Kreationistit – pahan apulaiset

[PTS]

Siis täh.
Uskonnonopetus alakoulussa on perusteltua, koska kotonakin kerrotaan satuolennoista?
Melkoista.

Ei vaan en olisi ollenkaan huolissani siitä, että lapsille kerrottavissa Raamatun tarinoissa kaikki ei olekaan kirjaimellisesti totta, vaikka nämä 10-vuotiaat käsittäisivätkin alkujaan tarinat kirjaimellisemmin. On mielestäni ihmisten ajattelun kehityksen aliarvioimista, mikäli näet tuon oikeasti ongelmana. Tärkeintä kuitenkin ovat niihin sisältyvät syvemmät kristillis-eettiset opetukset, joita voivat lapsetkin käsittää. Minusta on huvittavaa, että yhdistät koulujen uskonnonopetuksen kreationismiin, väitän, että kreationistien pieni joukko tulee olemaan olemassa jatkossakin aivan koulujen uskonnonopetuksesta riippumatta.

Tarkoista tuntimääristä oppiaineiden välillä voidaan aina keskustella, mutta se on eri keskustelu. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että nyky-yhteiskunnassa nimenomaan tarvitaan humanistisia (historia, filosofia) ja katsomusaineita (uskonto, ET) vastapainoksi taloudellisten arvojen ylikorostamiselle.

Tuohon Jeesuksen historiallisuus-keskusteluun voin lainata vanhan viestini Uskotko Jumalaan -ketjusta vuoden 2012 joulun edeltä, jos ei tässä olisi vielä kaikkia seikkoja esille tuotu:

Niin, itse Jeesuksen historiallista olemassaoloa ei nykypäivän historiantutkimus juurikaan epäile. Kun ylipäätään puhutaan historiallisista lähteistä, on ylipäänsä selvää, että köyhissä oloissa ja kaukana Rooman imperiumin keskuksesta eläneestä henkilöstä on oletusarvoisesti olemassa hyvin vähän historiallista todistusaineistoa. Eihän Jeesus elinaikanaan ollut mikään laajasti tunnettu ja erityisen laajoja ihmisjoukkoja liikuttanut henkilö - tämä on ihan selvää jo Raamatun perusteella. Eikä se ole millään tavalla ristiriidassa uskonnollisen merkityksen kanssa - päinvastoin.

Mutta Jeesuksesta on siis olemassa muitakin lähteitä kuin evankeliumit. Kirjailija Suetonius kertoi juutalaisten mellakasta Roomassa vuonna 49, kun nämä kiistelivät siitä, oliko Jeesus Vapahtaja vai ei. Vuonna 115 tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti roomalaisissa annaaleissaan kristityistä: "heidän nimensä tulee Kristuksesta, joka kärsi ankarimman rangaistuksen. Sen langetti hänelle eräs käskynhaltijamme, Pontius Pilatus Tiberiuksen aikana. Plinius nuorempi mainitsee myös vuonna 110 Jeesuksen pohtiessaan, mitä tehdä kristityille, jotka eivät suostu pitämään keisaria Jumalana. Myös juutalainen Flavius Josefus (n. 37-100) mainitsee Jeesuksen ja ilmeisesti tämän ristiinnaulitsemisen.

Evankeliumit ovat alunperinkin ihmisten uskonnollista tulkintaa, joka on syntynyt tietyssä historiallisessa ajassa. Tämä on selvä asia kaikille muille paitsi fundamentalisteille ja osalle ateisteista. Sen vuoksi ne sisältävät myös historiallisia faktoja, jotka eivät todennäköisesti pidä paikkaansa. Esimerkiksi Jeesuksen syntymäpaikka oli luultavasti Nasaret, ei Betlehem. Toisaalta Pontius Pilatus esitettiin todennäköisesti myönteisemmässä valossa kuin tämä oikeasti oli, koska haluttiin pysyä hyvissä väleissä roomalaisten vallanpitäjien kanssa (kristittyjen vainot).

Yleisesti historiantutkimus ei anna tietenkään perusteita uskonnolliselle uskolle mutta ei sitä vastaankaan. Esimerkiksi Jaakko Hämeen-Anttila on kristitty ja vanhempien lähteiden kanssa tekemisissä olleena tuntee hyvin pitkälle myös kysymyksen Jeesuksen historiallisuudesta. Mainitaan nyt vielä Tampereen yliopiston psykologian emeritusprofessori Markku Ojanen näistä tiedeyhteisön kristityistä - ja kumpikaan ei ole mikään kreationisti vaan vankasti tieteelliseen tutkimukseen pohjaava tutkija. Uskonnollinen usko on sitten perimmältään muuta kuin tieteellisen todistelun asia.

 

[Wiljami]

En pitäisi sinänsä lainkaan ihmeenä, että yksi tuon ajan profeetoista (tai siis hänen aloittamansa liike) sai lyötyä läpi isosti. Ajanjakso oli kuitenkin (myöhemmästä näkövinkkelistä katsoen) otollinen suuren uskonnollisen liikkeen perustamista silmälläpitäen. Juutalaiset odottivat (ja odottavat yhä, mutta ei siitä sen enempää) messiastaan, joten looginen temppu on ilmoittautua tähän rooliin. Toki näitä messiaaksi ilmoittautuneita oli useita (tarkka lukumäärä olisi itse asiassa mielenkiintoista tietää, jos sellaista on yleensä selvitetty), mutta kisan edetessä vähemmän fanaattisella seuraajakunnalla varustetut karsiutuivat pikkuhiljaa pois. Tällä kertaa voittajaksi selviytyi kristinusko (varhaismuodossaan, mistä ei lie nykypäivänä jäljellä kovinkaan paljoa), joka on sittemmin jakautunut useisiin pienempiin osiin (ja synnyttänyt osaltaan lahkoja joissa ei tunnu yhteyttä alkuperäiseen olevan kuin korkeintaan nimessä) jotka kinastelevat keskenään siitä, kelle se taivaspaikka olikaan varattu.

Kristinusko on eri muodoissaan selvinnyt toki jo vuosisatoja (todennäköisesti vähintään 1900 vuotta), mutta ei ole kuitenkaan mitenkään ainoa laatuaan tai edes lähellä pitkäikäisintä uskontoa. Jo aiemmin mainitsemassani Egyptissä taidettiin palvoa samoja jumalia melko muuttumattomin riitein useamman vuosituhannen vielä siihen aikaan kun edes sitä alkuperäistä valittua kansaa ei ollut olemassa. Lähi-idässä oli myös useita pitkäikäisiä uskontoja joista osa on kaatunut ja osa jatkaa ainakin jossain muodossa toimintaansa. Kauempana idässä ollaan myös jaksettu samaa panteonia vuosituhansia ainakin Intiassa, uskoakseni paikalliset eivät arvostaisi hirveästi jos heille menisi ilmoittamaan että "joo sori vaan, mutta teidän uskomukset ovat silkkaa paskaa ja tämä meidän paikallinen variaatio protestanttisesta kristinuskosta on se ainoa oikea autuaaksi tekevä".

 

[ms.qvist]

Tarkoista tuntimääristä oppiaineiden välillä voidaan aina keskustella, mutta se on eri keskustelu. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että nyky-yhteiskunnassa nimenomaan tarvitaan humanistisia (historia, filosofia) ja katsomusaineita (uskonto, ET) vastapainoksi taloudellisten arvojen ylikorostamiselle.

Tässä olen ehdottomasti samoilla linjoilla kanssasi, matemaattisten ja luonnontieteellisten aineiden lisäksi on hyvä, että kouluissa opetetaan humanistisia aineita kuin myös taideaineita, kuten aiemmin viittasin, uskonnollakin on sijansa mutta itse sijoittaisin sen ainekokonaisuuteen, jossa opetetaan eettisten arvojen ohella filosofiaa ja yleisesti kerrotaan (opetetaan) uskonnoista ja pitäytyen mahdollisimman paljon faktoissa ja opettaen lapsille kriittistä tarkastelua - mitä on toki hyvä opettaa lapsille olipa aine mikä tahansa. "Piilohumanisti" minussa on sitä mieltä, että taloudelliset arvot ja niiden tunteminen tarvitsee myös vastapainon, johon on hyvä perehtyä peruskoulussa riittävän laaja-alaisesti.

vlad.

 

[sampio]

Et ja uskonto pitäisi muuttaa kaikille yhteiseksi uskontotiedoksi tms. nimellä kulkevaksi aineeksi. Yksi syy on se, ettei kaikkialla ole takeita uskonnonopetuksen tunnustuksettomuudesta ja toisaalta monessa koulussa et on lapsipuolen asemassa, kun oppilaita on vain muutamia per luokka-aste eikä pätevää opettajaa saatavilla. Samalla ratkeaisi osan mamu-oppilaista sekä jehovien uskonnonopetusongelmat, kun kaikki opiskelisivat tätä yleissivistävää ainetta.

Tosin PTS:n mainitsemaa taloudellisten arvojen ylikorostusta en allekirjoita, jos sillä viitattiin peruskouluun. Taloustietoa on mikro- ja makrotasolla n. yhden kurssin verran, mistä ei ainakaan tingittävää ole. Valinnaisia on sitten koulukohtaisesti. Lisäksi aika moni opettaja vetää taloustiedon osion omien painotustensa mukaisesti vasemmalle, mikä on aika perseestä, vaikken mikään riistokapitalisti ole itsekään. Ok, tämä pohjautuu vain omaan kokemukseeni kollegoistani - hyviä tyyppejä kaikinpuolin - sekä nykyiseen ykon opettajiksi pätevöityviin opiskelijaryhmäläisiini.

 

[dana77]

Tosin PTS:n mainitsemaa taloudellisten arvojen ylikorostusta en allekirjoita, jos sillä viitattiin peruskouluun. Taloustietoa on mikro- ja makrotasolla n. yhden kurssin verran, mistä ei ainakaan tingittävää ole. Valinnaisia on sitten koulukohtaisesti. Lisäksi aika moni opettaja vetää taloustiedon osion omien painotustensa mukaisesti vasemmalle, mikä on aika perseestä, vaikken mikään riistokapitalisti ole itsekään. Ok, tämä pohjautuu vain omaan kokemukseeni kollegoistani - hyviä tyyppejä kaikinpuolin - sekä nykyiseen ykon opettajiksi pätevöityviin opiskelijaryhmäläisiini.

En tiedä onko PTS ihan tuota kommentillaan tarkoittanut, mutta jos tässä maassa jotain pitäisi kouluissa opettaa, niin kyllä se on juuri taloudenhoitoa. Tässä maassa on niin paljon ylivelkaantuneita nuoria, joiden elämät ovat pilalla, kun ei ymmärrettä yksinkertaisia pikkujuttujakaan rahan käytöstä. Ohessa feissamokien esimerkki aiheesta:
http://www.feissarimokat.com/2012/12/laitetaan-luotolle/

Samoin se, että tavalliset ihmiset alkaisivat sijoittamaan aktiivisesti omaisuuttaan tekisi yritysmaailmasta terveemmän, kannattavamman ja paremman paikan työskennellä ja toisaalta ratkaisisi eläköitysmisongelmaa ja parantaisi maamme kilpailukykyä. Uskonnon ja taloudenhoidon tuntivaraukset voitaiin vaihtaa päittäin toisiinsa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Et ja uskonto pitäisi muuttaa kaikille yhteiseksi uskontotiedoksi tms. nimellä kulkevaksi aineeksi.

Monikultturisessa Suomessa olisi ensiarvoisen tärkeää liittää mukaan myös joulupukki-opetus, koska maailmalla on niin monta eri näkemystä joulupukista. On pakkas-ukkoa, cocacola-pukkia jne. Toisen uskomuksen mukaan joulupukki asuu Suomessa Korvatunturilla ja toisen uskomuksen mukaan hän asuu pohjoisnavalla. Siinä voi moni hämmentyä ja saattaa kiistaakin syntyä.

Joulupukista on sitä paitsi paljon enemmän faktatietoa kuin uskonnoista. Lähes jokainen on nähnyt itse omin silmin joulupukin mutta erittäin harva terveen papereilla kulkeva on nähnyt Jeesuksen.

 

[PTS]

Tosin PTS:n mainitsemaa taloudellisten arvojen ylikorostusta en allekirjoita, jos sillä viitattiin peruskouluun. Taloustietoa on mikro- ja makrotasolla n. yhden kurssin verran, mistä ei ainakaan tingittävää ole. .

En viitannut taloustiedon opetukseen missään nimessä. On ihan paikallaan, että peruskoulussa yhteiskuntaoppiin sisältyy jonkin verran taloustietoa ja lukiossa on tällä hetkellä pakollinen taloustiedon kurssi. Mihin viittasin taloudellisten arvojen ylikorostumisella, niin oli laajempi yhteiskunnallinen konteksti, jossa esimerkiksi median täyttävät puheet taloustilanteesta ja jossa minusta esimerkiksi elämän perimmäisiä arvoja pohditaan liian vähän. Taloustilanne on tärkeä asia, mutta yhteiskunta ja ihmiset eivät ole koneita, joiden hyvinvointi olisi pelkästään siihen kytköksissä.

Korostan myös, ettei tämä ole mikään puoluepoliittinen asia vaan kyllähän taloudelliset arvot voivat korostua niin oikeistolaisten kuin vasemmistolaisten ajattelussa. Marxilainen yhteiskunta-ajatteluhan on hyvin materialistista. Koulupuolella vastustan jyrkästi niitä joskus julkisuudessa olleita kaavailuita, joissa lukion yleissivistävien aineiden pakollisia kursseja oli vähennetty rankalla kädellä valinnaisuuden ja varhaisen erikoistumisen lisäämiseksi.

 

[floikkari]

Mitä tarkoitat tällä, minkä suhteen kiistanalaisia?

Edit: Jeesuksen historiallisuuden? Jos olet tätä mieltä, niin mitä muuta tämä on kuin verrattavissa kreationisti hörhöilyyn. Eli ollan ilman mitään varsinaista koulutusta eri mieltä kuin tieteellinen konsensus, perustuen 'terveeseen järkeen ja mutuun'.

Nyt kyllä hieman hyppäsit asioiden edelle.

Kiistanalaisia siinä mielessä, että eihän meillä oikeasti ole käytännössä mitään kunnollista luotettavaa tietoa jeesuksen elämästä (eikä tietenkään myöskään elämättömyydestä). Sekulaarien lähteiden maininnat ovat pitkälti yhtä tyhjän kanssa asiaa kelaillessa, koska tulevat myöhässä ja sittenkin sisältö on laihaa. Niistä voidaan lähinnä varmistaa, että okei, siellä ja siellä oli tämmöinen jeesusliike tms. olemassa jo tällöin ja tällöin.

Varhaisimmat maininnat jessestä ovat paavalin teksteissä, mutta tämä kristinuskon superveturi ei tunnu tietävän kaverin varsinaisesta elämästä tai tekemisistä yhtään mitään. Inspiraationa kuulemma toimivatkin ilmestykset ja muut korkeamman tahon ilmoitukset. Äijän jeesus vaikuttaa olevan sekoitus abstraktia kuulopuhetta, juutalaisen skriptuurin tulkintaa sekä mysteeriuskontoja. Ja sitten siellä on mm. se kenosis hymni.

Evankeliumit taas, no... ei ole mitään takeita, ettäkö siellä olisi yhtään sen enempää tätä "todellista jeesusta" eikä kyse ole ainoastaan yrityksestä täyttää vajavaista luurankoa allegoristen tarinoiden avulla.

Mitä muuten tulee "tieteelliseen konseksukseen", niin raamattututkimus on kokonaisuudessaan yksi sekopäisimmistä ja surullisimmista tutkimuksen aloista ikinä. Vähän sama kuin jos ylivoimainen enemmistö Titanicin uppoamista tutkineista kavereista uskoisi sen olleen pohjimmiltaan avaruusalus. Tästä huolimatta trendi tuntuu olevan, että koko ajan hiljalleen hivuttaudutaan myös uuden testamentin osalta kohti aina vain minimalistisempaa käsitystä.

Jos mun pitäisi veikata, niin sanoisin kuitenkin, että varmaankin joku ihan oikeasti elänyt elämänsä aikana epäonnistunut saarnaaja-messias siellä tarinoiden takana oli jonkinlaisena lähtölaukauksena. Mutta että voisimme varmasti (tai edes kovin luottavaisesti) sanoa mitään sen kummempaa jannun oikeasta elämästä tai identiteetistä, on jo vähän toinen asia. Ikävä kyllä todellinen jeesus lienee kadonnut ikuisiksi ajoiksi historian hämärään.

Että semmoista mä vaan.

 

[MustatKortit]

...

Mitä muuten tulee "tieteelliseen konseksukseen", niin raamattututkimus on kokonaisuudessaan yksi sekopäisimmistä ja surullisimmista tutkimuksen aloista ikinä...

Kyllä Jeesuksen historiallisesta elämästä on ymmärtääkseni antiikin tutkijoidenkin joukossa konsensus, eivätkä kaikki näistä hessuista mitään uskonnollisia ole. Ainakin Helsingin yliopistolla olen itse osallistunut luentosarjaan, jossa aihetta sivuttiin.

Ymmärrän kyllä kovien tieteiden ylistämisen, mutta antiikin tutkimus ei ole mitään hörhöilyä, eikä verrattavissa raamattupiiriin.

 

[Jakedeus]

Jos mun pitäisi veikata, niin sanoisin kuitenkin, että varmaankin joku ihan oikeasti elänyt elämänsä aikana epäonnistunut saarnaaja-messias siellä tarinoiden takana oli jonkinlaisena lähtölaukauksena. Mutta että voisimme varmasti (tai edes kovin luottavaisesti) sanoa mitään sen kummempaa jannun oikeasta elämästä tai identiteetistä, on jo vähän toinen asia. Ikävä kyllä todellinen jeesus lienee kadonnut ikuisiksi ajoiksi historian hämärään.

Hyvä, että asia selvisi. Kun puhutaan Jeesuksen historiallisuudesta ja sinä tulet puhumaan kiistanalaisuudesta, niin käyttämäsi sanavalinta ja konteksti viittaa siihen, että kiistät historiallisuuden. Mutta oletkin täysin päinvastaista mieltä. Mitään muita lähteitähän sinulla ei yllä olevaan toteamukseen ole kuin ne nyt kiistattomiksi muuttuneen lähteet.

Ja mistäköhän Raamatun-tutkimuksesta puhut? Ainakaan nykyisiin teologisiin tiedekuntiinhan toteamuksesi ei päde.

 

[Kisapuisto]

Kyllä Jeesuksen historiallisesta elämästä on ymmärtääkseni antiikin tutkijoidenkin joukossa konsensus, eivätkä kaikki näistä hessuista mitään uskonnollisia ole. Ainakin Helsingin yliopistolla olen itse osallistunut luentosarjaan, jossa aihetta sivuttiin.

Ymmärrän kyllä kovien tieteiden ylistämisen, mutta antiikin tutkimus ei ole mitään hörhöilyä, eikä verrattavissa raamattupiiriin.

Juurikin noin. Historiallinen Jeesus on ollut olemassa, ihmeteot on sitten toinen asia. Se, mikä minua edelleen ihmetyttää, on että miksi niin monelle tuntuu olevan vaikea pala myöntää, että Jeesus-niminen tyyppi todella on ollut olemassa niihin aikoihin, kuin Raamattu kertoo? Samat ihmiset ovat kuitenkin monesta muusta antiikin ajan ihmisestä täysin varmoja, että ne ovat eläneet ja tehneet kuten historian kirjoissa sanotaan. Vaikka tosiasiassa niin monet antiikin henkilöt ja heidän elämänsä ovat hyvin kiistanalaisia, paljon kiistanalaisempia kuin historiallinen Jeesus.

On aivan totta, että Jeesuksen omia kirjoituksia ei ole olemassa tai ainakaan löytynyt, mutta niin on monen antiikin filosofinkin kohdalla muista historiallisista ihmisistä puhumattakaan. Sitä paitsi osa niistäkin historian merkkihenkilöistä, jotka ovat omia retkiään ja tekojaan ylös kirjanneet, ovat kiistatta liioitelleet ja jopa valehdelleet, mutta silti heidän historiallisuuttaan ei kukaan kyseenalaista, joten henkilön omien kirjoitusten korostaminen historiallisuuden takaajana on hyvin arveluttavaa, jopa typerää. On myös totta, että Jeesuksen elämästä kerrotut asiat on kirjoitettu vasta hänen kuolemansa jälkeen, mutta monen antiikin merkkihenkilön elämän ja hänestä kirjoitettujen tarinoiden välillä on paljon pitempi aika kuin Jeesuksen vastaavalla. Eipä niiden paikkaansapitävyyttä kovinkaan moni kuitenkaan kiellä. Näiden ihmisten ajattelutavan ristiriitoja on hyvin vaikea ymmärtää.

Raamatun ihmisten ja tapahtumien tutkiminen kuuluu historian tutkimiseen siinä missä Rooman keisarit, Kreikan filosofit tai Egyptin faaraot. Itse asiassa sillä, kuka oli milloinkin faarao ja kuka keisari, tai kenen muistoksi mikäkin pyramidi on rakennettu, on hyvin vähän tekemistä nykyajan kanssa, mutta silti tärkeitä asioita historian tutkimuksessa. Kreikan filosofeilla ja Raamatulla on todella paljon merkitystä nykyaikanakin. Vaikka sitä osa ei haluakaan myöntää. Jos Raamatun tekstien tutkimisen ansiosta todetaankin, että koko kirja on ihan silkkaa paskaa, niin sehän vasta merkittävä tulos olisikin. Tällä hetkellä mikään vain ei viittaa siihen.

 

[sem]

Et ja uskonto pitäisi muuttaa kaikille yhteiseksi uskontotiedoksi tms. nimellä kulkevaksi aineeksi. Yksi syy on se, ettei kaikkialla ole takeita uskonnonopetuksen tunnustuksettomuudesta ja toisaalta monessa koulussa et on lapsipuolen asemassa, kun oppilaita on vain muutamia per luokka-aste eikä pätevää opettajaa saatavilla. Samalla ratkeaisi osan mamu-oppilaista sekä jehovien uskonnonopetusongelmat, kun kaikki opiskelisivat tätä yleissivistävää ainetta.

Olen kertonut tämän ennenkin ja ehkä tälläkin foorumilla mutta toistetaan nyt.

Mielestäni uskonnon opetuksen tunnit voisi siirtää historian ja yhteiskuntaopin (<- onko tuo vielä tuolla nimellä?) alle. Uskontojen vaikutuksia ihmiskunnan eloon menneisyydessä käsitellään historian tunneilla, uskontojen vaikutuksia tänä päivänä yhteiskuntaopissa. Jos koululaisen kotona tunnustetaan jotain uskoa niin sen dogmat voi opettaa itse, olla opettamatta tai pistää piltti kirkkoon/moskeijaan/pyhättöön niitä oppimaan.

 

[Yläpesä]

Jos Raamatun tekstien tutkimisen ansiosta todetaankin, että koko kirja on ihan silkkaa paskaa, niin sehän vasta merkittävä tulos olisikin. Tällä hetkellä mikään vain ei viittaa siihen.

En puutu teidän ohi ketjun puhumiseenne nasareeni Jeesuksen suhteen, mutta Raamattuhan todellakin on ihan silkkaa paskaa maailman synnyn kuvaamisen suhteen. Kaunokirjallinen hurmoksellinen beduiinitarina ei vastaa lainkaan tieteellistä ajantasaista kuvaa maailmankaikkeuden, maapallon ja täkäläisten elämänmuotojen syntymiseen. Siksi on hämmentävää, järkyttävää tai suututtavaa katsojasta riippuen, että tätä kuvausta vaaditaan lapsille syötettäväksi eduskunnan arvovallalla kuten em. kyselyssä kävi ilmi.

 

[TosiFani]

Olen kertonut tämän ennenkin ja ehkä tälläkin foorumilla mutta toistetaan nyt.

Mielestäni uskonnon opetuksen tunnit voisi siirtää historian ja yhteiskuntaopin (<- onko tuo vielä tuolla nimellä?) alle. Uskontojen vaikutuksia ihmiskunnan eloon menneisyydessä käsitellään historian tunneilla, uskontojen vaikutuksia tänä päivänä yhteiskuntaopissa. Jos koululaisen kotona tunnustetaan jotain uskoa niin sen dogmat voi opettaa itse, olla opettamatta tai pistää piltti kirkkoon/moskeijaan/pyhättöön niitä oppimaan.

Periaatteessa on ihan sama minkä aineen yhteydessä uskonnoista opetettaisiin vai olisiko aiheella oma tunti, mutta tuntikehyksestä pitäisi aiheelle varata tunteja.

 

[MustatKortit]

Periaatteessa on ihan sama minkä aineen yhteydessä uskonnoista opetettaisiin vai olisiko aiheella oma tunti, mutta tuntikehyksestä pitäisi aiheelle varata tunteja.

Tämä on syytä muistaa.

Se ei käy, että uskonto tai elämänkatsomustieto imaisisivat osan historialle tarkoitetusta ajasta. Tosin kyllähän tässä maassa on niitäkin, joiden mielestä historia oppiaineena joutaa myös roskakoriin. Surullista.

 

[lihaani]

Tämä on syytä muistaa.

Se ei käy, että uskonto tai elämänkatsomustieto imaisisivat osan historialle tarkoitetusta ajasta. Tosin kyllähän tässä maassa on niitäkin, joiden mielestä historia oppiaineena joutaa myös roskakoriin. Surullista.

Aika lailla samaa mieltä kanssasi. Uskontojen esittely sopii mielestäni juuri historian opetukseen. Historia vastoin kauppakamaripellejen mielipidettä on elintärkeä oppiaine. Se toivottavasti estää edes joidenkin sukupolvesta toiseen jatkuvien typeryyksien toistamista. (tai sitten ei). Uskontojen merkitystä voisi mielestäni tarkastella historiallisessa viitekehyksessä. Uskontojen merkitys ihmiskunnan kehityksessä on ollut valtava. Meistä itsestämme riippuu, kuinka vahvasti tulevaisuudessa satuolennot ohjaavat ajatteluamme.

Ehkä uskonnollisuus on rakennettu perimään. Sanovat mitattavat faktat mitä hyvänsä.

 

[TosiFani]

...Ehkä uskonnollisuus on rakennettu perimään. Sanovat mitattavat faktat mitä hyvänsä.

Kuolema on sellainen mysteeri, jota on pyritty kautta historian selittämään. Uskonto on luonut yhden selitysmallin menneisyydessä, tieteellinen selitys on varsin tuore juttu. Tuskin uskonnollisuus perimästä johtuu, uskonnolle myötämielinen ympäristö on edelleen maapallolla vallitseva. Jos lapsi ei osaa lukea, eikä saa lähipiirin ulkopuolista tietoa, on aika ymmärrettävää, että uskonnollisuus pitää pintansa.

 

[PTS]

Jos lapsi ei osaa lukea, eikä saa lähipiirin ulkopuolista tietoa, on aika ymmärrettävää, että uskonnollisuus pitää pintansa.

No, tämä on hiukan asenteellinen kommentti myös. Koulutustason ja uskonnollisuuden suhde ei ole mikään yksiselitteinen juttu. Ehkä voitaisiin sanoa, että koulutustasolla on vaikutusta siihen, onko henkilö omaksunut tieteellisen maailmankuvan ja siis esimerkiksi evoluutioteorian, mutta tämä taas ei syvempää uskonnollisuutta selitä suuntaan tai toiseen. Koulutustasolla voi olla vaikutusta uskonnollisiin ääri-ilmiöihin, muttei niihinkään ehdottomasti. Esimerkiksi USA:n ja Euroopan ero ei selity koulutustason erolla. Jos kohta en pidä edes Pohjoismaita kauhean ateistisina: kirkkoon kuulumattomuuskaan ei tarkoita automaattisesti ateistista maailmankatsomusta.

Kysymys onkin myös uskonnollisuuden määrittelemisestä: minusta on vain hyvä, ettei meillä ole uskonnollisia ääri-ilmiöitä, vaikka itse kristitty olenkin. Eli kyllä arvoiltani olen lähempänä sekulaaria humanistia kuin USA:n syvän etelän uskonnollista fundamentalistia (jos kohta tämä fundamentalismikaan ei ole kyllä yhtään mitään verrattuna Isisin kannatuspohjaan jne.), joka äänestää republikaaneja. Syvempi kysymys kuoleman jälkeisestä elämästä taas ei välttämättä ole aina kytköksissä tähän pinnalla näkyvään kulttuurilliseen uskonnollisuuteen.

 

[TosiFani]

No, tämä on hiukan asenteellinen kommentti myös. Koulutustason ja uskonnollisuuden suhde ei ole mikään yksiselitteinen juttu...

Siinä vaiheessa se on, kun esim. lukutaito ei ole itsestäänselvyys. Jos lapselle ei opeteta tieteellistä maailmankatsomusta, hänen on hyvin vaikea selittää elämän syntyä tai kuolemaa muuten kuin ympäristön kertomien tarinoiden kautta.

 

[PTS]

Siinä vaiheessa se on, kun esim. lukutaito ei ole itsestäänselvyys. Jos lapselle ei opeteta tieteellistä maailmankatsomusta, hänen on hyvin vaikea selittää elämän syntyä tai kuolemaa muuten kuin ympäristön kertomien tarinoiden kautta.

Niin, tieteellinen maailmankuva ja koulutustaso selittävät toisiaan - sen suhde uskontoon on sen sijaan paljon heikompi. Entisissä kommunistimaissa Virossa ja Tsekissä on paljon ateisteja, mutta tämä taas ei ole yhteydessä koulutustasoon. Toki olet oikeassa lukutaidon suhteen - se selittää tietysti suoraan tieteellisen maailmankuvan omaksumattomuutta. Lukutaidon leviäminen ei kuitenkaan tarkoita uskonnollisuuden häviämistä vaan tieteellisen maailmankuvan leviämistä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No, tämä on hiukan asenteellinen kommentti myös. Koulutustason ja uskonnollisuuden suhde ei ole mikään yksiselitteinen juttu. Ehkä voitaisiin sanoa, että koulutustasolla on vaikutusta siihen, onko henkilö omaksunut tieteellisen maailmankuvan ja siis esimerkiksi evoluutioteorian, mutta tämä taas ei syvempää uskonnollisuutta selitä suuntaan tai toiseen. Koulutustasolla voi olla vaikutusta uskonnollisiin ääri-ilmiöihin, muttei niihinkään ehdottomasti. Esimerkiksi USA:n ja Euroopan ero ei selity koulutustason erolla. Jos kohta en pidä edes Pohjoismaita kauhean ateistisina: kirkkoon kuulumattomuuskaan ei tarkoita automaattisesti ateistista maailmankatsomusta.

On TosiFanilla kiistatta se vahva pointti, että korkea koulutustaso antaa ihmisille edellytyksiä kriittiseen ajatteluun ihan toisella tavalla kuin pelkkä perustason koulutus, saati sitten jos kouluttautuminen on enemmän tai vähemmän jäänyt väliin. Olemattomalla koulutuksella ihminen on todennäköisesti korkeakoulutettua suuremmissa vaikeuksissa päätellessään, kuinka suuresti jokin ilmiö ja sille tarjottu selitys ovat ristiriidassa faktatiedon kanssa.

Korkean tason oppineisuus ei tietenkään tarkoita sitä, että uskonnolliset arvolähtökohdat syrjäytyisivät jäsentyneen tiedon omaksumisen myötä. Oppinutkin ihminen voi kieltäytyä hyväksymästä tosiasioita, jotka ovat ristiriidassa syvästi omaksuttujen uskomusten kanssa. Mitkään tohtoritutkinnot eivät suojaa ihmistä höperöimmiltäkään uskonlahkoilta. Löytyyhän näitä ns. "kristittyjä tiedemiehiä", jotka voivat olla jonkin tieteenalan sisällä kohtalaisia osaajia, mutta uskovat ihan tosissaan esimerkiksi Raamatun luomiskertomukseen tai mormonioppiin kirjaimellisena totuutena. Ilmiöön kuuluu, että varsinkin lahkolaisporukoissa tällaisia "kristittyjä tiedemiehiä" pidetään vallan mainioina auktoriteetteina kaikkien mahdollisten tieteiden saroilla, vaikka kyseessä olisi väitöksen tehnyt terveyskeskuslääkäri tai kammiotutkijana meritoitunut humanisti.

 

[PTS]

Korkean tason oppineisuus ei tietenkään tarkoita sitä, että uskonnolliset arvolähtökohdat syrjäytyisivät jäsentyneen tiedon omaksumisen myötä. Oppinutkin ihminen voi kieltäytyä hyväksymästä tosiasioita, jotka ovat ristiriidassa syvästi omaksuttujen uskomusten kanssa. Mitkään tohtoritutkinnot eivät suojaa ihmistä höperöimmiltäkään uskonlahkoilta. Löytyyhän näitä ns. "kristittyjä tiedemiehiä", jotka voivat olla jonkin tieteenalan sisällä kohtalaisia osaajia, mutta uskovat ihan tosissaan esimerkiksi Raamatun luomiskertomukseen tai mormonioppiin kirjaimellisena totuutena. Ilmiöön kuuluu, että varsinkin lahkolaisporukoissa tällaisia "kristittyjä tiedemiehiä" pidetään vallan mainioina auktoriteetteina kaikkien mahdollisten tieteiden saroilla, vaikka kyseessä olisi väitöksen tehnyt terveyskeskuslääkäri tai kammiotutkijana meritoitunut humanisti.

Kyllä, itse asiassa ainoat kreationistit, joihin aikoinaan törmäsin, olivat yllättäen yliopisto-opiskelijoita. Tämä taas tukee sitä, ettei koulutustaso suojaa automaattisesti uskonnon sekoittamisesta tieteellisiin tosiasioihinkaan. Mutta kyllä tosiaan koulutustaso ja tieteellinen maailmankuva ovat kokonaisuutena katsoen yhteydessä toisiinsa. Tämä taas ei tarkoita, etteikö tieteellisen maailmankuvan ja uskonnollisen uskon samanaikainen omaksuminen olisi jopa suomalaisten enemmistön näkemys.

 

[psychodad]

Kyllä Jeesuksen historiallisesta elämästä on ymmärtääkseni antiikin tutkijoidenkin joukossa konsensus, eivätkä kaikki näistä hessuista mitään uskonnollisia ole. Ainakin Helsingin yliopistolla olen itse osallistunut luentosarjaan, jossa aihetta sivuttiin.

Ymmärrän kyllä kovien tieteiden ylistämisen, mutta antiikin tutkimus ei ole mitään hörhöilyä, eikä verrattavissa raamattupiiriin.

Historiallisen jeesuksen olemassaolosta ei ole mitaan konsensusta kylla. Itse asiassa jeesusta ei mainita missaan sen ajan kirjallisuudessa vaikka monet merkittavat aikalaiset mainitaankin. Jeesus tulee kuvaan myohemmin ja ne jutut perustuvat tarinoihin. Itse olen varsin skeptinen jopa historiallisen jeesuksen suhteen, koska tuo koko tarina on van yksi pitkassa joukossa samanlaisia tarinoita joissa perusteet ovat lahes identtiset. Siis "urbaanilegendoja" joissa nimet ja paikat on muutettu mutta tarinan tarkeimmat elementit pysyvat samoina (jumaluus, neitsyeen synnyttama, syntynyt samana paivana, 12 opetuslasta, ristiinnaulittiin ja nousi kolmantena paivana ylos jne jne).

 

[MustatKortit]

Historiallisen jeesuksen olemassaolosta ei ole mitaan konsensusta kylla...

No, en nyt ala uudestaan jankkaamaan tästä asiasta, keskustelua aiheesta löytyy pari viimeistä sivua reippaasti. Kukin uskokoon mihin haluaa.

 

[psychodad]

No, en nyt ala uudestaan jankkaamaan tästä asiasta, keskustelua aiheesta löytyy pari viimeistä sivua reippaasti. Kukin uskokoon mihin haluaa.

Joo ei tama nyt ole edes tarkea asia. Siis se oliko historiallinen jeesus olemassa vai ei.