Kreationistit – pahan apulaiset

[Redcoat]

Millaisesta kastikkeesta Dickson mahtaa pitää sivujensyöntinsä kanssa? Ja saako someone valita kyseisen Raamatun painoksen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Harpur
Harpurin kirja The Pagan Christ:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pagan_Christ

Harpur ei täytä kriteereitä. Lähimmäs taitaa päästä tämä kohta (Wikipediasta siteerattuna): "From 1964 to 1971, Harpur was an assistant professor and then a full professor of New Testament and New Testament Greek at Wycliffe". Mutta Dickson tarkoittanee nykypäivää, eikä myöhäistä 60-lukua tai varhaista 70-lukua.

 

[Yläpesä]

Harpur ei täytä kriteereitä. Lähimmäs taitaa päästä tämä kohta (Wikipediasta siteerattuna): "From 1964 to 1971, Harpur was an assistant professor and then a full professor of New Testament and New Testament Greek at Wycliffe". Mutta Dickson tarkoittanee nykypäivää, eikä myöhäistä 60-lukua tai varhaista 70-lukua.

Aha. Maaleja siirrellään. Harpur ei selvästikään ole kunnon skotti.

 

[psychodad]

Harpur ei täytä kriteereitä. Lähimmäs taitaa päästä tämä kohta (Wikipediasta siteerattuna): "From 1964 to 1971, Harpur was an assistant professor and then a full professor of New Testament and New Testament Greek at Wycliffe". Mutta Dickson tarkoittanee nykypäivää, eikä myöhäistä 60-lukua tai varhaista 70-lukua.

Dicksonia tuntuu kiinnostavan vain se kuinka suosittu tuo kanta on, ei se onko sille kannalle mitaan tukevaa nayttoa (mielipiteen yleisyys ei sita tietenkaan ole).

 

[psychodad]

Aha. Maaleja siirrellään. Harpur ei selvästikään ole kunnon skotti.

Haha, juu niin nayttaa. Tama jeesuksen olemassaolon todistelu nayttaa perustuvan aika vahvasti argumentaatiovirheisiin.

 

[Redcoat]

Oli Jeesus olemassa tahi ei, niin mielestäni piiloudut aika erikoisella tavalla tieteellisen argumentoinnin taakse, kun argumentoit nähdäkseni vasten yleistä tietellistä käsitystä.

Kun keskustelun otsikko on kreationismi, niin tällaista pseudotieteellistä ja samanaikaisesti vahvasti tieteellistä konsensusta vastaan soutavaa argumentointia saattoi odottaa. Se vain keskittyy näköjään hiukan yllättävään aiheeseen.

 

[Redcoat]

Haha, juu niin nayttaa. Tama jeesuksen olemassaolon todistelu nayttaa perustuvan aika vahvasti argumentaatiovirheisiin.

Aha. Maaleja siirrellään. Harpur ei selvästikään ole kunnon skotti.

Mitä maalien siirtelyä tämä muka on? Dickson puhui haasteessaan alunperinkin nykypäivän tilanteesta, eikä jostain vuosikymmeniä vanhasta. Jos tähän siis halutaan löytää joku argumentointivirhe, niin se on sinun puolellasi (olkinukke).

 

[Yläpesä]

Mitä maalien siirtelyä tämä muka on? Dickson puhui haasteessaan alunperinkin nykypäivän tilanteesta, eikä jostain vuosikymmeniä vanhasta. Jos tähän siis halutaan löytää joku argumentointivirhe, niin se on sinun puolellasi (olkinukke).

Juu, ei kiitos tätä juomaa mulle. Olisihan Dicksonin kannalta ollut kätevämpää rajata tuo hyväksyttävä tausta vaikka Dickson-nimisiin professoreihin. Lopputulos ihan sama.

 

[Redcoat]

Dicksonia tuntuu kiinnostavan vain se kuinka suosittu tuo kanta on, ei se onko sille kannalle mitaan tukevaa nayttoa .

Miten voit päätellä yhden lyhyen artikkelin perusteella, mikä häntä kiinnostaa ja mikä ei?

(mielipiteen yleisyys ei sita tietenkaan ole)

Jos noin 100% niistä henkilöistä, joilla objektiivisesti arvioiden pitäisi olla suurin kompetenssi tieteellisesti kestävien johtopäätösten vetämiseen Jeesuksen historiallisuudesta on sitä mieltä, että Jeesus on historiallinen henkilö, niin eiköhän se jotain kerro?

Haha, juu niin nayttaa. Tama jeesuksen olemassaolon todistelu nayttaa perustuvan aika vahvasti argumentaatiovirheisiin.

Kysymyshän ei ollut Dicksonin kohdalla mistään todistelusta, vaan hiukan humoristisesta tavasta palauttaa realismia vahvasti todellisuudesta irtaantuneiden nettikirjoittelijoiden ja ateistiapologeettojen luomaan vaihtoehtoiseen todellisuuteen.

 

[Redcoat]

Juu, ei kiitos tätä juomaa mulle. Olisihan Dicksonin kannalta ollut kätevämpää rajata tuo hyväksyttävä tausta vaikka Dickson-nimisiin professoreihin. Lopputulos ihan sama.

Ymmärrän, että juoma on sinulle liian katkeraa. Se ei muuta sitä tosiseikkaa, että epäonnistuit tuon Dicksonin haasteen täyttämisessä. Tämä on merkityksellinen seikka lähinnä siksi, että netissä liikkuu monenlaisia hörhöjä, jotka vakavissaan väittävät, että Jeesuksen epähistoriallisuus olisi nykyään akateemisesti vakavasti otettu kanta (itsehän et ole kai tällaista varsinaisesti väittänyt). Tuollainen haaste sopii sellaiseen vastaukseksi paremmin kuin järkipuhe.

 

[psychodad]

netissä liikkuu monenlaisia hörhöjä, jotka vakavissaan väittävät, että Jeesuksen epähistoriallisuus olisi nykyään akateemisesti vakavasti otettu kanta

Nykyaan ne on nakojaan horhoja jotka eivat pelkkaa konsensusta pida viela nayttona mistaan. Aikamoista touhua.

Ei silla ole merkitysta onko tuo akateemisesti yleinen kanta vai ei. Eikos tassa nyt ole tarkoitus keskustella etta mita oikeata nayttoa tuolle jeesuksen historiallisuudelle on? Oletettu tai olemassa oleva konsensus asiasta ei edelleenkaan ole minkaanlainen naytto, sen kayttaminen nayttona jostain on argumentaatiovirhe (kuten jo aiemmin esitin).

Itse pitaisin mieluummin niita horhoina jotka lahtevat siita etta yksimielisyys tietyissa piireissa on naytto vaitteen oikeellisuudesta.

 

[Yläpesä]

Ymmärrän, että juoma on sinulle liian katkeraa. Se ei muuta sitä tosiseikkaa, että epäonnistuit tuon Dicksonin haasteen täyttämisessä.

Kun totesin että maaleja taas siirreltiin, niin tarkoitin sitä. Dickson, Ehrman tekevät sitä eli heille käy "asiantuntijaksi" vain itsensä kaltaiset, tarkalleen samoja erikoisaloja opiskelleen samankaltaisissa laitoksissa työskentelevät professorit. Proffia ja tohtoreita on toki Dawkinsin, Thompsonin (jonka väikkärin hyväksymisen Paavi Benedictus yritti aikanaan estää), Brodien (jolta kannattaa muuten kysäistä miten käy tutkijan tenure trackille kun tutkimusaihe kyseenalaistaa Jeesuksen historiallisuutta), Carrierin ja Pricen takanakin, mutta he ovat aina jännästi "liian tuota" tai "liian vähän tätä", liian nuori, liian vanha tai mitä nyt käsiin sattuu hominemista kulloinkin tarttumaan.

Todisteet, logiikka, niillä pelataan tieteessä eikä henkilöillä. Arvovaltakysymykset ovat enemmänkin uskonnon domainia. Ai, niin...

 

[psychodad]

Miten voit päätellä yhden lyhyen artikkelin perusteella, mikä häntä kiinnostaa ja mikä ei?

Kysymyshän ei ollut Dicksonin kohdalla mistään todistelusta, vaan hiukan humoristisesta tavasta palauttaa realismia vahvasti todellisuudesta irtaantuneiden nettikirjoittelijoiden ja ateistiapologeettojen luomaan vaihtoehtoiseen todellisuuteen.

Realismia? Todellisuudesta irtaantuneiden?

Siis summataan nyt tamakin taas....

Sinun mielestasi realismia ja todellisuudessa elamista on siis se, etta todellisuus ja realismi paatetaan aanestyksella ja suosituin kanta on realismia ja todellisuutta. Todisteilla on taysin toissijainen merkitys?

Aivan kasittamaton maailmankuva.

 

[Redcoat]

Kun totesin että maaleja taas siirreltiin, niin tarkoitin sitä. Dickson, Ehrman tekevät sitä eli heille käy "asiantuntijaksi" vain itsensä kaltaiset, tarkalleen samoja erikoisaloja opiskelleen tamankaltaisissa laitoksissa työskentelevät professorit. Proffia ja tohtoreita on toki Dawkinsin, Thompsonin (jonka väikkärin hyväksymisen Paavi Benedictus yritti aikanaan estää), Brodien, Carrierin ja Pricen takanakin, mutta he ovat aina jännästi "liian tuota" tai "liian vähän tätä", liian nuori, liian vanha tai mitä nyt käsiin sattuu hominemista kulloinkin tarttumaan.

Todisteet, logiikka, niillä pelataan tieteessä eikä henkilöillä. Arvovaltakysymykset ovat enemmänkin uskonnon domainia. Ai, niin...

Niin, tässä on taas jännä yhtymäkohta kreationismiin (josta tässä ketjussa pitäisi keskustella). Aika moni kreationisti (ja erityisesti ID-liikkeen kaverit) usein valittelevat sitä, että heidän on vaikea saada akateemista hyväksyntää näkemyksilleen, vaikka heidän riveistään löytyy kaikkien aiheen kannalta relevanttien alojen tohtoreita pilvin pimein (huomattavasti enemmän kuin näitä Carrierin ja Pricen kaltaisia tohtoreita, jotka kiistävät Jeesuksen historiallisuuden tai vahvasti epäilevät sitä).

 

[psychodad]

Todisteet, logiikka, niillä pelataan tieteessä eikä henkilöillä. Arvovaltakysymykset ovat enemmänkin uskonnon domainia. Ai, niin...

Juuri nain. Toivottavasti tama ymmarretaan tassa ketjussa yleisemminkin. Nyt on jo horhotelty ne jotka pyytavat nayttoa, sen sijaan etta uskoisivat populistisiin kasityksiin.

Esim. Hitchens ei uskonut historialliseen jeesukseen mutta han ei varmasti tayta naita kriteereja (maalitolppia) jotka Dickson maaritteli.

 

[Yläpesä]

Aika moni kreationisti (ja erityisesti ID-liikkeen kaverit) usein valittelevat sitä, että heidän on vaikea saada akateemista hyväksyntää näkemyksilleen, .

Julkaisuja kehiin sitten vaan luomistyöstä. Ehkä jumala luo jokin aamu kreationismiyliopiston heille.

 

[psychodad]

Niin, tässä on taas jännä yhtymäkohta kreationismiin (josta tässä ketjussa pitäisi keskustella). Aika moni kreationisti (ja erityisesti ID-liikkeen kaverit) usein valittelevat sitä, että heidän on vaikea saada akateemista hyväksyntää näkemyksilleen, vaikka heidän riveistään löytyy kaikkien aiheen kannalta relevanttien alojen tohtoreita pilvin pimein (huomattavasti enemmän kuin näitä Carrierin ja Pricen kaltaisia tohtoreita, jotka kiistävät Jeesuksen historiallisuuden tai vahvasti epäilevät sitä).

Tama johtuu siita etta he eivat pysty tieteellisesti todistamaan vaitteitaan. He eivat pysty tieteellista metodia kayttaen osoittamaan uskomuksiaan todeksi, siksi ne eivat kelpaa.

Kun taas puhutaan historiallisen jeesuksen olemassaolosta, olet sita mielta etta tuollaista nayttoa ei tarvita vaan yleinen uskomus pitaisi olla riittava naytto.

Eli nama asiat eivat ole millaan tavalla vertailukelpoisia. Kreationistien epaonnistuminen omien uskomuksiensa tieteellisessa todistelussa on kaytannossa sama asia kuin historiallisen jeesuksen olemassaolon puolustaminen yleisella mielipiteella.

 

[Yläpesä]

Tarjoavatko kreationistitutkijat muuten artikkeleitaan fysiikan vai biologian julkaisuihin?

 

[psychodad]

Julkaisuja kehiin sitten vaan luomistyöstä. Ehkä jumala luo jokin aamu kreationismiyliopiston heille.

Ken Ham voi jumalan airueena sen rakennuttaa siihen arkin viereen. Rahoitus hoidetaan veroja kierrellen. Kent Hovind voi myos auttaa jos paasee ajoissa linnasta.

 

[Redcoat]

Julkaisuja kehiin sitten vaan luomistyöstä. Ehkä jumala luo jokin aamu kreationismiyliopiston heille.

Julkaisuja kehiin sitten vain Jeesuksen epähistoriallisuudesta. Ne kun loistavat poissaolollaan aika vahvasti.

 

[Redcoat]

Tarjoavatko kreationistitutkijat muuten artikkeleitaan fysiikan vai biologian julkaisuihin?

Varmaan ainakin nuoren maan kreationistit ovat jo luovuttaneet. Vanhan maan kreationistit ja ID:n edustajat saavat käsittääkseni aina joskus jotain julkaistuksi (tuskin ihan keskeisimpiä teesejään, mutta ehkä niiden kannalta kehällistä materiaalia).

 

[psychodad]

Julkaisuja kehiin sitten vain Jeesuksen epähistoriallisuudesta. Ne kun loistavat poissaolollaan aika vahvasti.

No niin, tulihan se uskis sielta esiin. Tuo on juuri samaa argumentointia mita jumalan olemassaolosta yritetaan aina kayttaa. "Nayttakaa toteen ettei sita ole". Ei se vaan mene nain, todistustaakka on niilla jotka vaittavat jonkun asian olevan totta, ei niilla jotka eivat usko siihen ilman todisteita.

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi tassa tapauksessa.

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence - Hitchens

 

[Redcoat]

Niin, tässä on taas jännä yhtymäkohta kreationismiin (josta tässä ketjussa pitäisi keskustella). Aika moni kreationisti (ja erityisesti ID-liikkeen kaverit) usein valittelevat sitä, että heidän on vaikea saada akateemista hyväksyntää näkemyksilleen, vaikka heidän riveistään löytyy kaikkien aiheen kannalta relevanttien alojen tohtoreita pilvin pimein (huomattavasti enemmän kuin näitä Carrierin ja Pricen kaltaisia tohtoreita, jotka kiistävät Jeesuksen historiallisuuden tai vahvasti epäilevät sitä).

Tama johtuu siita etta he eivat pysty tieteellisesti todistamaan vaitteitaan. He eivat pysty tieteellista metodia kayttaen osoittamaan uskomuksiaan todeksi, siksi ne eivat kelpaa.

Aivan. Sama näyttäisi pätevän näihin "Jeesus ei ollut historiallinen henkilö"-heppuihin, joiden artikkelit eivät pääsääntöisesti ylitä akateemista julkaisukynnystä, koska väitteet jäävät vaille todistamista.

Kun taas puhutaan historiallisen jeesuksen olemassaolosta, olet sita mielta etta tuollaista nayttoa ei tarvita vaan yleinen uskomus pitaisi olla riittava naytto.

En ole sanonut mitään tällaista. Asiantuntijoiden konsensus on vain usein hyödyllinen indikaattori siitä, mitä todisteet kertovat.

Eli nama asiat eivat ole millaan tavalla vertailukelpoisia. Kreationistien epaonnistuminen omien uskomuksiensa tieteellisessa todistelussa on kaytannossa sama asia kuin historiallisen jeesuksen olemassaolon puolustaminen yleisella mielipiteella.

Tässäpä mielenkiintoista logiikkaa.

 

[psychodad]

Tässäpä mielenkiintoista logiikkaa.

Oikeaa logiikkaa. Sina haluat etta yleista mielipidetta kaytettaisiin nayttona historiallisen jeesuksen olemassaolosta. Kreationistit haluavat etta yleinen jumalaan uskominen (tai vuorovedet ja muut ihmeellisen jannat asiat) olisi naytto heidan asiansa puolesta.

Kummassakaan ei ole kyse mistaan muusta kuin "appeal to popularity" argumentointivirheesta. Kreationistit eivat pysty puolustamaan kantaansa tieteellisesti koska heilla ei ole nayttoa vaitteilleen. Jeesuksen olemassaolosta historiallisena henkilona ei myoskaan ole nayttoa. Miksi siis puolustat sita?

Tahan kelpaa vastaukseksi "koska hyvaksyn konsensuksen naytoksi". Se tarkoittaa vain sita, etta sina olet valmiimpi kuin mina hyvaksymaan vaitteita ilman nayttoja.

 

[Redcoat]

Julkaisuja kehiin sitten vain Jeesuksen epähistoriallisuudesta. Ne kun loistavat poissaolollaan aika vahvasti.

No niin, tulihan se uskis sielta esiin. Tuo on juuri samaa argumentointia mita jumalan olemassaolosta yritetaan aina kayttaa. "Nayttakaa toteen ettei sita ole". Ei se vaan mene nain, todistustaakka on niilla jotka vaittavat jonkun asian olevan totta, ei niilla jotka eivat usko siihen ilman todisteita.

Ja akateemisen konsensuksen mukaan se todistustaakka on täytetty. Jos vallitsevaa konsensusta halutaan horjuttaa, niin se pitää tehdä tieteellisen argumentoinnin kautta.

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence - Hitchens

Onko sinulla koskaan käynyt mielessäsi, että kun Hitchens esitti tämän periaatteensa ilman että samalla esitti evidenssiä sen puolesta, niin silloin se ei onnistu täyttämään omaa vaatimustaan, ts. se voidaan hylätä ilman evidenssiä?

 

[psychodad]

Ja akateemisen konsensuksen mukaan se todistustaakka on täytetty. Jos vallitsevaa konsensusta halutaan horjuttaa, niin se pitää tehdä tieteellisen argumentoinnin kautta.

Tieteellisen argumentoinnin kautta sita on tassa tehtykin. Tieteelliseen argumentointiin kuuluu todisteiden pyytaminen. Ja kuulopuheita ei voi kukaan tieteelliseksi argumentiksi hyvaksya. Ne voisivat toimia argumenttia vahvistavana jos taustalla on myos nayttoa, mutta pelkat kuulopuheet eivat millaan riita naytoksi mistaan.

Joten tassa tullaan lopulta siihen etta sina haluat uskoa historialliseen jeesukseen koska mielestasi yleinen mielipide on tassa tapauksessa riittava naytto. Sina saat olla tata mielta. Lahestymisesi ei ole tieteellinen, mutta ymmarrettava ja yleinen.

Todellisuudessa sinun on pakko puolustaa historiallista jeesusta nayttojen puuttuessakin, koska kyseessa on olennainen osa uskoasi. Siksi meidan ei valttamatta kannata keskustella todisteista, sinulle tama on kuitenkin loppujen lopuksi uskon asia....ei todisteiden asia.

Mina lahden siita etta hanesta pitaisi olla edes jonkinlaista nayttoa ennen kuin voin pitaa hanta historiallisena hahmona. Lahestymiseni on siis tieteellinen.

Nyt ollaan menty pahasti kylla ohi aiheen kun tassa ketjussa pitaisi keskustella kreationisteista.

Tarjoan tahan ketjun aiheeseen liittyen AronRa'n mainion luentosarjan Foundational falsehoods of creationism.