudea oli syrjäinen maailmankolkka, jonka asioista eivät esim. roomalaiset historioitsijat olleet kiinnostuneita.
Uskonnolliset tekstit alleviivaavat kuitenkin sitä, että tuhannet ihmiset kokoontuivat tämän syrjäisessä maankolkassa keskellä ei mitään asuneen miehen luo kuulemaan hänen viisaita puheitaan niin että hänen piti puhua veneestä rannalle jotta kaikki kuulisivat. Ja kun tämä nasareeni ratsasti Jerusalemiin, häntä vastaanotti ihmisjoukkojen kunniakuja. Ihmeen suosittua ja ihmeen kansoitettua ja voisi kuvitella että muutkin höristävät korviaan kuin roomalaisen oikeuden valvojat. Kyllä juutalaisen kapinallisen lahkon kansan hullaannuttavasta messiaanisesta johtajasta olisi juutalainenkin historioitsija kirjoittaa. Edes siitä oikeaoppisten näkökulmasta, että kaveri otettiin kerettiläisenä hengiltä. Mutta nada.