Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 203 528
  • 81 140

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Vähän katsausta maailman tilanteeseen.

Yhdysvalloissa tartunnat selkeästi lähtenyt laskuun, onneksi. Huippu taisi olla 2.9. jolloin tartuntojen 7 päivän liukuva keskiarvo oli noin 166 000. Nyt 8.9. jo 150 000. Kuolematki kääntyny laskuun.


Isossa-Britanniassa jatkuu edelleen jonkunlainen nousu. 7 päivän liukuva keskiarvo tartuntojen osalta 8.9. 38 594. 1.9. keskiarvo oli vielä 33 478.


Venäjällä tartunnat jatkaa laskuaan. 8.9. 7 päivän liukuva keskiarvo tartuntojen osalta 18 367. Heinäkuun 15.päivä oltiin tämän korona-aallon osalta huipussaan ja sama keskiarvo oli 24 978.


Koko maailman osalta tartunnat ovat kääntyneet laskuun. 8.9. 7 päivän liukuva keskiarvo tartuntojen osalta 589 856. Elokuun 30.päivä tämä keskiarvo oli vielä 658 803.

Kuolematki kääntynyt jäätävään laskuun.

 
Suosikkijoukkue
HIFK
@TrafficIsland muuten aika samaa mieltä, mutta kyllähän HUS:lle kuuluu todella pitkälle perusterveydenhuollon palvelut, joissa isossa roolissa on kyllä sairauksien ehkäisy, esim. Rokottamisen suhteen ja toisaalta terveydenhuollossa sairaan hoitaminen, kun sairaus on alkuvaiheessa on huomattavasti taloudellisempaa kuin myöhemmässä vaiheessa. Siinä mielessä korona vie jatkuvasti sairaanhoitopiirin tehoja perusterveydenhuollon toiminnasta, johtuen pitkälti tuosta testaamisen ja jäljittämisen taakasta, sekä henkilöstön siirtelystä perustoiminnasta koronaan liittyviin tehtäviin.

Näiden Ruotsalaisten ja muiden äänen kuuluviin pääsemisen syyllinen on media, en usko että Ruotsalainen soittelee maikkarille ja sanoo että voitteko tehdä uutisen siitä kuinka paska tilanne on tulossa, vaan kyllä se toisinpäin varmaan käy.

Toivottavasti tulevaisuudessa en kuule näistä ihmisistä mitään.
 

Hexa

Jäsen
2. Jos ei em. resurssien siirto riitä, niin annetaan sairaanhoitopiireille riihikuivaa rahaa, jotta Suomessa pystytään hoitamaan vähintään tuo 700 koronapotilasta kerralla ilman terveydenhuollon romahtamista. Yhteiskunnan avaaminen ei voi eikä saa olla kiinni siitä, että sairaanhoitopiireillä ei ole tarpeeksi työntekijöitä tai tehohoitopaikkoja. Omasta puolestani myös sairaanhoitajien palkkoja voisi tarkistaa ylöspäin.
Tuohan olisi mahdollista kehitysapua pienentämällä, tai vaikka puolittamalla se nykyisestä 1,3 Miljardista. Mutta ei. Suomi jakaa mielummin tuon summan heimopäälliköiden taskuun. Kukaan ei pysty oikeasti valvomaan mihin nuo rahat loppupeleissä menee. Ei ainakaan suomalaisten hyväksi ja itse kohteessakin joku vetää suurimman osan välistä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään TAYS ilmoittanut 61 uutta tartuntaa. Viimeksi 14.8. oli näin korkea luku. Silloin oli 67 tartuntaa. Tänään saadaan varmaan ikävät otsikot, TAYS:n osalta.

217 tartuntaa todettu ma-to välillä. Viime viikolla 182 ma-to välillä 182 tartuntaa. 19% nousu tartunnoissa tässä suhteessa. Toisaalta se kaikista pahin kasvu, on minusta vähän rauhoittunut.

 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tuohan olisi mahdollista kehitysapua pienentämällä, tai vaikka puolittamalla se nykyisestä 1,3 Miljardista. Mutta ei. Suomi jakaa mielummin tuon summan heimopäälliköiden taskuun. Kukaan ei pysty oikeasti valvomaan mihin nuo rahat loppupeleissä menee. Ei ainakaan suomalaisten hyväksi ja itse kohteessakin joku vetää suurimman osan välistä.

Eikä kehitysapurahat tule ainakaan pienenemään, niin kauan kuin vihervasemmisto on hallituksessa. Perille saakka, apua oikeasti tarvitseville, tuosta menee vain pieni murto-osa, kuten sanoitkin. Taitaa päättäjät olla huolissaan siitä kuinka Suomi-kuvan maailmalla käy, jos (tehotonta) kehitysapua leikattaisiin vähän reilummin.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Koronan tartuntamäärillä ei ole enää merkitystä kuin rokottamattomille. Heistä suurin osa on tiensä valinnut, joten näillä mennään. Toivottavasti kukaan ei jää tuijottamaan tartuntojen kehitystä ja stressaamaan lukemista. Alkaa olemaan aika jättää korona taka-alalle ja siirtyä taas miettimään muita murheita.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Eiliselle Helsingissä vain 108 tartuntaa. 1.9. 164 tartuntaa. Kova lasku jatkuu edelleen Helsingissä.

8.9. 7 päivän keskiarvo tartuntojen osalta 114. 3.9. keskiarvo oli vielä 155. Muutamassa päivässä keskiarvo siis laskenut 26%.

Sairaalahoidossa 8.9. 16 potilasta, Helsingin kaupungin sairaaloissa. 7.9. oli 17, että edelleen tullaan alaspäin.

14pv:n ilmaantuvuus nyt 279. Kasvaa laskua tässäkin suhteessa.

 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kävin eilen Tukholmassa työreissulla ensimmäisen kerran 1,5 vuoteen.

Helsinki-Vantaalla taksilta portin 25 vieressä olevaan kahvilaan kesti 10 minuuttia kävelyineen. Priority turvatarkastuksen läpi pääsi hyvin vauhdikkaasti. Maskia joutui käyttämään, mutta muuten meni kuin ”ennen koronaa”.

Tukholmassa lähes kukaan ei käyttänyt maskia, edes Arlandan kentällä ei tarvinnut maskia laittaa päähän ennen kuin boarding alkoi. Ja Ruotsiin tullessa ei ollut mitään tarkastuksia/kyselyjä, covid-testipiste näytti tuloaulassa olevan.

Helsinki-Vantaalle palatessa koneesta vietiin bussilla schengen/non-schengen alueen rajalle jossa passintarkastuskopit oli vaihdettu covid-tarkoituksiin. Siellä piti valita joko rokottamaton / 1 rokote / 2 rokotetta reitti. Itsellä molemmat rokotteet otettu, niin näytin kanta.fi:stä otettua screenshottia josta skannasivat qr-koodin ja kysyivät vielä nimen. Sen jälkeen pääsi kävelemään taksille.

Joten erittäin helppoa oli matkustaa ja eiköhän tästä normaalia kohti oikeasti päästä aika pian.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
THL:stäkin alkaa tulla järkeviä kannanottoja. Hyvä näin.

Tästä syystä tätä epidemiaa ei oikein voi kuvata niillä samoilla indikaattoreilla tai tunnusluvuilla, joita olemme aikaisemmin käyttäneet”, Helve sanoi.

”Tätä kautta alamme hiljalleen korvata osaa vanhoista tunnusluvuista uudemmilla.”

Ensimmäinen esimerkki tästä nähtiin päivän koronatieodotustilaisuudessa. Helve ei enää esitellyt päivittäisten todettujen uusien tapausten määrä eiliseltä.
 

ML17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Kiitos ketjuun osallistuneille korona-ajan seurannasta. Erityisesti @Sistis, @Normandia, @Flonaldo ja muut jotka ovat aktiivisesti tuoneet ketjuun laadukasta sisältöä ansaitsevat kiitokseni. Olen elänyt jo pitkään normaalisti, mutta seuraillut koronatilanteen kehittymistä. Nyt kuitenkin on tullut se aika, että lopetan koronatilanteen ja myös tämän ketjun seuraamisen ja alan elää covidin jälkeistä aikaa myös tältä osin.

Mukavaa syksyä ja tänään(!) alkavaa Liiga-kautta!
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
THL:stäkin alkaa tulla järkeviä kannanottoja. Hyvä näin.

Tästä syystä tätä epidemiaa ei oikein voi kuvata niillä samoilla indikaattoreilla tai tunnusluvuilla, joita olemme aikaisemmin käyttäneet”, Helve sanoi.

”Tätä kautta alamme hiljalleen korvata osaa vanhoista tunnusluvuista uudemmilla.”

Ensimmäinen esimerkki tästä nähtiin päivän koronatieodotustilaisuudessa. Helve ei enää esitellyt päivittäisten todettujen uusien tapausten määrä eiliseltä.

Minäkin huomasin saman, ettei tiedotustilaisuudessa tullut tietoa uusista tartunnoista. Ehkä tämä Koronahysteria alkaa pikkuhiljaa helpottamaan. Tässä saattaa olla vielä toivoa paluusta normaaliin elämään.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Vähän katsausta maailman tilanteeseen.

Yhdysvalloissa tartunnat selkeästi lähtenyt laskuun, onneksi. Huippu taisi olla 2.9. jolloin tartuntojen 7 päivän liukuva keskiarvo oli noin 166 000. Nyt 8.9. jo 150 000. Kuolematki kääntyny laskuun.


Tässä täytyy muistaa, että jenkeissä oli juuri Labor Day-viikonloppu, joka vaikuttaa aika lailla testaukseen ja siihen kuinka paljon porukka hakeutuu testattavaksi. Tämän viikon lopulla ja ensi viikon alussa voi tulla aika isoakin pomppua ylöspäin, kun ollaan taas kokoonnuttu perhepiireissä ja levitetty taas tautia hieman eteenpäin.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Voi kunpa saataisiin ihmiset tajuamaan, että se rokottaminen on ainoa konkreettinen tie ulos Suomen osalta tästä pandemiasta. Kuten Liisa-Maria Voipio-Pulkki tuossa hetki sitten sanoi, pienistä luvuista huolimatta edelleen joka 7. tehohoidossa oleva potilas on koronataudin potija. Ja he vievät paikat pitkään ja vaativat erityishuomiota vielä "normaaleihinkin" teholaisiin verrattuna.

Nyt on influenssakausi tulossa oletusten mukaan tavallista rankempana - ainakin rankempana kuin viime vuoden olematon epidemia ja yhteiskunnan avaamisen vuoksi todennäköisesti määrällisesti vaikuttavampana. Joten teho-osastopaikat pitää saada myös noille raivattua. Itsekin tossa ehdin ärsyttävän rinoviruksen potea parinkymmenen vuoden tauon jälkeen, mutta se on onneksi jotain ihan muuta kuin nämä kunnon influenssat ja koronat.

Olen tätä teho-osaston arkea itse vierestä nyt pitkään katsonut ja hurjaa on todellakin tuo tehohoito ja sen rasitus. Ja teholla roikkuvat nyt lähinnä juurikin rokottamattomat. Ja heistä merkittävä osa on nuorehkoja: viimeisin tilasto taisi kertoa 44%:n olevan alle 60 ja sairaalahoidossa on merkittävä osa alle 30-vuotiaita.

Suomi on tällaiseen auttamattomasti liian huonosti valmistautunut tehohoidonkapasiteetin ja -koulutuksen kannalta, mutta sitä ei nyt pystytä nopeasti korjaamaan. Vain tilapäisesti. Onneksi ehkä 10 vuoden päästä ollaan näissäkin asioissa paremmin valmistautuneita.

Rokottautukaa siis!
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Tässä täytyy muistaa, että jenkeissä oli juuri Labor Day-viikonloppu, joka vaikuttaa aika lailla testaukseen ja siihen kuinka paljon porukka hakeutuu testattavaksi. Tämän viikon lopulla ja ensi viikon alussa voi tulla aika isoakin pomppua ylöspäin, kun ollaan taas kokoonnuttu perhepiireissä ja levitetty taas tautia hieman eteenpäin.

Hienoa, että ihmiset kokoontuvat keskenään viettämään juhlapyhiä läheistensä kanssa.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit

Vähän haiskahtaa siltä, että maskisuositus tullaan poistamaan tuplarokotettujen osalta:

Rokotettujen elämä saattaakin muuttua normaalimpaan suuntaan, arvioi THL:n johtava erityisasiantuntija Mia Kontio. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi erilaisia ohjeistuksia täysin rokotetuille.

– Kyllähän tähän kahden rokotuksen jälkeen täytyy saada helpotuksia elämään, hän sanoo.

– Varmasti maskisuositukseenkin puututaan rokotettujen osalta.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Eiliselle Helsingissä vain 108 tartuntaa. 1.9. 164 tartuntaa. Kova lasku jatkuu edelleen Helsingissä.

8.9. 7 päivän keskiarvo tartuntojen osalta 114. 3.9. keskiarvo oli vielä 155. Muutamassa päivässä keskiarvo siis laskenut 26%.

Sairaalahoidossa 8.9. 16 potilasta, Helsingin kaupungin sairaaloissa. 7.9. oli 17, että edelleen tullaan alaspäin.

14pv:n ilmaantuvuus nyt 279. Kasvaa laskua tässäkin suhteessa.


Mitenhän paljon näissä laskevissa tartuntaluvuissa näkyy muuttuneet karanteenikäytännöt ja se, ettei kahteen kertaan rokotettuja suositella enää testattavan lievien oireiden vuoksi? Mikä on tietenkin ihan toivottu trendi ja tekee päivittäisten tartuntalukujen seuraamisen entistä turhemmaksi.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mitenhän paljon näissä laskevissa tartuntaluvuissa näkyy muuttuneet karanteenikäytännöt ja se, ettei kahteen kertaan rokotettuja suositella enää testattavan lievien oireiden vuoksi? Mikä on tietenkin ihan toivottu trendi ja tekee päivittäisten tartuntalukujen seuraamisen entistä turhemmaksi.

HUS alueellahan tuota suositusta ei virallisesti vielä ole, mutta silti luulen tuon lukujen laskun johtuvan osin myös siitä. Varmasti on muitakin kuin minä, jotka kuuntelevat mm. Asko Järvisen, Mika Salmisen ja monen muun SHP:n järkeviä ohjeistuksia, eivätkä mene pienestä nuhasta testiin. Tuplarokotettuna siis. Siitäkin huolimatta, että HUS ei tätä vielä jostain käsittämättömästä syystä suosittele.

Ja samaan aikaan HUSin pomot (ja se yksi entinen pomo) itkevät kuinka tautitilanne aiheuttaa kuormitusta...
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään siis 486 tartuntaa. Viikko sitten 683 ja 2 viikkoa sitten 650.

7pv:n tartuntamäärä nyt 3 628. Pudotusta viikon takaiseen summaan 14,8%.
14pv:n tartuntamäärä nyt 7 887. Pudotusta viikon takaiseen summaan 5,6%.

14pv:n ilmaantuvuus nyt 142,8. Noin 42 ollaan tultu jo alaspäin tämän korona-aallon huipuista.

Sairaalahoidossa 98, joista 22 teholla. Ei muutoksia.

1.rokotteen on saanut yli 12v:sta 82,5%. 2.rokotetta on saanut yli 12v:sta 61,9%.
1.rokotteita rekisteröity 3 850. 2.rokotteita rekisteröity 30 063.

Havaintoja:

1. Varsinais-Suomessa 7pv:n tartuntamäärä 13,8 laskussa. 14pv:n ilmaantuvuus 170. Oikeeseen suuntaan mennään.
2. HUS:ssa 14pv:n ilmaantuvuus enään 234,7. 7pv:n tartuntamäärä 17,8% laskussa. Kovaa laskua tällähetkellä, onneksi.
3. Pirkanmaalla 14pv:n ilmaantuvuus kivunnut jo 119,1. Kasvu jatkuu.
4. Kainuussa ilmaantuvuus jatkaa laskuaan ja on nyt 188,4. Satakunnassa 14pv:n ilmaantuvuus enään 33,9.
5. Pohjois-Karjalassa 14pv:n ilmaantuvuus enään 23,2. Lasku jatkuu.
6. Keski-Suomessa pientä tasaantumista, mutta 14pv:n ilmaantuvuus 30,2.
7. Vaasan sairaanhoitopiiri alueella mennään edelleen huonompaan suuntaa. 14pv:n ilmaantuvuus jo 193. Pohjois-Pohjanmaalla mennään onneksi parempaan suuntaan.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Hienoa, että ihmiset kokoontuvat keskenään viettämään juhlapyhiä läheistensä kanssa.

Periaatteessa hyvä juttu onkin, varsinkin kun monet skippasivat viime vuonna nämä juhlapyhät koronan takia ja uskaltautuivat nyt rokotuksen saaneina osallistumaan näiden juhlapyhien viettoon. Toisaalta sitten nämä juhlapyhät olivat viime vuonna juuri niitä hetkiä jonka jälkeen yleensä nämä suurimmat kasvupyrähdykset alkoivat, tähän kun ynnätään ärkäkämpi delta-variantti ja se että jenkeissä on todella paljon porukkaa, joka ei suostu ottamaan rokotetta niin aika paljon lisää kärsimystä ja kuolemaa on luvassa muutaman viikon ja kuukauden sisällä., varsinkin kun joillain alueilla terveydenhuolto on jo kantokykynsä rajoilla ja vähän sen ylikin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Minulla on tuossa työntekijä avovankilasta. Kävi äsken kertomassa että tästä hetkestä alkaen on työskenneltävä vain yksin ja sosiaali/taukotilat tulee olla eristettyinä muista.
Meillä on töissä vain jo koronan sairastaneita ja rokotettua, yhtä vaille kaikki kahdesti rokotettuina. Ko linnakundikin on kahdesti rokotettu.
Hallelujaa tätä järjenkäyttöä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Näiden Ruotsalaisten ja muiden äänen kuuluviin pääsemisen syyllinen on media...

HUS:n piiriin kuitenkin kuuluu lähelle kahden miljoonan suomalaisen sairaanhoito, joten olisi aika erikoista olla kuulematta heitä. Ei se niinkään mene, että media valitsee kuulevansa ainostaan THL:n asiantuntijoita tai lisäksi vain niitä, joiden puheesta tulee hyvä fiilis.

Media on onnistunut siinä, miten laajasti eri näkökulmien esittäjiä on huomioitu. Media on epäonnistunut siinä, ettei se ole riittävästi haastanut kaikkia esitettyjä näkökulmia. Sellaisessa voittajaksi yltää yleensä se, joka osaa esittää näkemykset vakuuttavimmin.

Yleisesti keskustelu on kuitenkin onnistunut, koska öljy- ja tupakkateollisuuden kaltaiset lobbarit eivät ole voittaneet asiantuntijoiden näkemyksiä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
HUS:n piiriin kuitenkin kuuluu lähelle kahden miljoonan suomalaisen sairaanhoito, joten olisi aika erikoista olla kuulematta heitä. Ei se niinkään mene, että media valitsee kuulevansa ainostaan THL:n asiantuntijoita tai lisäksi vain niitä, joiden puheesta tulee hyvä fiilis.

Media on onnistunut siinä, miten laajasti eri näkökulmien esittäjiä on huomioitu. Media on epäonnistunut siinä, ettei se ole riittävästi haastanut kaikkia esitettyjä näkökulmia. Sellaisessa voittajaksi yltää yleensä se, joka osaa esittää näkemykset vakuuttavimmin.

Yleisesti keskustelu on kuitenkin onnistunut, koska öljy- ja tupakkateollisuuden kaltaiset lobbarit eivät ole voittaneet asiantuntijoiden näkemyksiä.
Tottakai olet oikeassa, mutta jos nyt miettii sitä minkälaisia rooleja on ollut tarjolla vaikkapa Lehtoselle, Ruotsalaiselle, Mäkijärvelle ja Lindenille. Kyllä media hakee nyt kun tiedetään näiden mielipiteet aina niitä esille, oli ne hyödyllisiä tai ei. Lindenin kanssa on niin, että Linden twiittaa jotain, niin siitä tehdään uutinen, samaa oli aikoinaan Lehtisellä.

HUS on todella merkittävä toimija ja sille alueelle korona on osunut kovimmalla voimalla, mutta ei se kansalaisia rauhoita, jos meillä on mediassa esillä koronan suhteen Marin,Kiuru ja muu valtioneuvosto oman ministeriönsä kannalla, Liisa Voipio-Pulkki STM:stä, THL:n Puumalainen, Salminen,Nohynek,Kontio,Helve, rokotetutkimuskeskuksen Rämet, HUS:n Mäkijärvi,Ruotsalainen,Salminen,Lehtonen, sitten maakunnista ylilääkäreitä, kunnilta Vapaavuoret ja kumppanit, sitten AVI:n nevöhöödit. Ja näiden lisäksi on ollut vielä muita asiantuntijoita ja ”asiantuntijoita”, kuten Linden.

Onhan tässä toki näkökulmia, mutta kyllä selväjärkisempikin on hämmentynyt, kun nämä kaikki tarjoavat ristiriitaista tietoa.

Tai mieti jos kaikista muista uutisista haettaisiin jatkuvasti sama määrä informaatiota ja yrität jotenkin selvitä maailmassa jos kaikki informaatio on yhtä merkityksellistä.

Se on vähän sama kuin yrität tällä palstalla kysyä mikä on suomen tärkein jääkiekkoseura ja otat kaikkien mielipiteet huomioon.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Tottakai olet oikeassa, mutta jos nyt miettii sitä minkälaisia rooleja on ollut tarjolla vaikkapa…

Aina voi parantaa, mutta ottaen huomioon, että Yle (onnea syntymäpäiväsankarille) on ennen antanut äänen ties mille kotiäidille ja muille kokemusasiantuntijoille, olisi koronakeskustelussa voitu mennä todella pahasti väärään suuntaan. Sitä en tiedä, miten asia on Alfa-TV:llä hoidettu.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä Israel hommassa näyttäisi kyse pitkälti olevan tilastojen hätäisestä tulkinnasta.

Luehan @theZ Tämä lainaamani nimimerkin BitterX viesti. Eiköhän Israelin tilanteessa ole hyvin pitkälti kyse tästä.

Rokotteet toimivat edelleen erittäin hyvin. Sen näyttää jokainen data mitä nähtävissä on. Oletko eri mieltä?

edit. Ai tää olikin eri ketjussa. Sähläsin. Rokoteketjuun siis piti mennä tämä viesti.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Keski-Suomessa perusvaiheen ravintolarajoitukset käyttöön.


Pohjois-Karjala palaa epidemian perustasolle.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös