Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 180 128
  • 81 158

Tuamas

Jäsen
Koronapassia on ajatuksen tasolla helppo kannattaa, vähän kuin työllisyysasteen nostamista. Ongelmia alkaa tulla siinä kohdassa, kun mietitään käytännön toteutusta ja erityisesti tuota ajoitusta. Tosiaan nyt ollaan vielä tilanteessa, jossa ihmiset asettuisivat eriarvoiseen asemaan, kun kaikilla ei ole ollut mahdollista saada täyttä rokotussarjaa.

Koronapassin edellytykseksi ei taida olla kukaan esittänyt tuplarokotuksia.

Sveitsissä se otettiin ainakin osassa maata juuri käyttöön, homma toimii kännykässä QR-koodilla, jonka saa puhelimeensa sairastamalla, rokotuksilla tai negatiivisella pikatestillä joita saa teetettyä ilmaiseksi apteekeista (tällä saa muistaakseni 72h ”virtaa” koodiin).
 

Hexa

Jäsen
Oikeastaan ihan samaa mieltä koko tekstistä ja siksi en tuosta innostu ajatuksena yhtään. Peukku olisi voinut olla toki ylöspäin jos tuo olisi otettu käyttöön silloin kun aiemmin keväällä siitä puhetta oli. Vaikka rokotukset alkutekijöissään olivatkin. Nyt tuo tuntuu täysin turhalta ja puoli vuotta myöhästyneeltä kun kohta pitäisi maan olla käytännössä auki kokonaan.
Se että koronapassia edes suunnitellaan, kertoo mielestäni enemmän siitä, että koko maa ei ihan lähitulevaisuudessa tule aukenemaan täysin kokonaan. Nyt ollaan menossa myös kohti hybridistrategiaa missä annetaan enemmän päätäntävaltaa alueellisille viranomaisille ja päättäjille rajoitusten suhteen. Mikä on hyvä suuntaus.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Otan vielä tälleen päivän päätteeksi tämmöisen hajatelman ajatuksia tähän koronavirukseen liittyen vielä. Jonkin verran nojaan siihen, mitä Sanna Marin sanoi tänään A-studion haastattelussa.

Tilannekuva
On ainakin itselleni erittäin suuri helpotus huomata, että myös valtiovalta on ainakin Marinin johdolla hyvinkin realismin mukaan menevää. Marinin haastattelussa tuli selvästi näkyville se, että hallituksen tahtotila on pitää Suomi avoinna eikä sulkea Suomea. Tämä on iso poliittinen valinta ja on hienoa, että Marin näinkin suorasanaisesti asettui tähän kansan enemmistön tukemaan linjaan.

Tilannekuvaa hahmotellessa on todella tärkeää ymmärtää, että tällä hetkellä koronaviruksen suhteen tavoite on ajaa rokotekattavuus hyvälle tasolle ja sen jälkeen hyväksyä tietynlaiset riskit. Se jäi Marinilta vielä kertomatta, mikä tällainen hyvä kattavuus olisi, mutta kuitenkin uskon ympäröivän maailman esimerkin sekä Suomen tilanteen asettuvan siihen, että rajoitteista massatasolla luovutaan lokakuun alkuun mennessä melko lailla kokonaan.

Toki tässä on tiettyjä epävarmuuksia, jotka liittyvät sairastettavuuteen. Koronapotilaamme joudumme hoitamaan vielä tuohon asti (ja vielä sen jälkeenkin), mutta balanssi olisi hyvä säilyttää. Ihan hirveästi ei voi enää antaa tartuntojen levitä, kun selvästi väestöstä on vieläkin liian isoa haavoittuvuutta ja olen ollut jopa huolestunut, kuinka paljon potilaita kuitenkin sairaalaan kuskattiin.

Tosiasiat
Mitä nopeammin hyväksymme sen, ettei koronavirus ole katoamassa maapallolta mihinkään sitä helpompi meidän on opetella asian kanssa elämään. Toivon, että jokainen oikeasti pohtii tätä, mitä tämä tarkoittaa. Edessä ei ole mitään "kolmatta vaihetta" vaan rokotekattavuus kun on saavutettu niin silloin massarajoitusten hyöty on kadonnut kokonaan. Toivon, että tämä asia sisäistetään laajasti, että se 80 % rokotekattavuus arviona tulee siihen riittämään, ettei massarajoituksilla saavuteta enää juuri mitään.

Vieläkin tässä liikkuu kovasti tätä huolta ja käsitystä, että koronaviruksen voi tukahduttaa. Uskokaa jo se kaikki empiirinen näyttö, joka ympärillänne on - mikään maa ei saa koronavirusta tukahdutettua. Uusi-Seelanti on ainoa maa, joka on saanut koronaviruksen padottua omien rajojensa ulkopuolelle, mutta sekin tulee kovalla maahantulon kontrollilla. Se ei tule ilmaiseksi sielläkään.

Rajoituksiin järkeä
Massarajoituksista pitäisi siirtyä nyt viimein jo pistemäisempiin rajoituksiin, joilla pystytään paremmin kohdentamaan ongelmaa. Huomatkaahan myös ne, jotka haluavat kevään takaisin, että ravintoloiden sulkua jatkettiin keväällä kuusi viikkoa, jotta tautitaakka saatiin kääntymään laskuun kunnolla. On jonkinlainen olkiukko kuvitella, että ravintoloissa ei tulisi tartuntoja, koska ympäristö on tuollainen. Nyt meidän pitäisikin ehkä siirtyä siitä "vaahtoamisesta tartunnoista ravintoloissa" siihen, että kannustetaan nuoria esimerkiksi testauttamaan pikatestillä koronaa. Näitä testejä voisi jakaa ilmaiseksi kannustimena siihen, että oikeasti lähdettäisiin vain terveenä sinne liikkeelle.

Suositellaan niitä maskeja, mutta muuten annetaan erilaisille tapahtumille lupa hengittää ja elää. Miettikää millainen toimintaympäristö on, kun et voi luottaa siihen, että toimintaa voidaan jatkaa, kun koko ajan uhataan äkkistopilla.

Viestintä rokotuksista kuntoon
Nyt on tosi paljon viestiä, että pitäisi rokotteella käydä nopeasti. Rokotteita on enemmän kuin rokotettavia. Ihmettelen tätä viestiä ja sen jatkuvaa monistamista kovin, koska esim. itse en tavoita semmoista suositusta, että mene peterra nyt hakemaan heti se kakkosannos. Jos kerran rokotteita on niin eikö nyt kannattaisi vaan entistä tiuhemmin rokotella niitä, jotka ovat heti valmiina kakkospistoksen ottamaan?

Joku tässä yhtälössä ei täsmää: yhtä aikaa huudetaan, ettei rokotteita riitä ja toisaalta samalla huudetaan, että jonkun pitäisi nyt kiireesti hakea sellainen. Ilmeisesti viesti on kohdennettu rokottamattomille ensisijaisesti. Jos kerran ylijäämää on niin miksi kunnat eivät voi sitten pistää noita rokotteita opettajiin? Tai johonkin ammattiryhmiin, joilla ei ole etätyömahdollisuutta?

Joku ei täsmää.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Minua ainakin ihmetyttää kovasti tämä Koronapassin kova vastustus kansan keskuudessa. Kuitenkin aika monessa, ihan demokraattisessa Euroopan maassa se on jo käytössä tai tulossa käyttöön. Enkä minä ainakaan näe sen käyttöönotossa mitään huonoja puolia vaan päin vastoin.

Tämä on vähän samanalainen ihmetyksen aihe kuin paikallinen sopiminen, joka sekin on jo laajalti Euroopassa käytössä, mutta Suomessa, ehei, ei varmaan koskaan ikinä.

Nämä esimerkit antavat ainakin minulle Suomesta valitettavan takapajuisen kuvan.

Ja tänään taas hallitus kaivoi taikalaukustaan taas "uuden" aseen taistelussa Koronaa vastaan. ja se on *rumpujen pärinää ja hillitöntä jännitystä* ravintolat kiinni jo alkuillasta. No, onhan se kesäkin jo kohta ohi, niin joutavat ihmiset jo pysymäänkin kiltisti omissa oloissa. Tuumivat Sanna, Krista ja kumppanit.
 
Viimeksi muokattu:

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Se että koronapassia edes suunnitellaan, kertoo mielestäni enemmän siitä, että koko maa ei ihan lähitulevaisuudessa tule aukenemaan täysin kokonaan. Nyt ollaan menossa myös kohti hybridistrategiaa missä annetaan enemmän päätäntävaltaa alueellisille viranomaisille ja päättäjille rajoitusten suhteen. Mikä on hyvä suuntaus.
Samaa vähän tuumailen, vaikka avata pitäisikin. Lokakuussa pitäisi olla rajoitukset ainakin jo unohdettu, ja tuo passi tulisi varmaan aikaisintaan silloin vasta käyttöön, mutta miksi sitä enää siinä vaiheessa tarvitsisi?

Ehkä tämä käynnissä oleva keskustelu siitä kuitenkin sen verran kaikuu ihmisten korvissa, että se jo itsessään ruokkii empivät hakemaan piikkinsä. Silloinhan tuo olisi jo tehtävänsä hoitanut.

Eikös kuitenkin alueellisilla viranomaisilla ole jo päätäntävalta ollutkin? Esim avien kautta.
 

Hexa

Jäsen
Samaa vähän tuumailen, vaikka avata pitäisikin. Lokakuussa pitäisi olla rajoitukset ainakin jo unohdettu, ja tuo passi tulisi varmaan aikaisintaan silloin vasta käyttöön, mutta miksi sitä enää siinä vaiheessa tarvitsisi?
Juuri tuolta kannalta ajattelin itsekin asiaa ensin. Toisaalta, jos olisi koronapassi edellytyksenä tapahtumiin sisäänpääsyyn, niin ei tarvitsisi välttämättä muuten mennä niin tiukalla linjalla rajoituksien kanssa.
Eikös kuitenkin alueellisilla viranomaisilla ole jo päätäntävalta ollutkin? Esim avien kautta.
Kyllähän niillä Aveilla pitäisi olla päätäntävaltaa jo nyt, mutta eri asia miten ovat uskaltaneet sitä käyttää missäkin ja miten ovat onnistuneet siinä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Andi

Numero 1080p

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO H
Koronavilkun voisi myös lisätä tähän listaan...

Koronapassia on ajatuksen tasolla helppo kannattaa, vähän kuin työllisyysasteen nostamista. Ongelmia alkaa tulla siinä kohdassa, kun mietitään käytännön toteutusta ja erityisesti tuota ajoitusta. Tosiaan nyt ollaan vielä tilanteessa, jossa ihmiset asettuisivat eriarvoiseen asemaan, kun kaikilla ei ole ollut mahdollista saada täyttä rokotussarjaa.

Tässä sitten onkin pähkinänkuoressa juuri se ajattelumalli, jonka vuoksi passia ei ole jo pitkän aikaa suunniteltu ja mahdollisesti jo otettu käyttöönkin. Hankalaa ja haastavaa on, millä ihmeellä saisi toteutettua sellaista asiaa jonka monet muut maat ovat onnistuneet toteuttamaan. Ehkä vaikka samalla tavalla kuin nuo muutkin? Ai eikö? No miksi ei?

Onhan se perkele jos pieni marginaaliryhmä kokisi kärsivänsä vääryyttä. Suljetaan mieluummin kaikilta kaikki. Kun kerran kärsitään, niin kärsitään sitten ihan jokainen!

Kateus voittaa kiimankin, sanoo sananlasku. Ja juuri tässä passiasiassa tuo suomalaisille niin tuttu ja ominainen piirre näkyy valitettavan konkreettisella tavalla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Mojo
F

Flonaldo

Minua ainakin ihmetyttää kovasti tämä Koronapassin kova vastustus kansan keskuudessa. Kuitenkin aika monessa, ihan demokraattisessa Euroopan maassa se on jo käytössä tai tulossa käyttöön. Enkä minä ainakaan näe sen käyttöönotossa mitään huonoja puolia van päin vastoin.
Huonoja puolia:
- Se maksaa aika perkeleesti. Rokotepassihan olisi helppo, halpa ja käytännössä valmis. Koronapassia varten tarvitsee taas ensinnäkin kaapia sieltä täältä ihmisten aiemmin sairastamisen tiedot. Lisäksi pitää hankkia pikatestejä yhden varmuusvarastollisen verran, pistää pystyyn massiivinen logistiikkaoperaatio niiden saamiseksi ihmisille ja sitten päälle vielä opettaa kaikki käyttämään niitä.
- Se vähentää asiakaskuntaa kaikissa niissä paikoissa, missä sitä vaaditaan. Yrittäjät joutuvat myös hankkimaan ovelle ylimääräisen ihmisen töihin kyselemään näitä passeja.
- Vaikka se ei ole slippery slope ikuiseen koronapassiin tai vuosittaiseen influenssapassiin, en pidä täysin mahdottomana, että - jos tällainen systeemi olisi valmiina ja olemassa - joku myöhempienaikojen kirsivarhila sen nykäisee hihastaan normaalia selvästi huonompana influenssakautena. Haluammeko sitä?

Hyviä puolia?
- Pakotetaan ihmiset rokottautumaan ilman että se varsinaisesti on kuitenkaan pakko. (omasta näkökannasta riippuen tämän voisi sijoittaa tietysti myös tuohon ylemmäs)
- Estetään/siirretään joku kokonaisuuden kannalta merkityksetön määrä tartuntoja.

Asian voi tietysti esittää niin, että halutaanko ravintoloiden ym. olla edes joillekin auki vai ei kenellekään. Mutta siinä kohdin on jo menty harhapolulle. Puolentoista kuukauden päästä alkavat kaikki nelikymppisetkin olla jo laajasti tuplattu ja iso joukko kolmikymppisiäkin.

Silloin tilanne ei enää parannu mitenkään siitä eteenpäin. Ei tule olemaan marraskuussa, tammikuussa, ensi kesänä hetkeä, jolloin väestössä olisi enemmän immuunisuojaa kuin silloin. (Tämä oletuksella, että rokotteen tuoma suoja varsinkin vanhemmissa ikäryhmissä hissukseen alkaa hiipua.)
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Koronapassi on tosiaan kinkkinen asia, ja syitä on tuotu runsaasti esiin molemmilta kanteilta.

Syitä siihen, että tämä on toiminut aivan erinomaisesti mm. Itävallassa ja Sveitsissä:

1) antigeenitestit (myös itse tehtävät) hyväksytään. Näin ollen tiheä testausasemaverkosto on mahdollinen, testauskynnys alhainen, vaiva vähäinen ja ajallinen haitta vähäinen.

2) koronapassi on tullut käyttöön ikään kuin itsestään tuon antigeenitesteihin perustuvan testauskulttuurin takia. Jossakin vaiheessa joihinkin paikkoihin (mm. parturiliikkeet) alettiin vaatimaan negatiivista testiä, jolloin verkosto kasvoi ikään kuin itsestään.

Yhtäkkiä koko järjestelmälle sopiva infra oli käytännössä jo rakennettu. Sen jälkeen ei tarvinnut tehdä mitään muuta, kuin luoda säännöt (geimpft, getestet, genesen) ja avata yhteiskunta.

Yrittäjille tuo on tietenkin tuonut jonkun verran vaivaa, mutta ei niihin ylimääräisiä henkilöitä ole nähdäkseni palkattu. Kahviloissa, ravintoloissa ja baareissa koronapassia kysyvät tarjoilijat, saleilla kassan tyypit, huoltoasemilla (jos jää kahville) kassan tyypit jne. Niiden suhteen ollaan hyvin tarkkana. Varma en ole, mutta johtunee siitä, että poliisi saattaa tehdä pistokokeita ja jos passittomia löytyy, niin yritykselle tullee seuraamuksia. Yritykset ovat koronapassiin erittäin positiivisesti suhtautuneet, koska sen avulla ne voivat toimia ainakin lähes normaalisti. Pitää kuitenkin muistaa, että esim. Itävallassa mm. salit, baarit ja ravintolat olivat täysin säpissä hyvin pitkään ennen koronapassin tuloa, joten lähtökohta oli suomalaisiin yrityksiin nähden oli paljon synkempi. Koronapassin avulla avaaminen siis maistui sikäläisille yritykselle eri tavalla.

Toisaalta, kuten @Flonaldo on todennutkin, koronapassin käyttöönotossa "nollasta" menee hyvin paljon aikaa ja resursseja aina lainvalmistelusta toteutukseen. Etenkin, kun Suomessa tosiaan ei ole testausresursseja johtuen siitä, että testaus perustuu vain laboratorioanalysoitaviin PCR-testeihin.

PCR-testeillä tuo ei onnistu. Ensinnäkin, tuloksissa voi kestää päiviä, jonka takia pitäisi käytännössä suunnitella oma testausaika ja veikata analysointiin kestävä aika oikein, jotta pääsee ensi lauantaina baariin. Toisekseen, laboratoriokapasiteetti loppuu alkuunsa, kun vielä rokottamattomat parikymppiset änkeävät testeihin päästäkseen baariin. Kolmannekseen, noiden ongelmien takia vaatimus rokottamattomien ja rokotettujen tasa-arvoisesta kohtelusta ei toteudu. Jälkimmäinen on kuitenkin aivan validi asia, koska vielä kaikilla ei ole ollut edes mahdollisuutta saada rokotusta (kahdesta puhumattakaan).

Eli valmistelussa ja infran rakentamisessa mennee niin paljon aikaa, että kenties rokotusten etenemisen takia koko asia olisi jo tarpeeton siinä vaiheessa, kun homma olisi up and running.

Itse systeemi on toimiva. Itsekin kävin hyvin taajaan testeissä ennen, kun sain BioNTechiä olkaan. Se ei ollut iso ongelma, koska testiasemia on paljon, jonottaa ei käytännössä tarvitse ja tulos tulee joko paikan päällä suorilla tai vartin päästä puhelimeen. Sen verran vittumaista se testausrumba pidemmän päälle kuitenkin oli (eikä siihen nenänkaivuuseenkaan totu), että sillä varmasti on nihkeämpäänkin kansalaiseen kannustava vaikutus rokotteen ottamisen suhteen.

Koronapassi on toki jo itsessään niin raju perusoikeuksien rajoitustoimenpide, että myös siltä on päästävä eroon niin pian, kuin vain suinkin mahdollista. Se on aika äärimmäinen poikkeustoimi, johon ei saa alkaa "tottumaan" ja jonka oikea-aikaisesta poistamisesta ja paluusta normaaliin yhteiskunnan on tiukasti huolehdittava.
 
Viimeksi muokattu:

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Koronapassi ei Suomessa toteudu ainakaan ihan tosta vain sormia napsauttamalla.

Eihän toi passi vaadi labroratorio testausta ja silloin porukkaa ei tarvitse lähellekään niin paljoa.
Vähentäisi merkittävästi kuormitusta labroista jos saman voi tehdä kaupungilla pikatestissä, se on vaan Suomessa kuulemma niin epäluotettava testi.

Lisäksi jäljitys on silloin täysin tarpeetonta, on jo itseasiassa nyt kun on niin paljon jäljessä.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eihän toi passi vaadi labroratorio testausta ja silloin porukkaa ei tarvitse lähellekään niin paljoa.
Vähentäisi merkittävästi kuormitusta labroista jos saman voi tehdä kaupungilla pikatestissä, se on vaan Suomessa kuulemma niin epäluotettava testi.

Lisäksi jäljitys on silloin täysin tarpeetonta, on jo itseasiassa nyt kun on niin paljon jäljessä.
Pikatestien laajamittainen käyttöönotto ja jäljityksen alasajo pitäisi muuten toteuttaa samanaikaisesti. Ja mielestäni tämä tulisi toteuttaa riippumatta koronapassin kohtalosta.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers

Delta 2.0 tulee - tai sitten ei.
Seuraavaksi sitten Delta Premium. Siinä testi otetaan työntämällä tikku silmien kautta aivoihin. Sanomattakin selvää, että tarttuu normaalia virusta 50 kertaa herkemmin ja täytyy olla 10 maskia päällekkäin, jotta niistä olisi suojaa.
Baarit menevät kiinni kello 13:00 ja kaikki sairastumiset johtavat joko long Covidiin tai aivan helvetin pitkään Covidiin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tays:n seurannassa tänään 90 tartuntaa. Viikko sitten ilmoitettiin 93 tartuntaa. Alkaisko tosiaan Pirkanmaanki luvut pikkuhiljaa tasaantumaan.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tays:n seurannassa tänään 90 tartuntaa. Viikko sitten ilmoitettiin 93 tartuntaa. Alkaisko tosiaan Pirkanmaanki luvut pikkuhiljaa tasaantumaan.
Tuollaisten satunnaisten otosten perusteella ei voi asiaa ainakaan päätellä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tays:n seurannassa tänään 90 tartuntaa. Viikko sitten ilmoitettiin 93 tartuntaa. Alkaisko tosiaan Pirkanmaanki luvut pikkuhiljaa tasaantumaan.

Ensimmäinen "laskupäivä" melkein kolmeen viikkoon. On tuo ainakin varovainen merkki siitä, että huippu alkaisi ehkä olla lähellä, eli kasvu olisi hiipumassa. Mutta yhdestä päivästä ei tietenkään voi päätellä yhtään mitään.

Muuallakin maassa näitä orastavia merkkejä on ilmassa, joten katsotaan, miten käy. Päijät-Häme ohitti jo huiput, joten ehkä sama on tapahtumassa laajemminkin koko maassa pienellä viiveellä...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuollaisten satunnaisten otosten perusteella ei voi asiaa ainakaan päätellä.

Ei. Mutta viikkokeskiarvolla mitattuna kasvuvauhti on laskenut Pirkanmaalla noin viikon ajan, ja se on jo selkeämpi merkki huipun lähestymisestä. Mutta toki on vielä liian aikaista sanoa, että onko kyse huipusta, vaiko vain "tasanteesta" matkalla kohti sitä oikeaa huippua.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hesarissa varmaan 15 ensimmäistä sivua aivan jäätävää koronahössötystä. Rintalan mieli ei ymmärrä, miten nyt kukaan haluaa festareille ja joku HUSin virkaatekevä ylilääkäri on sitä mieltä, että koronan uhka 15-29 -vuotiaille on suuri, kun noin 1/5000 tartuntaa rokottamattomalla voi kohtaa sairaalassa käymiseen.

Siinä on jollain vitun esarintalalla vielä 2040 ihmettelemistä, kuinka ihmeessä joku uskaltaa poistua himasta.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hesarissa varmaan 15 ensimmäistä sivua aivan jäätävää koronahössötystä. Rintalan mieli ei ymmärrä, miten nyt kukaan haluaa festareille ja joku HUSin virkaatekevä ylilääkäri on sitä mieltä, että koronan uhka 15-29 -vuotiaille on suuri, kun noin 1/5000 tartuntaa rokottamattomalla voi kohtaa sairaalassa käymiseen.

Itseä ihmetyttää Teppo Heikkilän kommentti tilanteen vakavuudesta. Graafissa todetaan, että koronaan kuolleiden määrä on vähentynyt viime kesän lukuihin, mutta Heikkilä toteaa seuraavaa:

"Rokotekattavuuden lisääntyminen muuttaa tilannetta, joten on vaikea arvioida onko se vakavampi tai vähemmän vakava kuin keväällä. Siinä mielessä ollaan uuden edessä. Olemme kuitenkin huolissamme tilanteesta."

Lyhyesti; mitä vittua?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös