Kreationistit – pahan apulaiset

[Alfred E Neuman]

Olen vakuuttunut siitä, että Jeesus on joskus aikanaan tämän maan päällä vaeltanut, ja varmasti ollut ihan julkkistason tyyppikin, tästä ei liene mitään epäselvyyttä. Siihen aikaan moni ihminen ei osannut lukea, ja niin muodoin ihmisiä oli helpompi ns. vetää nenästä.

Sen sijaan Jeesuksen huhutut ihmeteot jättäisin kyllä omaan arvoonsa. Vetoan tässä ns. rikkinäinen puhelin ilmiöön. Ne tarinathan Jeesuksen ihmeteoista on kirjoitettu vuosia, ellei jopa vuosisatoja tapahtumien jälkeen, joten tarina on matkalla tapahtumapaikalta kirjoittajan korvaan muuttunut rajusti. Esim. tämä viisi leipää ja kaksi kalaa ruokki 5000 ihmistä, veikkaisin oikeiden lukujen olevan lähellä viisi koria leipää ja kaksi koria kalaa, ja todellisen määrän ihmisiä olleen lähempänä viittäkymmentä kuin viittätuhatta. Tätä tietoa on sitten suusta suuhun menetelmällä levitetty eteenpäin, joka kerta sanansaattajaa vaihtaessa ruoan määrä vähenee ja ihmisten määrä lisääntyy. Sitten vihdoin ja viimein kun joku sen kirjoittaa ylös, niin saatiin luvut, viisituhatta ihmistä, viisi leipää ja kaksi kalaa. Tämä jäi sitten totuudeksi.

Korostan, että ylläoleva on täysin omaa päättelyäni, mutta näin minä sen asian näen. Myös kaikkien muiden ihmetekojen kohdalla. Muuten, jos silloin Jeesuksen aikaan olisi ihmisiä hirtetty ristiinnaulitsemisen sijaan, niin olisiko kristittyjen symboli nykyisin hirttosilmukka?

 

[MustatKortit]

...

... Vetoan tässä ns. rikkinäinen puhelin ilmiöön. Ne tarinathan Jeesuksen ihmeteoista on kirjoitettu vuosia, ellei jopa vuosisatoja tapahtumien jälkeen, joten tarina on matkalla tapahtumapaikalta kirjoittajan korvaan muuttunut rajusti. Esim. tämä viisi leipää ja kaksi kalaa ruokki 5000 ihmistä, veikkaisin oikeiden lukujen olevan lähellä viisi koria leipää ja kaksi koria kalaa, ja todellisen määrän ihmisiä olleen lähempänä viittäkymmentä kuin viittätuhatta. Tätä tietoa on sitten suusta suuhun menetelmällä levitetty eteenpäin, joka kerta sanansaattajaa vaihtaessa ruoan määrä vähenee ja ihmisten määrä lisääntyy. Sitten vihdoin ja viimein kun joku sen kirjoittaa ylös, niin saatiin luvut, viisituhatta ihmistä, viisi leipää ja kaksi kalaa. Tämä jäi sitten totuudeksi.
...

Varmaan valtaosa ihmisistä - myös uskonnollisista - tajuaa näiden kertomusten vertauskuvallisuuden ja että niitä on poimittu sieltä sun täältä ja yhdistelty ja muokattu sitten kokonaisuuksiksi.

Mutta tästähän ei oikeastaan viime sivujen aikana ollut puhetta, vaan siitä että syystä tai toisesta muutama on päättänyt kiistää myös historiallisen Jeesuksen olemassaolon, enkä oikein ymmärrä heidän agendaansa, mutta hupinsa kullakin.

 

[dana77]

Esimerkiksi USA:n ja Euroopan ero ei selity koulutustason erolla. Jos kohta en pidä edes Pohjoismaita kauhean ateistisina: kirkkoon kuulumattomuuskaan ei tarkoita automaattisesti ateistista maailmankatsomusta.

Aika erikoinen muotoilu. Itse muotoilisin asian niin, että kirkkoon kuuluminen ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuinkahan iso osa pohjoismaisista ihmisistä oikeasti vakavissan uskoo raamatun jumalan olemassaoloon? Googlen mukaan 25% eli aika ateisitisela kuulostaa.

Minä uskon, että jenkeissä luku on korkeampi (vähintään 50%) ja koulutustasolla on sen asian kanssa tekemistä.

 

[psychodad]

vaan siitä että syystä tai toisesta muutama on päättänyt kiistää myös historiallisen Jeesuksen olemassaolon, enkä oikein ymmärrä heidän agendaansa, mutta hupinsa kullakin.

Ei ole mitaan hyvaa syyta uskoa historiallisen jeesuksen olemassaoloon. Tassa aika hyvin kiteytetty miksi historialliseen jeesukseen on vaikea uskoa.

Ei siihen mitaan agendaa tarvitse, ainoastaan skeptisyytta tarinaa kohtaan, varsinkin kun historia tuntee niin monta kopiota samasta tarinasta, ja suurin osa on raamattua vanhempia.

Lisataan nyt viela tama artikkeli tahan jossa pohditaan tuota asiaa:

http://believervsnonbelievers.wordp...t-a-growing-number-of-scholars-dont-think-so/

 

[MustatKortit]

Aika erikoinen muotoilu. Itse muotoilisin asian niin, että kirkkoon kuuluminen ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuinkahan iso osa pohjoismaisista ihmisistä oikeasti vakavissan uskoo raamatun jumalan olemassaoloon? Googlen mukaan 25% eli aika ateisitisela kuulostaa.

Minä uskon, että jenkeissä luku on korkeampi (vähintään 50%) ja koulutustasolla on sen asian kanssa tekemistä.

Minulla asia on sellainen, että haluaisin uskoa ja toivon Jumalan olevan olemassa. Tuohon linkitettyyn kyselyyn liittyen niin itse kuulun kirkkoon, mutta enpä tiedä mitä vastaisin... riippuu vähän että onko sellaista vaihtoehtoa, että "toivoo Jumalan olevan olemassa".

Mutta varmasti on aika paljon erilaisia versioita ja uskomuksia tästä, jokainen ihminen on erilainen. Monelle usko Jumalaan tuo saletisti lohtua ja rauhaa elämään.

 

[psychodad]

Minulla asia on sellainen, että haluaisin uskoa ja toivon Jumalan olevan olemassa. Tuohon linkitettyyn kyselyyn liittyen niin itse kuulun kirkkoon, mutta enpä tiedä mitä vastaisin... riippuu vähän että onko sellaista vaihtoehtoa, että "toivoo Jumalan olevan olemassa".

Mutta varmasti on aika paljon erilaisia versioita ja uskomuksia tästä, jokainen ihminen on erilainen. Monelle usko Jumalaan tuo saletisti lohtua ja rauhaa elämään.

Mina luulisin etta kaikki ihmiset toivoisivat jumalan olevan olemassa. Tai ainakin suuren enemmiston. Ongelma tulee siina etta sellaiseen ei ole mitaan syyta uskoa, paitsi "se olis kivaa". Samalla tavalla toivoisin etta olisin lottovoittaja, se olis kivaa, mutta ei minulla ole siita lottovoitosta mitaan nayttoa joten vahan vaikea on alyllisesti itselleni kertoa etta olen kuitenkin lottovoittaja.

Uskon "hyva puoli" on se etta ihmiset pystyvat helpottamaan raskaiden asioiden kasittelya sen nojalla etta tama oli jumalan suunnitelma ja lopussa kiitos seisoo. Kuolema ja epaoikeudenmukaisuus on helpompi kohdata jos pystyy itselleen uskottelemaan etta ne ovat pitkassa juoksussa "rahaa pankkiin" ja etta niista saa "korvauksen" joka on paljon suurempi kuin ne karsimykset.

Naista "hyvista puolista" huolimatta uskolla on huomattavasti enemman haittavaikutuksia, siksi sen vastustaminen on yhteiskunnan kannalta aarimmaisen tarkea asia. Hitchensin sanoin, "Religion poisons everything".

 

[psychodad]

Minä uskon, että jenkeissä luku on korkeampi (vähintään 50%) ja koulutustasolla on sen asian kanssa tekemistä.

83% jenkeista laskee itsensa kristinuskoon ja jaatavat 42% kansasta ovat kreationisteja. Lansimaista ainoastaan Turkki on edes lahella tuollaisia uskisten lukemia. Kreationismi on lahes taysin jenkkien juttu, siis kun katsotaan kristillisia maita.

http://www.livescience.com/963-lags-world-grasp-genetics-acceptance-evolution.html

 

[MustatKortit]

Ongelma tulee siina etta sellaiseen ei ole mitaan syyta uskoa, paitsi "se olis kivaa". Samalla tavalla toivoisin etta olisin lottovoittaja, se olis kivaa, mutta ei minulla ole siita lottovoitosta mitaan nayttoa joten vahan vaikea on alyllisesti itselleni kertoa etta olen kuitenkin lottovoittaja...

Ihan noin yksinkertaisesta asiasta tuskin on kuitenkaan kyse, mielestäni elämän tarkoituksen, oman tai vaikka olemassaolon pohtiminen tuskin on rinnastettavissa arkisesti mihinkään "kivaan juttuun". Ilmeisesti näin on sinulle, mutta monelle se ei ole, ainakaan minulle.

Kyse on ihmisyyden ja inhimillisyyden pohtimisesta, tavallaanhan voi sanoa, että kaikki ihmiskunnan saavutuksetkin ovat perimmiltään osa tätä ikuista kamppailua ja kyseenalaistamista.

 

[dana77]

Mina luulisin etta kaikki ihmiset toivoisivat jumalan olevan olemassa.

En minä ainakaan voi sanoa, että toivoisin tuollaista.

Homma on juuri niinkuin vanhassa sanonnassa sanotaan. Maailmassa on niin paljon pahaa, että jumala on joko paha tai kyvytön. En minä tiedä miksi minä toivoisin noista kumpaakaan. Mieluummin minä otan vastuun asioiden korjaamisesta itse.

Myös raamatun kuvaus Jumalan tekemisistä, logiikasta tai etiikasta ei anna suuremmin syytä toivoa hänen olemassaoloaan. Rima noinkin merkittävässä asemassa toimivalle taholle pitää olla merkittävästi korkeammalla.

 

[psychodad]

Ihan noin yksinkertaisesta asiasta tuskin on kuitenkaan kyse, mielestäni elämän tarkoituksen, oman tai vaikka olemassaolon pohtiminen tuskin on rinnastettavissa arkisesti mihinkään "kivaan juttuun". Ilmeisesti näin on sinulle, mutta monelle se ei ole, ainakaan minulle.

Kyse on ihmisyyden ja inhimillisyyden pohtimisesta, tavallaanhan voi sanoa, että kaikki ihmiskunnan saavutuksetkin ovat perimmiltään osa tätä ikuista kamppailua ja kyseenalaistamista.

Oman ihmisyyden ja inhimillisyyden pohtiminen on filosofiaa. Sita tekee jokainen uskosta riippumatta (ja se on aarettoman tarkeaa ja taysin olennainen osa elamaa varmaan kaikille elaimille). Osa vaan tykkaa selittaa asiat helpoilla vastauksilla jotka tarjoavat jonkinlaista helpotusta ja tarkoitusta talle kaikelle. Siihen uskonnot ovat erinomaisia tyokaluja. Ei tarvitse miettia pitkalle, ei tarvitse hyvaksya kuoleman lopullisuutta, ei tarvitse hyvaksya omaa vastuuta, eika tarvitse hyvaksya sita etta talla elamalla ei ole mitaan suunnitelmaa ja tarkoitusta.

 

[psychodad]

En minä ainakaan voi sanoa, että toivoisin tuollaista.

Homma on juuri niinkuin vanhassa sanonnassa sanotaan. Maailmassa on niin paljon pahaa, että jumala on joko paha tai kyvytön. En minä tiedä miksi minä toivoisin noista kumpaakaan. Mieluummin minä otan vastuun asioiden korjaamisesta itse.

Myös raamatun kuvaus Jumalan tekemisistä, logiikasta tai etiikasta ei anna suuremmin syytä toivoa hänen olemassaoloaan. Rima noinkin merkittävässä asemassa toimivalle taholle pitää olla merkittävästi korkeammalla.

Olet oikeassa toki, jos jumala olisi olemassa, se olisi taysi hirvio. Mutta tarkoitin sita etta monet ihmiset tykkaavat siita etta joku toinen on lopulta vastuussa, etta heidan elamallaan on jokin suurempi tarkoitus ja etta ovat eriarvoisessa asemassa kuin muut elaimet.

Raamatun jumala on hirvittava otus jota kukaan taysijarkinen ja jonkinlaisen moraalin omaava ihminen ei koskaan voisi kumartaa.

 

[Jakedeus]

Ei ole mitaan hyvaa syyta uskoa historiallisen jeesuksen olemassaoloon. Tassa aika hyvin kiteytetty miksi historialliseen jeesukseen on vaikea uskoa.

Ei siihen mitaan agendaa tarvitse, ainoastaan skeptisyytta tarinaa kohtaan, varsinkin kun historia tuntee niin monta kopiota samasta tarinasta, ja suurin osa on raamattua vanhempia.

Lisataan nyt viela tama artikkeli tahan jossa pohditaan tuota asiaa:

http://believervsnonbelievers.wordp...t-a-growing-number-of-scholars-dont-think-so/

Mutta kun tässä asiassa ei ole, historiatieteen näkökulmasta, kyse uskosta vaan todennäköisyydestä, eikä kyse ole myöskään tarinasta, vaan henkilöstä. Esimerkiksi tuossa linkissä käsitellään Paavalia ja hänen hiljaisuuttaan Jeesuksesta. Tämä on irrelevanttia. Paavali on lähde siitä, että kirkoitusajankohtana todella oli olemassa muotoansa saava kristinusko, Kristus-kultti, ja tämän kultin olemassa olon ja synnyn selittää kaikkein todennäköisimmin se, että on todella elänyt hahmo, joka on kuolemansa jälkeen katsottu lähimpien seuraajiensa parissa lihaksi tulleeksi messiaaksi. Totta kai on mahdollista, että kultti on saanut alkunsa jollain muulla tavalla, mutta miksi ihmeessä lähteä väittämään näin? Väite on epärationaalinen, koska evidenssi, oli kuinka puutteellista tahansa, viittaa toiseen suuntaa. Paavalin kirjeet eivät siis ole lähde Jeesuksen olemassa olon puolesta niinkään siksi mitä ne pitävät sisällään, vaan siksi että ne ovat olemassa..

 

[PTS]

Aika erikoinen muotoilu. Itse muotoilisin asian niin, että kirkkoon kuuluminen ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuinkahan iso osa pohjoismaisista ihmisistä oikeasti vakavissan uskoo raamatun jumalan olemassaoloon? Googlen mukaan 25% eli aika ateisitisela kuulostaa.

Minä uskon, että jenkeissä luku on korkeampi (vähintään 50%) ja koulutustasolla on sen asian kanssa tekemistä.

Tsekissä ja Virossa uskotaan kommunismin jäljiltä huomattavasti vähemmän Jumalaan kuin Suomessa, mutta täällä koulutustaso on selkeästi korkeampi. Kirkkoon kuulumattomuuden ja ateismin yhteydellä tarkoitin sitä, että käytännössä ateistien määrä on pienempi kuin niiden, jotka eivät kuulu kirkkoon:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateistien_osuus_väestöstä

Näistä asioista väitteleminen ei sinällään ole minusta hirveän hedelmällistä, avoin vuoropuhelu sen sijaan on. Kun pohditaan maailman pahuutta, niin mihin perustuu se, että me tunnistamme sen ja tunnistamme itse asiassa myös jollain lailla senkin, miten asioiden pitäisi olla, jotta maailma olisi parempi. Asiaa voi lähteä tietysti pohtimaan pelkän evoluution kannalta, mutta jotenkin siinä jää minun mielestäni kylmäksi. Tiede on objektiivinen tapa havainnoida maailmaa, mutta sekin on yhtä kaikki ihmisen omiin tarpeisiinsa kehittämä. Voidaanko natsien hirmuteot tai vastaavasti vaikkapa epäitsekäs toiminta jossain ääritilanteessa (kuten Jämijärven lento-onnettomuudessa) selittää pelkällä sosiaalisella evoluutiolla?

Minusta se taannoin jossain Ajankohtaisessa Kakkosessa huudahtanut vapaa-ajattelija oli ihan oikeassa, kun huudahti, että onhan ihmisellä omatunto. Vajavaisia ihmisiähän tässä ollaan kaikki näiden pohtimisessa - ja ihan käytännön oikeassa elämässäkin, jos tällainen kristillisen ihmiskuvan mukainen ajatus sallitaan.

 

[dana77]

Paavali on lähde siitä, että kirkoitusajankohtana todella oli olemassa muotoansa saava kristinusko, Kristus-kultti, ja tämän kultin olemassa olon ja synnyn selittää kaikkein todennäköisimmin se, että on todella elänyt hahmo, joka on kuolemansa jälkeen katsottu lähimpien seuraajiensa parissa lihaksi tulleeksi messiaaksi.

Tämä on tosiaan ehkäpä todennäköistä. Eihän kyseessä ole mikään ainutlaakertainen tapaus, vaan juuri tuolla tavalla muutkin lahkot/uskonnot ovat syntyneet. Ei David Koreshin tai Shoko Asaharan ole tarvinnut tosiasiassa olla messiaita tai tehdä ihmeitä, vaan on riittänyt hänen seuraajansa ovat uskoneet niin. Siksi ei ole mitään syytä epäillä, että Jeesuksen kohdalla olisi vaadittu jotain muuta.

 

[psychodad]

Mutta kun tässä asiassa ei ole, historiatieteen näkökulmasta, kyse uskosta vaan todennäköisyydestä,

Juuri niin, ja tuo ei ole todennakoista koska hanesta ei ollut mainintoja sen ajan kirjoituksissa.

eikä kyse ole myöskään tarinasta, vaan henkilöstä. Esimerkiksi tuossa linkissä käsitellään Paavalia ja hänen hiljaisuuttaan Jeesuksesta. Tämä on irrelevanttia. Paavali on lähde siitä, että kirkoitusajankohtana todella oli olemassa muotoansa saava kristinusko, Kristus-kultti, ja tämän kultin olemassa olon ja synnyn selittää kaikkein todennäköisimmin se, että on todella elänyt hahmo, joka on kuolemansa jälkeen katsottu lähimpien seuraajiensa parissa lihaksi tulleeksi messiaaksi. Totta kai on mahdollista, että kultti on saanut alkunsa jollain muulla tavalla, mutta miksi ihmeessä lähteä väittämään näin? Väite on epärationaalinen, koska evidenssi, oli kuinka puutteellista tahansa, viittaa toiseen suuntaa. Paavalin kirjeet eivät siis ole lähde Jeesuksen olemassa olon puolesta niinkään siksi mitä ne pitävät sisällään, vaan siksi että ne ovat olemassa..

Miksi ihmeessa lahtea vaittamaan etta tuo kultti oli jostain muualta peraisin? Koska se on. Taysin vastaavia tarinoita on esim. Horus ja monet muut. Uuden kultin luominen uudella nimella ei tee siita tarinasta sen alkuperaisempaa, eika se ole naytto siita etta talle tarinalle on taytynyt olla joku lahdehenkilo juuri siina ajassa ja kulttuurissa, todennakoisempaa on se etta joku naista vanhemmista tarinoista (esim. Horus) olisi "rikkinaisella puhelimella" tuohon aikaan muuttunut jeesukseksi. Siis tarina sai uutta jatkoa, mutta ei sille mitaan uutta esimerkkihenkiloa tarvittu.

En siis pida sita kovinkaan rationaalisena etta oletetaan jonkun jeesus nimisen henkilon olleen tuohon aikaan jonkinlainen kansankiihottaja. Toki se on mahdollista, mutta tuo tarina jota hanesta kerrotaan raamatussa on kopio monista kulteista. Mielestani on rationaalisempaa lahtea siita, etta tuo kiertotarina on paivitetty noihin aikoihin uusien kirjoittajien toimesta. Silla tassa on eniten merkitysta mista tuo itse tarina on lahtoisin, ei silla etta loydetaanko historiasta maininta jostain jeesus nimisesta silmankaantajasta (mita ei loydy kuin yhdesta lahteesta, eli raamatusta). Juuri tuo ulkopuolisten lahteiden puute ja tarinan samankaltaisuus aiempien jumalhahmojen kanssa tekee historiallisesta jeesuksesta epatodennakoisen.



http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

 

[dana77]

Tsekissä ja Virossa uskotaan kommunismin jäljiltä huomattavasti vähemmän Jumalaan kuin Suomessa, mutta täällä koulutustaso on selkeästi korkeampi.

Helppo olisi arvata, että tässä tulee mukaan toinen muuttuja. Vaikka koulutustaso on matala ja tätä myötä tieteellinen ajattelutapa ei ole niin yleinen, niin vastaavasti myöskään uskontoa uskonto ei myöskään ole esim Tsekissä peruskouluissa pakollinen aihe. Tästähän juuri hetki sitten ketjussa puhuttiin ja maalailtiin, että peruskoulun uskonnonopetuksella ei olisi väliä. Minä pidän tätä todisteena on, että sillä on vallan hemmetin paljon väliä.

Kun pohditaan maailman pahuutta, niin mihin perustuu se, että me tunnistamme sen ja tunnistamme itse asiassa myös jollain lailla senkin, miten asioiden pitäisi olla, jotta maailma olisi parempi.

Tai yhtälailla mistä me tunnistamme, että onko jumala hyvä vai onko kyseessä pelkkä pahaa tarkoittava huijari.

 

[PTS]

Helppo olisi arvata, että tässä tulee mukaan toinen muuttuja. Vaikka koulutustaso on matala ja tätä myötä tieteellinen ajattelutapa ei ole niin yleinen, niin vastaavasti myöskään uskontoa uskonto ei myöskään ole esim Tsekissä peruskouluissa pakollinen aihe. Tästähän juuri hetki sitten ketjussa puhuttiin ja maalailtiin, että peruskoulun uskonnonopetuksella ei olisi väliä. Minä pidän tätä todisteena on, että sillä on vallan hemmetin paljon väliä.

Heh, minä taas väitän, että enemmän kuin nykyinen koulujen uskonnonopetus tsekkien ja virolaisten yhteiskunnan ateistisuuteen vaikuttaa historiallinen tausta kommunistisessa yksipuoluevallassa, jossa uskonnon harjoittaminen oli kiellettyä ja uskonnollisuus pyrittiin poistamaan ihmisten elämästä. Toki on totta, että Venäjällä ja Puolassa uskonnollisuus on päinvastoin vapautumisen jälkeen ollut nousussa - samoin taitaa olla Viron naapurimaan Latvian laita. Eli suoria syy-seuraus -suhteita ei ole yhteiskunnallisessa tarkastelussa ylipäätään yksiselitteistä vetää. Kuitenkin pysyn väitteessäni, että tsekkien ja virolaisten ateistisuutta selittää paljon enemmän historiallinen tausta kuin nykyinen koulujen uskonnonopetuksettomuus (Tsekissä ilmeisesti).

Tai yhtälailla mistä me tunnistamme, että onko jumala hyvä vai onko kyseessä pelkkä pahaa tarkoittava huijari.

Näinkin voi filosofisesti pohtia, loppuen lopuksi kyseessä on uskon asia, joka jokaisen täytyy kohdaltaan itse miettiä. Omassa ajattelussani maailmassa oleva hyvyys ja vaikkapa lähimmäisenrakkaus on jollain tapaa päämäärä itsessään. Jollain lailla siis ajatteluni lähtee humanismista, joka sitten minulla laajenee myös uskoon Jumalan olemassaoloon. Mutta nyt liikutaan tosiaan aika syvällä enkä osaa ajatuksiani aina täydellisesti ilmaista.

Mitä tulee keskusteluun Jeesuksen historiallisuudesta ja siis siirrytään historiatieteen puolelle, niin tokihan on niin, että jo evankeliumit ovat tulkintaa ja niissä näkyy oman aikansa konteksti - ja kirjoittajansa omat painotukset. Tämähän on historiantutkimuksellisesti aivan selvää. Osa evankeliumeista jätettiin Raamatusta pois ja osa siihen sisällytettiin (esim. gnostilainen jäi ulkopuolelle). Toisaalta on myös ihan tieteellisesti arvioiden hyvin todennäköistä, että Jeesus-niminen henkilö on todella tuolloin elänyt (kts. kirjoitukseni aiemmin tässä ketjussa). Tämän kiistäminen on vähän saman periaatteen mukaista kuin kreationismi - nimimerkin psychodad teksteistä paistaa valitettavasti enemmänkin asenteellisuus itse kristinuskoa kohtaan, ei niinkään historiatieteellinen tietämys, koska jo perusfaktat ovat hukassa:

Silla tassa on eniten merkitysta mista tuo itse tarina on lahtoisin, ei silla etta loydetaanko historiasta maininta jostain jeesus nimisesta silmankaantajasta (mita ei loydy kuin yhdesta lahteesta, eli raamatusta).

Keskustelu ei myöskään ole näin sivumennen sanoen kovin hyvällä pohjalla lähtökohtaisesti, jos erisnimet kirjoitetaan ihan vain asenteellisuuden vuoksi pienellä. Sen lisäksi että suluissa oleva ei pidä paikkaansa.

 

[psychodad]

Keskustelu ei myöskään ole näin sivumennen sanoen kovin hyvällä pohjalla lähtökohtaisesti, jos erisnimet kirjoitetaan ihan vain asenteellisuuden vuoksi pienellä. Sen lisäksi että suluissa oleva ei pidä paikkaansa.

Onko silla valia kirjoittaako Joulupukit tai Jeesukset tai jumalat ja saatanat isolla vai pienella, eiko keskustelun sisallolla ole kuitenkin se tarkein merkitys.

Suluissa oleva ei pida paikkaansa? No ok, korjataan sitten niin etta mainintaa ei ole yhdessakaan "ei kristillisessa" lahteessa, eli historiankirjoissa. Voit toki valistaa jos tuo on vaarin.

 

[Jakedeus]

Juuri niin, ja tuo ei ole todennakoista koska hanesta ei ollut mainintoja sen ajan kirjoituksissa.

Missä kirjoituksessa mainintoja pitäisi olla? Siis jossain meille säilyneessä, joka kertoo juuri tuosta ajasta/paikasta, ja jossa kirjoittaja muutenkin pikku juutalaislahkoista ja näihin verrattavista asioista kirjoittelee. Ei tälläisiä lähteitä muutenkaan katsos ole olemassa. A) Meille on säilynyt antiikina ajan teksteistä max prosentteja. Luonnollisesti eräänlaista arjenhistoriaa, mitä kaipaat, luonnollisesti paljon vähemmän. B) Miksi ei-kristityillä olisi edes ollut tarvetta kirjoitella pienestä juutalaislahkosta?

Miksi ihmeessa lahtea vaittamaan etta tuo kultti oli jostain muualta peraisin? Koska se on. Taysin vastaavia tarinoita on esim. Horus ja monet muut. Uuden kultin luominen uudella nimella ei tee siita tarinasta sen alkuperaisempaa, eika se ole naytto siita etta talle tarinalle on taytynyt olla joku lahdehenkilo juuri siina ajassa ja kulttuurissa, todennakoisempaa on se etta joku naista vanhemmista tarinoista (esim. Horus) olisi "rikkinaisella puhelimella" tuohon aikaan muuttunut jeesukseksi. Siis tarina sai uutta jatkoa, mutta ei sille mitaan uutta esimerkkihenkiloa tarvittu.

En siis pida sita kovinkaan rationaalisena etta oletetaan jonkun jeesus nimisen henkilon olleen tuohon aikaan jonkinlainen kansankiihottaja. Toki se on mahdollista, mutta tuo tarina jota hanesta kerrotaan raamatussa on kopio monista kulteista. Mielestani on rationaalisempaa lahtea siita, etta tuo kiertotarina on paivitetty noihin aikoihin uusien kirjoittajien toimesta. Silla tassa on eniten merkitysta mista tuo itse tarina on lahtoisin, ei silla etta loydetaanko historiasta maininta jostain jeesus nimisesta silmankaantajasta (mita ei loydy kuin yhdesta lahteesta, eli raamatusta). Juuri tuo ulkopuolisten lahteiden puute ja tarinan samankaltaisuus aiempien jumalhahmojen kanssa tekee historiallisesta jeesuksesta epatodennakoisen.

Sinä et nyt yksinkertaisesti ymmärrä mistä asiassa on kyse. Sinä puhut evankeliumeiden Jeesus-mytologiasta (josta on kirjoitettu aika paljon kaikenlaista hömppää, mutta ei mennä siihen tässä...), minä Paavalin ajan Kristus-kultista. Jos kerran koko tarina on vain sepitetty versio Horus-myytistä, niin minkä takia tämä ei näy Paavalin-kirjeissä (ja vaikka arkeologisessa aineistossa) selkeämmin? Linkin kirjottajathan (jon viittasin edellisessä viestissä) nimenomaan argumentoivat, että Jeesus-myyttiä ei ollut olemassa evankeliumien luomassa mielessä Paavalina aikana, mikä on ristiriidassa sen kanssa, että mytologia olisi alusta lähtien ollut valmiina siirrettynä ulkopuolelta.

Ymmärrätkö? Kun puhun Paavalista ja ensimmäisten vuosikymmenien kristillisyydestä, niin et yksinkertaisesti voi vastata väitteillä, jotka nojaavat evankeliumeihin, koska niitä ei ole vielä olemassa.

 

[PTS]

Suluissa oleva ei pida paikkaansa? No ok, korjataan sitten niin etta mainintaa ei ole yhdessakaan "ei kristillisessa" lahteessa, eli historiankirjoissa. Voit toki valistaa jos tuo on vaarin.

Aiemmin kirjoittamaani: Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

 

[psychodad]

Missä kirjoituksessa mainintoja pitäisi olla? Siis jossain meille säilyneessä, joka kertoo juuri tuosta ajasta/paikasta, ja jossa kirjoittaja muutenkin pikku juutalaislahkoista ja näihin verrattavista asioista kirjoittelee. Ei tälläisiä lähteitä muutenkaan katsos ole olemassa. A) Meille on säilynyt antiikina ajan teksteistä max prosentteja. Luonnollisesti eräänlaista arjenhistoriaa, mitä kaipaat, luonnollisesti paljon vähemmän. B) Miksi ei-kristityillä olisi edes ollut tarvetta kirjoitella pienestä juutalaislahkosta?

Raamattu antaa kylla kuvan jeesuksesta todella isona juttuna jolla oli valtava maara seuraajia ja kaikki aikalaiset tiesivat hanesta. Miksi ei kukaan kirjoittanut hanesta? Tuolta ajalta on kuitenkin paljon roomalaisten ja juutalaisten materiaalia, eika tallaista henkiloa mainita yhdessakaan. Kaikki jeesustelut raamatussa ovat kuulopuheiden kertaamista, ei silminnakijoiden kirjoituksia.

"
If, indeed, such a well known Jesus existed, as the gospels allege, does any reader here think it reasonable that, at the very least, the fame of Jesus would not have reached the ears of one of these men?

Amazingly, we have not one Jewish, Greek, or Roman writer, even those who lived in the Middle East, much less anywhere else on the earth, who ever mention him during his supposed life time. This appears quite extraordinary, and you will find few Christian apologists who dare mention this embarrassing fact.

To illustrate this extraordinary absence of Jesus Christ literature, just imagine going through nineteenth century literature looking for an Abraham Lincoln but unable to find a single mention of him in any writing on earth until the 20th century. Yet straight-faced Christian apologists and historians want you to buy a factual Jesus out of a dearth void of evidence, and rely on nothing but hearsay written well after his purported life"

Sinä et nyt yksinkertaisesti ymmärrä mistä asiassa on kyse. Sinä puhut evankeliumeiden Jeesus-mytologiasta (josta on kirjoitettu aika paljon kaikenlaista hömppää, mutta ei mennä siihen tässä...), minä Paavalin ajan Kristus-kultista. Jos kerran koko tarina on vain sepitetty versio Horus-myytistä, niin minkä takia tämä ei näy Paavalin-kirjeissä (ja vaikka arkeologisessa aineistossa) selkeämmin? Linkin kirjottajathan (jon viittasin edellisessä viestissä) nimenomaan argumentoivat, että Jeesus-myyttiä ei ollut olemassa evankeliumien luomassa mielessä Paavalina aikana, mikä on ristiriidassa sen kanssa, että mytologia olisi alusta lähtien ollut valmiina siirrettynä ulkopuolelta.

Ymmärrätkö? Kun puhun Paavalista ja ensimmäisten vuosikymmenien kristillisyydestä, niin et yksinkertaisesti voi vastata väitteillä, jotka nojaavat evankeliumeihin, koska niitä ei ole vielä olemassa.

Siis koitat sanoa etta jos Paavali kirjoitti omiin nimiinsa jotain joskus kuulemaansa tai lukemaansa urbaanilegendaa, se etta han ei laita disclaimeriksi "I do not own the rights to this story" on naytto siita etta historiallinen jeesus oli olemassa?


http://www.jdstone.org/cr/files/nohistoricalevidenceofjesus.html

 

[psychodad]

Aiemmin kirjoittamaani: Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

Mutta nama ovat myos kuulopuheita.

"Virtually all other claims of Jesus come from sources outside of Christian writings. Devastating to the claims of Christians, however, comes from the fact that all of these accounts come from authors who lived after the alleged life of Jesus. Since they did not live during the time of the hypothetical Jesus, none of their accounts serve as eyewitness evidence.

Josephus Flavius, the Jewish historian, lived as the earliest non-Christian who mentions a Jesus. Although many scholars think that Josephus' short accounts of Jesus (in Antiquities) came from interpolations perpetrated by a later Church father (most likely, Eusebius), Josephus' birth in 37 C.E. (well after the alleged crucifixion of Jesus), puts him out of range of an eyewitness account. Moreover, he wrote Antiquities in 93 C.E., after the first gospels got written! Therefore, even if his accounts about Jesus came from his hand, his information could only serve as hearsay.

Pliny the Younger (born: 62 C.E.) His letter about the Christians only shows that he got his information from Christian believers themselves. Regardless, his birth date puts him out of range as an eyewitness account.

Tacitus, the Roman historian's birth year at 64 C.E., puts him well after the alleged life of Jesus. He gives a brief mention of a "Christus" in his Annals (Book XV, Sec. 44), which he wrote around 109 C.E. He gives no source for his material. Although many have disputed the authenticity of Tacitus' mention of Jesus, the very fact that his birth happened after the alleged Jesus and wrote the Annals during the formation of Christianity, shows that his writing can only provide us with hearsay accounts.

Suetonius, a Roman historian, born in 69 C.E., mentions a "Chrestus," a common name. Apologists assume that "Chrestus" means "Christ" (a disputable claim). But even if Seutonius had meant "Christ," it still says nothing about an earthly Jesus. Just like all the others, Suetonius' birth occurred well after the purported Jesus. Again, only hearsay."

Ymmarrat varmaan etta kuulopuheet ovat yhtalaisia urbaanilegendan kanssa. Toki niissa voi olla totuuttakin, mutta yhta hyvin tama kaikki voi olla saman tarinan kertaamista. Siksi on vaikea uskoa edes historialliseen jeesukseen, tuollaisesta supertahdesta olisi todennakoisimmin ollut mainintoja sen aikaisessa kirjallisuudessa. Auttaisi myos uskottavuutta jos tuo tarina ei olisi niin samankaltainen monen muun tarinan kanssa, jotka ovat huomattavasti vanhempia kuin tama raamatun tarina.

Esimerkiksi satoja vuosia ennen ajanlaskumme alkua elanyt Aleksanteri Suuri loytyy kylla historiasta, hanesta jai jaljelle monenlaista todistetta, mukaanlukien historialliset tekstit jotka olivat silminnakijahavaintoja. Samoin Keisari Augustuksesta loytyy paljon ihan uskottavaa nayttoa ja han eli jeesuksen aikoihin. Miksei jeesuksesta ole samanlaista nayttoa? Aiemmin elaneesta Julius Caesarista kylla loytyy muutakin kuin kuulopuheita.


Tama nyt tietysti on jo eksynyt itse ketjun aiheesta eli kreationismista. Ehka jonkun pitaisi perustaa ketju historialliselle jeesukselle?

 

[floikkari]

Kyllä Jeesuksen historiallisesta elämästä on ymmärtääkseni antiikin tutkijoidenkin joukossa konsensus, eivätkä kaikki näistä hessuista mitään uskonnollisia ole. Ainakin Helsingin yliopistolla olen itse osallistunut luentosarjaan, jossa aihetta sivuttiin.

Ymmärrän kyllä kovien tieteiden ylistämisen, mutta antiikin tutkimus ei ole mitään hörhöilyä, eikä verrattavissa raamattupiiriin.

Ei ole - no itse tulin käyttäneeksi sanaa - kokonaisuudessaan hörhöilyä. Mutta ei ole kokonaisuudessaan valoa kestävä tiede myöskään. Hämmästyttävän suuri osa tutkimuksesta on todellisuudessa hienolta kuulostavien metodologioiden verhon taaksen kätkettyä apologetiikkaa. Historian painolasti on iso, eikä höpöhöpöä olla saatu karsittua pois omaan höpöhöpö -häpeäkarsinaansa.

Helsingin Yliopiston ylläpitämältä teologia.fi sivulta löytyy hakusanalla eksegetiikka mm. tämmöisiä helmiä:

Eksegetiikassa aidon kriittisyyden puute näkyy esimerkiksi silloin, jos tutkija jo etukäteen pitää mahdottomana ajatusta, että Jeesus olisi tehnyt aitoja ihmeitä.

Notta terve. Ei tämmöisillä yliluonnollisilla asenteilla ole tulevaisuutta kuin...no teologian laitoshan se onkin, hups, ei mulla tästä ollutkaan sen enempää. (tosin onhan sielläkin Räisäsen johdolla kai ihan hyvää juttua tehty)

Mitä tulee tähän aiheeseen, niin modernin eksegetiikan alan eräänlainen perustaja, Rudolf Bultmann, jonka teoksia taitaa olla jokainen teologian laitoksella viime vuosikymmeninä opiskellut käynyt läpi pakostikin (luulisin ainakin) on aika mielenkiintoinen nimi.

Kaverin uuden testamentin historiallinen analyysi ja jeesuksen de-mystifikaatio oli aikanaan läpimurto ja äijä päätyi jessen osalta seuraavanlaiseen johtopäätökseen:

"I do indeed think that we can now know almost nothing concerning the life and personality of Jesus, since the early Christian sources show no interest in either, are moreover fragmentary and often legendary; and other sources about Jesus do not exist."

Uskovaisena miehenä kaveri toki hylkäsi suorasanaisesti usein hänen omia analyysejaan hyödyntäneet ns. jeesus-myytti -teoriat hullujen touhuna. Mutta hän itse päätyi käsittämättömän lähelle juuri vastaavaa teoriaa, askeleen tai parin päähän.

Ajatus, että jos se sittenkin on legendaa "alas asti" ei ole uusi, se on lurkkinut uuden testamentin tutkimuksen varjoissa ties kuinka pitkään, mutta oikein kukaan ei tunnu kunnolla tarttuvan siihen kiinni. En mä lähde väittämään, että huoneessa elefantti olisi, mutta jonkinlainen elukka kuitenkin.

Tietty muitakin suuntauksia on, nyttemmin monet valtavirran heebot myös kirjoittelee varmaan taas jo kokonaisia kirjasarjoja aiheesta jeesuksen elämä & persoonallisuus. Ei voi olla molempia yhtä aikaa.

Hyvä, että asia selvisi. Kun puhutaan Jeesuksen historiallisuudesta ja sinä tulet puhumaan kiistanalaisuudesta, niin käyttämäsi sanavalinta ja konteksti viittaa siihen, että kiistät historiallisuuden. Mutta oletkin täysin päinvastaista mieltä. Mitään muita lähteitähän sinulla ei yllä olevaan toteamukseen ole kuin ne nyt kiistattomiksi muuttuneen lähteet.

Hei nyt nyt! Toinen kerta peräkkäin.

"Jos pitäisi veikata" ja "varmaankin". Aika hankkia silmälasit?

Vaikka kiistattomia todisteita ei mielestäni ole ensimmäistäkään, niin totta vitussa erilaisia todennäköisyyspäätelmiä voi erinäisin kriteerein tehdä soveltamalla olemassa olevia heikkoja todisteita ja informaatioroiskeita tietoon tuon aikaisesta yhteiskunnasta ja kulttuurista sekä käsitykseen siitä miten ihmiset, ryhmät ja meemit ym. yleisesti toimivat. Toi veikkaus on mielestäni uskottovampi ja vaatii nykytiedon valossa mielestäni vähemmän ylimääräistä selittelyä.

 

[ms.qvist]

Silla tassa on eniten merkitysta mista tuo itse tarina on lahtoisin, ei silla etta loydetaanko historiasta maininta jostain jeesus nimisesta silmankaantajasta (mita ei loydy kuin yhdesta lahteesta, eli raamatusta). Juuri tuo ulkopuolisten lahteiden puute ja tarinan samankaltaisuus aiempien jumalhahmojen kanssa tekee historiallisesta jeesuksesta epatodennakoisen.

Tietenkään Josefuksen maininta vuodelta 90 jaa ei ole aikalaismaininta (niitä kun ei ole olemassakaan), mutta juutalaisen oppineen Josefuksen maininta Jeesuksesta on ensimmäinen ei-kristillinen maininta Jeesuksen olemassa olosta. On kuitenkin huomioitava, että Josefuksen mainintaan on lisätty tekstiä jonkin toisen tahon kirjoittamana, mutta tämä(kään) ei poista sitä tosiasiaa, että kyseessä on kuitenkin ensimmäinen ei-kristillinen maininta Jeesuksen olemassa olosta.

vlad.

edit: Nostit itsekin esille Josefuksen, mutta minusta hiukan liian kriittisesti kaikesta huolimatta, koska merkityksellisin seikka - siitä huolimatta, että kyse ei ole aikalaiskirjoituksesta - on se, että kyse on ensimmäinen ei-kristillinen maininta Jeesuksesta.

 

[psychodad]

Nostit itsekin esille Josefuksen, mutta minusta hiukan liian kriittisesti kaikesta huolimatta, koska merkityksellisin seikka - siitä huolimatta, että kyse ei ole aikalaiskirjoituksesta - on se, että kyse on ensimmäinen ei-kristillinen maininta Jeesuksesta.

Toki se on ensimmainen ei-kristillinen maininta, mutta se ei poista sita etta tuo on kuulopuhetta. Eli jeesuksesta ei ole ensimmaistakaan silminnakijahavaintoa tai mainintaa.

Kuulopuhe ei kelpaa meille todisteeksi mistaan oikeudessa, miksi siis pitaisi nainkin merkityksellisessa asiassa hyvaksya?