Kreationistit – pahan apulaiset

[TosiFani]

...Kuulopuhe ei kelpaa meille todisteeksi mistaan oikeudessa, miksi siis pitaisi nainkin merkityksellisessa asiassa hyvaksya?

Tämän perusteella historiankirjoitus taitaa mennä aikalailla uusiksi.

 

[ms.qvist]

Toki se on ensimmainen ei-kristillinen maininta, mutta se ei poista sita etta tuo on kuulopuhetta. Eli jeesuksesta ei ole ensimmaistakaan silminnakijahavaintoa tai mainintaa.

Kuulopuhe ei kelpaa meille todisteeksi mistaan oikeudessa, miksi siis pitaisi nainkin merkityksellisessa asiassa hyvaksya?

Tietenkin on hyvä olla kriittinen tieteellisessä työssä, suhtautua tietyllä kriittisyydellä myös historiantutkimukseen ja sen myötä esitettyyn aineistoon - siihen pyrin itsekin, mutta toisaalta tietyissä tapauksissa on tehtävä tulkintoja ja olettamuksia muun aineiston pohjalta ja pääteltävä niiden myötä tiettyjä asioita esim. tässä tapauksessa Jeesuksen olevaisuus tai olemattomuus. Historiallisen aineiston ongelmana on se, että läheskään kaikki aineisto ei ole säilynyt nykyaikaan, toisaalta kaikkea säilynyttä aineistoa ei välttämättä edes ole löydetty, joten hyvin monessa tapauksessa (varsinkin henkilöhistorian kohdalla) liikutaan "harmaalla alueella" ja joudutaan tekemään tulkintoja ja olettamuksia muiden (myöhemmin laadittujen) kirjoitusten ja muiden aineistojen pohjalta. Tässä suhteessa minun olettamukseni on se, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä on ollut olemassa historiallinen henkilö nimeltä Jeesus Nasaretilainen ja että kyseinen henkilö on ollut jonkin sortin saarnamies toimien pääasiassa suhteellisen pienellä alueella ja ollen sikäli merkityksetön, että jotakuinkin samoilla alueilla eläneet aikalaisoppineet eivät ole jättäneet hänestä kirjoituksia jälkipolville - johtuen olettaen siitä syystä, että tuolloin kyseisellä alueella oli lukematon joukko saarnamiehiä ja itseään messiaina pitämiä henkilöitä, ei siis ollut tarvetta kirjoittaa ylös huomiota jokaisesta saarnamiehestä - niitä kun löytyi joka kylästä.

Yllä kirjoittamaani viitaten, missään ei ole poissuljettu se etteikö jostain toisesta henkilöstä olisi voinut tulla se "messias" jollei Jeesuksen opetuslapsien työ olisi kantanut hedelmää. Kyse saattoi olla melkoisesta sattumasta, että juuri Jeesus Nasaretilaisen kohdalla "kaikki kävi toteen" - se olisi voinut ihan hyvin olla "naapurikylän poikakin".

vlad.

 

[psychodad]

Tässä suhteessa minun olettamukseni on se, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä on ollut olemassa historiallinen henkilö nimeltä Jeesus Nasaretilainen ja että kyseinen henkilö on ollut jonkin sortin saarnamies toimien pääasiassa suhteellisen pienellä alueella ja ollen sikäli merkityksetön, että jotakuinkin samoilla alueilla eläneet aikalaisoppineet eivät ole jättäneet hänestä kirjoituksia jälkipolville -

vlad.

Ymmarran kylla jos pidat tuota mahdollisena ja samapa tuo minulle. Itselleni taas tuo silminnakijoiden ja kokijoiden puute ja tarinan samankaltaisuus useiden "aurinkouskontojen" kanssa viittaa siihen etta tarina sai uuden kerroksen maalia innokkailta tarinankertojilta jotka sijoittivat sen talla kertaa tuonne Jerusalemin tietamille. Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa. Olet taysin oikeassa siina etta paljon on varmasti tietoa menetetty, mutta milla todennakoisyydella vain jeesuksen osuudet ovat kadonneet mutta muiden aikalaisten kuten aleksanteri suuren osuudet eivat ole?

Pidan toki taysin mahdollisena myos sita etta tama historiallinen jeesus on ollut olemassa, eika hanen olemassaolollaan ole mitaan merkitysta suuntaan tai toiseen. Se ei vaan oikein sovi nayttoihin, joten minun taytyy menna sen mukaan mita itse voin pitaa todennakoisena.

 

[TosiFani]

... Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa. Olet taysin oikeassa siina etta paljon on varmasti tietoa menetetty, mutta milla todennakoisyydella vain jeesuksen osuudet ovat kadonneet mutta muiden aikalaisten kuten aleksanteri suuren osuudet eivat ole?...

Ilmeisesti myös esim. Sokrates pitää pyyhkiä historiasta, hänhän on vain Platonin keksimä henkilö valtaapitävien vihaa vastaan.

 

[psychodad]

Ilmeisesti myös esim. Sokrates pitää pyyhkiä historiasta, hänhän on vain Platonin keksimä henkilö valtaapitävien vihaa vastaan.

Taysin mahdollista. Tosin Sokrateen olemassaololla ei ole ihan samanlaista merkitysta mita jeesuksen olemassaololla.

 

[Yläpesä]

Ilmeisesti myös esim. Sokrates pitää pyyhkiä historiasta, hänhän on vain Platonin keksimä henkilö valtaapitävien vihaa vastaan.

Fair deal. Jeesusta ei ollut olemassa, joten kirkot voidaan purkaa ja kristityt vaihtavat uskoa tai ryhtyvät uskonnottomiksi. Platonin esittämät sokraattiset filosofiset ajatukset jäävät silti elämään.

 

[TosiFani]

Fair deal. Jeesusta ei ollut olemassa, joten kirkot voidaan purkaa ja kristityt vaihtavat uskoa tai ryhtyvät uskonnottomiksi. Platonin esittämät sokraattiset filosofiset ajatukset jäävät silti elämään.

Hauska juttu, tuli oikein naurahdettua ääneen. Miksi kristittyjen pitäisi ryhtyä uskonnottomiksi, eikö kristinuskon opetukset jäisi kuitenkin elämään, vaikka Jeesusta ei olisi historiallisena henkilönä ollut olemassa?

Psykon historiantutkimukseen perusteet jättäisi jäljelle hyvin vähän historiallisia henkilöitä.

 

[Yläpesä]

Hauska juttu, tuli oikein naurahdettua ääneen. Miksi kristittyjen pitäisi ryhtyä uskonnottomiksi, eikö kristinuskon opetukset jäisi kuitenkin elämään, vaikka Jeesusta ei olisi historiallisena henkilönä ollut olemassa?

Jeesusta ei ollut. Jeesusta ei ristiinnaulittu. Jeesus ei kuollut. Jeesus ei noussut kuolleista. Jeesus ei isänsä polvelta tuomitse meitä.
Mitä kristinuskosta jää tämän miinuslaskun jälkeen?

Toki Sokrateen historiallisuuden puolesta puhuu että hänestä kirjoitti kuitenkin kolme erillistä aikalaista, oppilasta (Platon, Ksenofon, Aristofanes). Merkittävä ero Jeesukseen nähden.

 

[Redcoat]

Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa.

Tässä näyttää nyt olevan taustalla oletus, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hän oli myös "suurmies" (ts. ei ole mahdollista, että hän oli olemassa, muttei ollut "suurmies"). Vai millä muulla tavalla voit perustella sitä, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hänestä pitäisi olla aikalaisten kirjoituksissa samalla tavalla mainintoja kuin "suurmiehistä"?

Lisäksi kiinnostaa, että ketkä kaikki esim. Rooman keisareita lukuun ottamatta lasket suurmiehiksi. Saatat yllättyä siitä, minkä verran ja minkä laatuista aineistoa on säilynyt tuolta ajalta muista ihan merkittävistäkin henkilöistä.

 

[lihaani]

Hauska juttu, tuli oikein naurahdettua ääneen. Miksi kristittyjen pitäisi ryhtyä uskonnottomiksi, eikö kristinuskon opetukset jäisi kuitenkin elämään, vaikka Jeesusta ei olisi historiallisena henkilönä ollut olemassa?

Psykon historiantutkimukseen perusteet jättäisi jäljelle hyvin vähän historiallisia henkilöitä.

En epäile Jeesus-nimisen populistin olemassaoloa. Varmaan noin 2000 vuotta sitten näinkin sutki kaveri on kirjattu kivitauluille tai papyrokseen. Jokaisessa ajassa on Hjalliksensa tai kiinteistökaisansa tai BB-tähtensä. Heistä aikanaan kirjoitetaan niin paljon, että tuhansien vuosienkin jälkeeen jää jälkipolville joitain hajahuomioita.

 

[Yläpesä]

Tässä näyttää nyt olevan taustalla oletus, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hän oli myös "suurmies" (ts. ei ole mahdollista, että hän oli olemassa, muttei ollut "suurmies"). Vai millä muulla tavalla voit perustella sitä, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hänestä pitäisi olla aikalaisten kirjoituksissa samalla tavalla mainintoja kuin "suurmiehistä"?

Tarkoitatko, että noihin aikoihin ihmeitä tehtiin, ruokaa taiottiin tyhjästä, kuolleita herätettiin henkiin, tuon tuostakin aina torstaisin töiden jälkeen? Ihan tavallista eikä ollenkaan tavatonta, kohua aiheuttavaa? Ja kuitenkin, kristityt alleviivaavat sitä kuinka Jeesus haluttiin valtaisan suosionsa ja herättämänsä huomion vuoksi keinolla millä hyvänsä pois päiviltä. Yhtäkään aikalaisen ylöskirjaamaa havaintoa näistä ihmeteoista tai kansan riehaantumisesta tai Jeesuksen surkeasta epäoikeudenmukaisesta lopusta ei ole. Nada. Zero. Vasta sata vuotta myöhemmin sanotusta miehestä kirjataan ensimmäiset merkillisen uskonlahkon ulkopuolisten kommentit.

 

[Redcoat]

Jeesusta ei ollut. Jeesusta ei ristiinnaulittu. Jeesus ei kuollut. Jeesus ei noussut kuolleista. Jeesus ei isänsä polvelta tuomitse meitä.
Mitä kristinuskosta jää tämän miinuslaskun jälkeen?

Toki Sokrateen historiallisuuden puolesta puhuu että hänestä kirjoitti kuitenkin kolme erillistä aikalaista, oppilasta (Platon, Ksenofon, Aristofanes). Merkittävä ero Jeesukseen nähden.

Tässä on kenties rivien välistä luettavissa eräänlaista kaksoisstandardia. Jos joku identifioi itsensä Sokrateen oppilaaksi, niin nielet sen mukisematta, mutta et taida vastaavasti hyväksyä esim. sitä, että Paavali kertoo tavanneensa Jeesuksen veljen ja hänen oppilaitaan?

EDIT: Korjasin epähuomiossa jääneen virheen.

 

[Redcoat]

Tarkoitatko, että noihin aikoihin ihmeitä tehtiin, ruokaa taiottiin tyhjästä, kuolleita herätettiin henkiin, tuon tuostakin aina torstaisin töiden jälkeen? Ihan tavallista eikä ollenkaan tavatonta, kohua aiheuttavaa? Ja kuitenkin, kristityt alleviivaavat sitä kuinka Jeesus haluttiin valtaisan suosionsa ja herättämänsä huomion vuoksi keinolla millä hyvänsä pois päiviltä. Yhtäkään aikalaisen ylöskirjaamaa havaintoa näistä ihmeteoista tai kansan riehaantumisesta tai Jeesuksen surkeasta epäoikeudenmukaisesta lopusta ei ole. Nada. Zero. Vasta sata vuotta myöhemmin sanotusta miehestä kirjataan ensimmäiset merkillisen uskonlahkon ulkopuolisten kommentit.

Näytät olevan täysin kyvytön erottamaan toisistaan kysymykset Jeesuksen historiallisuudesta ja siitä, että onko kaikki hänestä kerrottu historiallisesti tarkkaa tietoa. Sekä aiempi keskustelu tässä ketjussa, että myös oman viestini sisältö tekivät varsin selväksi, että puhuin ensin mainitusta aiheesta.

Tekstisi sisältää toki muitakin epätarkkuuksia, mutta niiden sekoittaminen samaan keskusteluun häiritsisi sen muutenkin toivottomalta vaikuttavan tavoitteen toteutumista, että nämä em. kaksi kysymystä osattaisiin erottaa toisistaan, joten en kommentoi niitä nyt sen enempää.

 

[TosiFani]

Jeesusta ei ollut. Jeesusta ei ristiinnaulittu. Jeesus ei kuollut. Jeesus ei noussut kuolleista. Jeesus ei isänsä polvelta tuomitse meitä.
Mitä kristinuskosta jää tämän miinuslaskun jälkeen?

Toki Sokrateen historiallisuuden puolesta puhuu että hänestä kirjoitti kuitenkin kolme erillistä aikalaista, oppilasta (Platon, Ksenofon, Aristofanes). Merkittävä ero Jeesukseen nähden.

Minua vaan huvittaa sinun tapasi poimia sinulle sopivat asiat tässä kohtaa, Jeesuksen ja Sokrateen olemassaolo historiallisina henkilöinä on historiantutkimuksen mukaan yhtä todennäköistä.

 

[Yläpesä]

Tässä on kenties rivien välistä luettavissa eräänlaista kaksoisstandardia. Jos joku identifioi itsensä Sokrateen oppilaaksi, niin nielet sen mukisematta, mutta et taida vastaavasti hyväksyä esim. sitä, että Paavali kertoo tavanneensa Jeesuksen veljen ja hänen oppilaitaan?

Jeesuksen ja Sokrateen olemassaolo historiallisina henkilöinä on historiantutkimuksen mukaan yhtä todennäköistä.

Vastaus molemmille. Ei kaksoisstandardeja, en pidä niistä. Sokrateen historiallisuus on historiantutkimuksen valossa vahvasti todennäköisempi kuin Jeesuksen. Kumpaankin voidaan kohdistaa epäilystä jo edellä käydyillä argumenteilla. Jeesuksen historiallisuutta en ole kieltänyt, mutta toki tässä keskusteluyhteydessä tuon esille ne hyvin vahvat epäilyperusteet jotka liittyvät em. aikalaishavaintojen puutteisiin mutta myös sata vuotta myöhemmin todisteina esiteltäviin uskonkultin jäsenten ritualistisiin kuvauksiin tapahtumista, joita he ovat vain suullisena perimänä välittäneet eteenpäin. Sokrateen oppilaiden todistusten rinnastaminen näihin kertomuksiin on älyllisesti ala-arvoista, koska kyse oli täysin itsenäisistä toimijoista, joista osa oli jopa vihasuhteissa toisiinsa ilman mitään yhteistä motivaatiota tarinoiden sepittämiseen. Useampia oikeiden historioitsijoiden kirjaamia merkintöjä Kristus-Messiaasta on aiheesta epäilty myöhempien vuosisatojen aikana tehdyiksi dokumenttien väärentelyksi.

 

[TosiFani]

Vastaus molemmille. Ei kaksoisstandardeja, en pidä niistä. Sokrateen historiallisuus on historiantutkimuksen valossa vahvasti todennäköisempi kuin Jeesuksen. Kumpaankin voidaan kohdistaa epäilystä jo edellä käydyillä argumenteilla. Jeesuksen historiallisuutta en ole kieltänyt, mutta toki tässä keskusteluyhteydessä tuon esille ne hyvin vahvat epäilyperusteet jotka liittyvät em. aikalaishavaintojen puutteisiin mutta myös sata vuotta myöhemmin todisteina esiteltäviin uskonkultin jäsenten ritualistisiin kuvauksiin tapahtumista, joita he ovat vain suullisena perimänä välittäneet eteenpäin. Sokrateen oppilaiden todistusten rinnastaminen näihin kertomuksiin on älyllisesti ala-arvoista, koska kyse oli täysin itsenäisistä toimijoista, joista osa oli jopa vihasuhteissa toisiinsa ilman mitään yhteistä motivaatiota tarinoiden sepittämiseen. Useampia oikeiden historioitsijoiden kirjaamia merkintöjä Kristus-Messiaasta on aiheesta epäilty myöhempien vuosisatojen aikana tehdyiksi dokumenttien väärentelyksi.

Historian tutkimuksen kannalta kannattaa muista pari asia. Ensinnäkin tuon aikaisten historioitsijoiden maailmankuva oli varsin suppea. Juudea oli syrjäinen maailmankolkka, jonka asioista eivät esim. roomalaiset historioitsijat olleet kiinnostuneita. Toisaalta Sokrateen aikalaislähteiden luotettavuutta on usein kyseenalaistettu. Kummankaan historiallista olemassa oloa ei voida varmistaa, mutta sitä pidetään todennäköisenä.

 

[Yläpesä]

Sokrateen aikalaislähteiden luotettavuutta on usein kyseenalaistettu.

Em. Sokrateen aikalaiset/oppilaat ovat kuitenkin omakätisesti ja itsenäisesti kirjoittaneet hänestä ja hänen opetustensa yksityiskohdista dokumentteja. Se on melkoisesti eri asteen todisteaineistoa kuin "lahkolaisten" kiihtyneet kuulopuheet sata vuotta myöhemmin.

 

[dana77]

Heh, minä taas väitän, että enemmän kuin nykyinen koulujen uskonnonopetus tsekkien ja virolaisten yhteiskunnan ateistisuuteen vaikuttaa historiallinen tausta kommunistisessa yksipuoluevallassa, jossa uskonnon harjoittaminen oli kiellettyä ja uskonnollisuus pyrittiin poistamaan ihmisten elämästä.

Mikä tässä nyt sitten on syy-seuraus-suhde. Historiallinen tausta vaikuttaa siihen, että kouluissa ei syötetä uskontoa. Toisinsanottuna voi summata, että jos uskontoa kouluissa opetetaan niin sitä yhteiskunnassa harjoitetaan ja jos sitä ei opeteta niin sitä ei harjoiteta. Tämä kai minulla on ollut pointtina, kun esittänyt väitteen, että miksi uskontoa halutaan ehdottomasti lapsille koulussa opettaa.

Vain pieni määrä ihmisestä on sellasia, jotka tulevat uskoon "itsestään" ja vastaavasti "menettävät uskonsa". Toki jonkinlainen tarve ihmisillä on tuntemattomia asioita itselleen selittää ja jos uskonto on joillekin helppo selitys (aukkojen jumala). Kun taas tietämys ja ajattelu lisääntyy, niin aukkojen määrä vähenee ja tiede on malli, jolla vielä tuntemattomat aukot saadaan tukittua.

Minä en lian pitkälle meneviä analyysejä eri maiden uskonnollisuudesta tai niiden kehityksestä tekisi, sillä en usko, että mistään on saatavissa oikeasti luotettavia tuloksia eri ajan hetkiltä.

 

[TosiFani]

Em. Sokrateen aikalaiset/oppilaat ovat kuitenkin omakätisesti ja itsenäisesti kirjoittaneet hänestä ja hänen opetustensa yksityiskohdista dokumentteja. Se on melkoisesti eri asteen todisteaineistoa kuin "lahkolaisten" kiihtyneet kuulopuheet sata vuotta myöhemmin.

Eli komediakirjailija Aristofaneksen näytelmä on luotettavampi lähde kuin historiotsija Flavius Josephuksen teokset?

 

[Yläpesä]

Eli komediakirjailija Aristofaneksen näytelmä on luotettavampi lähde kuin historiotsija Flavius Josephuksen teokset?

Aikalaiskommentoijana, tietenkin. Josephuksen lähes hurmoksellinen merkintä Messias-Kristuksesta on sangen outo teksti juutalaiselta oppineelta. Voisi sanoa jopa oman uskon vastainen. Syystäkin tätä tekstiä on epäilty jälkikäteen väärennetyksi lisäykseksi.

 

[floikkari]

Eli komediakirjailija Aristofaneksen näytelmä on luotettavampi lähde kuin historiotsija Flavius Josephuksen teokset?

Josephuksesta sen verran, että Antiquitesin ns. Testimonium Flavianum on ilmiselvä väärennös, jonka ilmeisesti suoritti neljännen vuosisadan alkupuolella Eusebios Kasarealainen, jota pidetään hauskasti kirkon oman historiankirjoituksen ts. kirkkohistorian perustajana. Sittemmin on väitetty, että väärennösen pohjalla olisi ollut Josephuksen aito maininta jessestä, jota ainoastaan hieman väritettiin. Mielestäni selkein selitys jutulle on, että maininta on kokonaisuudessaan väärennös.

Antiquitesissa on myös toinen maininta jeesuksesta. Se on yhden lauseen pätkä, jossa mainitaan jaakob, jeesuksen, jota myös kristukseksi sanottiin, veli. Kohta voi olla tai voi olla olematta kokonaan tai osittain väärennös.

Jaakob mainitaan jeesuksen veljenä myös paavalin kirjoituksissa ja nämä maininnat ovat mielestäni kenties painavimmat (yhdessä uudessa testamentissa tietyllä tapaa luettavissa olevan eräänlaisen jeesuksen jälkeisen valtatyhjiön täytön / valtataistelun kanssa) yksittäiset argumentit historiallisen jeesuksen puolesta. Josephuksen maininta voidaan selittää pois pelkkänä kuulopuheena ja paavali voi tietysti yksinkertaisesti valehdella tai olla jälkikäteen tohtoroitu. Historioitsijat pitävät selvänä, että autenttisiakin paavalin kirjeitä on jälkikäteen editoitu välillä aika rankallakin kädellä jonkun / joidenkin toimesta. Josephuksessa on vielä se ongelma, että ko. mainintaa ei mainita missään kristittyjen omissa kirjoituksissa kuin vasta paljon paljon jälkeenpäin (tai ainakaan niitä ei ole säilynyt) vaikka Josephuksen tekstejä lainailtiin muuten paljon krisittyjen kirjoituksissa ja voisi kuvitella alkukristittyjen olleen kovasti kiinnostuneita moisesta maininnasta. Myös kristus -sanan käyttöä monet ovat pitäneet epäilyttävänä. Mutta selkein ja yksinkertaisin selitys lienee, että nämä broidimaininnat ovat autenttisia. Tai sitten eivät.

 

[TosiFani]

Aikalaiskommentoijana, tietenkin. Josephuksen lähes hurmoksellinen merkintä Messias-Kristuksesta on sangen outo teksti juutalaiselta oppineelta. Voisi sanoa jopa oman uskon vastainen. Syystäkin tätä tekstiä on epäilty jälkikäteen väärennetyksi lisäykseksi.

Molempia lähteitä on kyseenalaistettu historiantutkimuksessa. Josephuksen teoksesta löytyy myös kohta, jossa puhutaan Jeesuksen veljestä. Tätä kohtaa pidetään yleisesti varsin luotettavana lähteenä. Vihasi uskontoja kohtaa sumentaa tässä huvittavalla tavalla harkintaasi. Toisaalta antiikin komediakirjailija on luotettava aikalaislähden kun taas historioitsijan teokseen on lisätty hurmoksellinen merkintä... En siis epäile, etteikö kristityt olisi lisänneet tuon messias kohdan.

 

[Yläpesä]

Juudea oli syrjäinen maailmankolkka, jonka asioista eivät esim. roomalaiset historioitsijat olleet kiinnostuneita.

Uskonnolliset tekstit alleviivaavat kuitenkin sitä, että tuhannet ihmiset kokoontuivat tämän syrjäisessä maankolkassa keskellä ei mitään asuneen miehen luo kuulemaan hänen viisaita puheitaan niin että hänen piti puhua veneestä rannalle jotta kaikki kuulisivat. Ja kun tämä nasareeni ratsasti Jerusalemiin, häntä vastaanotti ihmisjoukkojen kunniakuja. Ihmeen suosittua ja ihmeen kansoitettua ja voisi kuvitella että muutkin höristävät korviaan kuin roomalaisen oikeuden valvojat. Kyllä juutalaisen kapinallisen lahkon kansan hullaannuttavasta messiaanisesta johtajasta olisi juutalainenkin historioitsija kirjoittaa. Edes siitä oikeaoppisten näkökulmasta, että kaveri otettiin kerettiläisenä hengiltä. Mutta nada.

 

[Stonewall]

Itse pitäisin äärimmäisen ihmeellisenä, jos pari tuhatta vuotta sitten pääasiassa Genesaretin järven alueella (=periferiassa) vaikuttaneesta paikallisen raksamiehen pojasta olisi kirjoitettu muistiin mitään, vaikka tämä paikallisesti kuuluisa olisikin ollut. Tarve muistiin kirjoitukselle tuli vasta siinä vaiheessa, kun tajuttiin (vastoin Jeesuksen luuloa) että maailmanloppu ei tullutkaan odotetussa tahdissa. Sen takia vanhimmat Jeesuksesta kertovat tekstit ovat opetuslasten/apostolien säilyneitä kirjeitä, vanhimman säilyneen kirjeen kirjoitti Paavali n. 15 v. Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ei noista kirjeistä kyllä mitenkään voi saada kuvaa, että kyseessä olisi ollut kokonaan keksitty henkilö. Sitten taas on aivan toinen asia missä määrin Jeesuksen opetukset ovat kirjoituksissa välittyneet. Voidaan olettaa hänen käyttämiensä vertausten säilyneen, koska sehän niiden tosiasiallinen funktio olikin. Ihmiset piti saada muistamaan puhutut asiat. Muuten Jeesukseen legendaan on tietenkin liitetty alueella kiertänyttä tarina-aineistoa. Kerrottujen väkevimpien tekojen tekijänä ruvettiin luonnollisesti pitämään uuden uskonnon perustajaa (joskin kristinuskon oikeastaan perustivat apostolit, Paavali etunenässä).

On toki ollut mahdollista, että jossakin hallinnollisessa kirjeessä on sivulauseessa mainittu Jeesuksen teloitus. Tälläisen säilyttäminen ei kuitenkaan ole ollut välttämättä tarpeellista, ja siksi noita kaikkien ristiinnaulittujen luotteloita ei ole säilynytkään.

Samaan tyyliin Muhamedin kuolema yllätti muslimit, jotka eivät olleet merkinneet koraanista käytännössä mitään muistiin, kun lähde (Muhammed) oli elossa, eikä tämä itsekään tajunnut asian merkitystä. Sitten Muhammedin kuoltua tulikin kiire. Koraanin alkukielellä runollinen muoto, joka pohjautui paikalliseen muistiinkirjoittamattomien tarinoiden perinteiseen välittämiseen (samaan tapaan kuin Kalevalan laulut), toki auttoi tekstien säilymistä. Silti on paikallaan epäillä tuliko muistiin kirjoitettua ihan yks yhteen Muhammedin julistusta.

 

[TosiFani]

Uskonnolliset tekstit alleviivaavat kuitenkin sitä, että tuhannet ihmiset kokoontuivat tämän syrjäisessä maankolkassa keskellä ei mitään asuneen miehen luo kuulemaan hänen viisaita puheitaan niin että hänen piti puhua veneestä rannalle jotta kaikki kuulisivat. Ja kun tämä nasareeni ratsasti Jerusalemiin, häntä vastaanotti ihmisjoukkojen kunniakuja. Ihmeen suosittua ja ihmeen kansoitettua ja voisi kuvitella että muutkin höristävät korviaan kuin roomalaisen oikeuden valvojat. Kyllä juutalaisen kapinallisen lahkon kansan hullaannuttavasta messiaanisesta johtajasta olisi juutalainenkin historioitsija kirjoittaa. Edes siitä oikeaoppisten näkökulmasta, että kaveri otettiin kerettiläisenä hengiltä. Mutta nada.

Miten tämä liittyy Jeesuksen historiallisuuteen? Kyllä minä uskon, että kristityt ovat liioitelleet Jeesuksen suosiota rankalla kädellä. Eiköhän kyse ole ollut varsin pienen piirin jutusta, mikä ei ole suurempaa kalabaliikkia herättänyt.