Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 093
  • 81 180

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pitkäaikaisoireet ovat harvinaisia niillä, jotka ovat sairastaneet lievän taudin erityisesti, jos kyseessä ovat riskiryhmään kuulumattomat.

Eikös se ollut sinun linkittämä artikkeli, jossa mainittiin, että Britanniassa johonkin sovellukseen ilmoittaneista koronan sairastaneista henkilöistä 2% raportoi yli kolme kuukautta kestävistä oireista? Samalla tiedämme, että pitkäaikaisoireet ovat huomattavasti yleisempiä riskiryhmäläisillä sekä niillä, jotka ovat olleet taudin takia sairaalahoidossa. Summasummarum: 2% kaikista sairastuneista raportoi yli kolme kuukatta kestäneistä oireista ja lisäksi kaiken järjen mukaan tuosta kahdesta prosentista valtaosa on riskiryhmäläisiä.

Eli pitkäaikaisoireet ovat olemassaoleva riski kenelle tahansa, mutta millään järkiperusteilla niillä ei voi nyt eikä vastaisuudessa perustella rajoituksia. Rajoitusten tarkoitus on edelleen suojella sairaanhoito- ja terveydenhuoltojärjestelmän toimintakyky. Sitten, kun riskiryhmät on rokotettu, koronaviruksen (long covid mukaanlukien) välttely jääköön sitten jokaisen henkilökohtaisen vapauden ja vastuun (ja jokaisen henkilökohtaisen riskianalyysin) piiriin ihan samalla tavoin kuin vaikkapa koleran, malarian tai influenssan välttely on ollut tähän mennessäkin.

Rajoituksien perusteluun hallitus tuskin tuota argumenttia käyttäisikään. Itse toin sen esiin siksi, että viestissä, johon vastasin, oli annettu minusta ymmärtää koronan olevan käytännössä vaaraton muille kuin riskiryhmäläisille.

Nuo pitkäaikaisoireet ovat ilmiö, jonka toddnnäköisyydestä saadaan tietoa vasta sitten kun pandemiasta on riittävästi aikaa. Tällä hetkellä kuitenkin asiantuntijat tuntuvat olevan sitä mieltä, että ne ovat yleisempiä kuin alkuun luultiin, ja niitä on valitettavasti todettu myös ihan perusterveillä ja lievän koronan sairastaneilla.

Totta on varmasti se, että on todennäköisempää selvitä taudista ilman niitä kuin saada ne riesakseen. Todennäköisyys ei kuitenkaan vaikuta olevan niin pieni, että ne kannattaisi sivuuttaa. Minä ainakin pelkään juuri niitä, ja siksi yritän mahdollisuuksieni mukaan välttää sairastumista. Minulla on niin paska tuuri aina, että hyvin todennäköisesti saisin juuri jonkun loppuelämän pilaavan vaivan kiusakseni...

Influenssan ja koronan väliltä valitsisin paljon mieluummin ensimmäisen, vaikka en olisi rokotettu sitä vastaan. Siinä pitkäaikaisten vaivojen todennäköisyys on niin paljon marginaalisempi, vaikka tiedän kyllä niitäkin.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Laajemmin: Tässä saattaa nyt käydä ainakin hallituksen kannalta huonosti, kun siellä ollaan jostain syyskuusta lähtien huudeltu veitsenterää ja panikoitu menemään kymmenellä eri suulla. Nyt, kun ohjeistuksia pitäisi ainakin jollain tasolla kuunnella, ei kansaa laajemmassa mitassa näytä enää hirveämmin aihe pelottavan. Tästä esimerkkinä historiallisen suuri määrä kotimaisia Lapin-matkaajia.

Todella mielenkiintoista nähdä mihin suuntaan maaliskuu mennään. Aika klassinen (viestinnällinen) poika ja susi -esimerkki näyttäisi olevan kyseessä. Saadaanko tämän syksyn ja talven huutamisen sekä pelottelun jälkeen ihmisiä enää ottamaan tätä vakavasti? En usko.

Toivokaamme siis nopeaa rokotteiden saantia maahan.
Tästä tuli eilen useammastakin suunnasta tuon suuntaista viestiä, että nyt loppui mielenkiinto rajoitusten noudattamiseen kun taaskin lapset ja nuoret ottavat osumaa mutta hallitus ei vieläkään julkisesti sanonut rajatestauksesta mitään.
Tässä nähdään juuri hallituksen toimien täydellinen epäonnistuminen rajoitetaan mutta niiden kohdentaminen on mennyt täysin päin persettä viimeisen puoli vuotta ja nyt sitten ihmitellään kun ihmisiä ei enää kiinnosta.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hallitus, AVI ja niiden saamattomuus vituttaa, mutta kyllä mä peräänkuulutan tässä nyt ihmisten itsensä vastuuta. Jos salille saa mennä korkeintaan 10 henkilöä, niin mikä vittu siinä on, että on ihan ok, että siellä onkin 50 treenaamassa? Mä ymmärrän, että jengi on kypsinä tähän tilanteeseen, mäkin olen. Mutta mä olen aivan kypsä myös sille, että osa jengistä pitää itseään niin erityisenä, ettei suositukset ja ohjeistukset koske heitä. Vapaamatkustajille ei just nyt ole käyttöä yhtään missään. Jos ei usko hallitusta ja muita käsinukkeja, kannattaa kuitenkin uskoa lukuja. Just nyt tarvitaan tiukennuksia käyttäytymiseen, koska aiempi ei selvästikään ole toiminut. Just nyt kukaan ei oikein tiedä, missä kaikkialla näitä variantteja on ja miten herkästi leviävät, koska homma lähti lapasesta, kun rajoilta on annettu virusta tulla ihan rauhassa. Siksi kannattaisikin nyt oikeasti ottaa suositukset kirjaimellisesti ja vakavasti. Uhmakkuus on hyvin usein tosi junttia. Ja myös väärin niitä kohtaan, jotka tekevät kaikkensa, jotta tilanne parantuisi.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Oletteko paljon nähneet sulkemisilmoituksia itse saleilta? En esimerkiksi kahdelta pk-seudun padelhallilta, joissa pääasiassa käyn, ole nähnyt vielä sellaista. Pelkästään muistuttelua maskeista jne.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Influenssan ja koronan väliltä valitsisin paljon mieluummin ensimmäisen, vaikka en olisi rokotettu sitä vastaan. Siinä pitkäaikaisten vaivojen todennäköisyys on niin paljon marginaalisempi, vaikka tiedän kyllä niitäkin.

En siis missään tapauksessa kiellä tätä, mutta olisi mielenkiintoista tietää, onko tuo ero oikeasti tässä tapauksessa prosentuaalisesti niin merkittävä? Meinaan siis sitä, että kun kerran korona R-luku on lähtökohtaisesti jo kaksi kertaa suurempi kuin influenssan vastaava eli tartuntoja tulee väistämättä, jopa huomattavasti, enemmän, tulee näitä pitkäaikaisvaikutuksiakin tietenkin absoluuttisesti enemmän. Mutta se, tuleeko niitä prosentuaalisesti enemmän, on mielestäni jo toinen kysymys.

Eikä tällä nyt sinänsä tietenkään mitään väliä ole, mutta tällaista olen pohtinut. Lisäksi on tietenkin sekin, että koronan pitkäaikaisvaikutukset ovat luonnollisesti paljon enemmän framilla kuin influenssan vastaavat, sillä eihän nämä tietenkään ole aiemmin tässä mittakaavassa kiinnostaneet ihmisiä.

Itse tiedän muutamia, joilla on pahan influenssan jälkeen ilmennyt vielä joitain oireita muutamankin kuukauden jälkeen ja lisäksi tiedän yhden 17-vuotiaan influenssaan kuolleen. Koronaan sairastuneita tunnen yhden ja hänelle ei oireita jäänyt.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
IFK
Tulin salille ja seiniin on kiinnitetty lappua. Tämän tilan kapasiteetti on max 10 treenaajaa. Allsprait! Salilla ei ole henkilökuntaa ja tiloissa ainakin 50 treenaajaa.
Jippijajjey.
Juuri näin.
Aika turhaa mussuttaa hallituksen toimista, jos jengin suhtautuminen on tuota.
Tää sota on hävitty.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Oletteko paljon nähneet sulkemisilmoituksia itse saleilta? En esimerkiksi kahdelta pk-seudun padelhallilta, joissa pääasiassa käyn, ole nähnyt vielä sellaista. Pelkästään muistuttelua maskeista jne.
Hesarista: Poikkeuksena on, jos tilassa on samanaikaisesti enintään kymmenen henkilöä, mihin ei lasketa henkilökuntaa

Eli ei kai niitä tarvitse sulkea kun noudattaa kympin sääntöä :)
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
58 §
Laajaan tartunnanvaaraan liittyvät toimenpiteet


Kun laajaa tartunnan vaaraa aiheuttava yleisvaarallinen tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäilty tartuntatauti on todettu tai sen esiintyminen on perustellusti odotettavissa, kunnan tartuntatautien torjunnasta vastaava toimielin voi päättää toimialueellaan sosiaali- ja terveydenhuollon toimintayksiköiden, oppilaitosten, päiväkotien, asuntojen ja vastaavien tilojen sulkemisesta sekä yleisten kokousten tai yleisötilaisuuksien kieltämisestä.
Ok. Alan tässä pidättää hengitystä ja odottamaan, että avi alkaa sulkemaan asuntoja. Mielenkiintoinen lakipykälä. Noin taustoja tuntematta.
Meidän salin seinille oli ilmestynyt eilisen jälkeen plakaatit, jossa muistutettiin pitämään 2m turvaväli.
täällä taas tuon lisäksi muistutus, että pyyhe on pakollinen varustus salilla. Kiersin vielä loppuun koko salin mielenkiinnosta ja noin 40 treenaajan joukossa jopa 2 henkilöä oli ottanut tämän pakollisen varusteen mukaan.

krista kun tuonkin tietäisi niin mieli olisi musta ja hartiat painuneina.

Mutta oli siis jotain tehty. Tuollainen uusi ohjelappu oli ilmestynyt. Ja niitä oli printtailtu oikein urakalla ja laitettu vähön sinne tänne. Luulen, että näiden lappujen ansiosta korona ei tuonne uskalla kovin helposti tulla.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Laajemmin: Tässä saattaa nyt käydä ainakin hallituksen kannalta huonosti, kun siellä ollaan jostain syyskuusta lähtien huudeltu veitsenterää ja panikoitu menemään kymmenellä eri suulla. Nyt, kun ohjeistuksia pitäisi ainakin jollain tasolla kuunnella, ei kansaa laajemmassa mitassa näytä enää hirveämmin aihe pelottavan. Tästä esimerkkinä historiallisen suuri määrä kotimaisia Lapin-matkaajia.

Todella mielenkiintoista nähdä mihin suuntaan maaliskuu mennään. Aika klassinen (viestinnällinen) poika ja susi -esimerkki näyttäisi olevan kyseessä. Saadaanko tämän syksyn ja talven huutamisen sekä pelottelun jälkeen ihmisiä enää ottamaan tätä vakavasti? En usko.

Toivokaamme siis nopeaa rokotteiden saantia maahan.
Varmaan osin myös näin, mutta enemmän uskon kyllä ihmisten omaan arviointikykyyn, jonka vaikuttavin mittari lienee ihan tuo päivittäinen tartuntaluku. Uskon, että suurin osa ihmisistä reagoi ja sovittaa käytöksensä sen mukaan.
Ja nyt kun pientä kasvua on havaittavissa moni varmasti toimii entistä varovaisemmin, mikä on loogista ja kaikkien etu. Uudet rajoitukset ja niiden sekava kommunikointi voi olla toissijaista.
 

Salama44

Jäsen
Ulkonaliikkumiskieltoa voisi kokeilla Suomessakin tämän 3 vaiheen pahimmassa kohdassa keväällä.

Töihin, kauppaan/apteekkiin, lääkäriin yms. tärkeisiin paikkoihin saisi mennä ja vaikka yksin lenkille, mutta kaikki muu ylimääräinen hilluminen ja hengailu kiellettäisiin ulkona vaikka pariksi viikoksi. Tuo voi olla tulossa pahimmilla alueilla jos tartuntaluvut nousevat nelinumeroisiksi Suomessa.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ulkonaliikkumiskieltoa voisi kokeilla Suomessakin tämän 3 vaiheen pahimmassa kohdassa keväällä.

Töihin, kauppaan/apteekkiin, lääkäriin yms. tärkeisiin paikkoihin saisi mennä ja vaikka yksin lenkille, mutta kaikki muu ylimääräinen hilluminen ja hengailu kiellettäisiin ulkona vaikka pariksi viikoksi. Tuo voi olla tulossa pahimmilla alueilla jos tartuntaluvut nousevat nelinumeroisiksi Suomessa.

Millä tavalla Suomessa maaliskuisin muuten liikutaan kuin mainitsemillasi asioilla?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En siis missään tapauksessa kiellä tätä, mutta olisi mielenkiintoista tietää, onko tuo ero oikeasti tässä tapauksessa prosentuaalisesti niin merkittävä? Meinaan siis sitä, että kun kerran korona R-luku on lähtökohtaisesti jo kaksi kertaa suurempi kuin influenssan vastaava eli tartuntoja tulee väistämättä, jopa huomattavasti, enemmän, tulee näitä pitkäaikaisvaikutuksiakin tietenkin absoluuttisesti enemmän. Mutta se, tuleeko niitä prosentuaalisesti enemmän, on mielestäni jo toinen kysymys.

Eikä tällä nyt sinänsä tietenkään mitään väliä ole mihinkään, mutta tällaista olen pohtinut. Lisäksi on tietenkin sekin, että koronan pitkäaikaisvaikutukset ovat luonnollisesti paljon enemmän framilla kuin influenssan vastaavat, sillä eihän nämä tietenkään ole aiemmin tässä mittakaavassa kiinnostaneet ihmisiä.

Itse tiedän muutamia, joilla on pahan influenssan jälkeen ilmennyt vielä joitain oireita muutamankin kuukauden jälkeen ja lisäksi tiedän yhden 17-vuotiaan influenssaan kuolleen. Koronaan sairastuneita tunnen yhden ja hänelle ei oireita jäänyt.

On toki mahdollista, että tämä mieltämäni ero tasoittuu, kun aikaa kuluu ja tutkimustietoa löytyy enemmän. Itse tiedän tapauksen, jossa influenssavirus eteni pienellä lapsella aivoihin, ja seurauksena oli vaikea kehitysvammaisuus. Tuo on onneksi hyvin harvinaista.

Tuo viestini jälkeen linkittämäni artikkeli on ehkä sellainen, että se vastaa jonkin verran tähän kysymykseen oireiden yleisyydestä. Mutta voi myös hyvin olla, että se antaa tilastovääristymän.

Itseäni huolettaa eniten se, että koronavirus vaikuttaa olevan "koko kehon virus". Se voi hyvin selittää, että oireiden kirjo on niin valtava. Voi hyvin olla, että totuus on paljon tuota parempi, ja tietyt tapaukset korostuvat, ja antavat tilanteesta liian negatiivisen kokonaiskuvan. Toisaalta en uskalla oikein laskea senkään varaan. Sen verran vittumaista jälkeä tuo virus kykenee tekemään jopa rikkaissa Länsimaissa.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laajemmin: Tässä saattaa nyt käydä ainakin hallituksen kannalta huonosti, kun siellä ollaan jostain syyskuusta lähtien huudeltu veitsenterää ja panikoitu menemään kymmenellä eri suulla. Nyt, kun ohjeistuksia pitäisi ainakin jollain tasolla kuunnella, ei kansaa laajemmassa mitassa näytä enää hirveämmin aihe pelottavan. Tästä esimerkkinä historiallisen suuri määrä kotimaisia Lapin-matkaajia.

Ei ohjeiden tulisikaan rajoittaa mitään lapinmatkailua. Se ei ole itsessään mikään ylimääräinen riski itselle ja muille, jos menee sinne hiihtämään, laskettelemaan, ulkoilemaan ym. Sen sijaan olennaista on, miten toimii siellä ja muussa arjessa. Pystyykö ajattelemaan muutakin kuin omaa napaansa ja ottamaan muut huomioon, eli pitää maskia kaupassa ym. asioidessa, pitää etäisyyttä muihin, ei mene karaokebaariin jne.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Hallitus, AVI ja niiden saamattomuus vituttaa, mutta kyllä mä peräänkuulutan tässä nyt ihmisten itsensä vastuuta. Jos salille saa mennä korkeintaan 10 henkilöä, niin mikä vittu siinä on, että on ihan ok, että siellä onkin 50 treenaamassa? Mä ymmärrän, että jengi on kypsinä tähän tilanteeseen, mäkin olen. Mutta mä olen aivan kypsä myös sille, että osa jengistä pitää itseään niin erityisenä, ettei suositukset ja ohjeistukset koske heitä. Vapaamatkustajille ei just nyt ole käyttöä yhtään missään. Jos ei usko hallitusta ja muita käsinukkeja, kannattaa kuitenkin uskoa lukuja. Just nyt tarvitaan tiukennuksia käyttäytymiseen, koska aiempi ei selvästikään ole toiminut. Just nyt kukaan ei oikein tiedä, missä kaikkialla näitä variantteja on ja miten herkästi leviävät, koska homma lähti lapasesta, kun rajoilta on annettu virusta tulla ihan rauhassa. Siksi kannattaisikin nyt oikeasti ottaa suositukset kirjaimellisesti ja vakavasti. Uhmakkuus on hyvin usein tosi junttia. Ja myös väärin niitä kohtaan, jotka tekevät kaikkensa, jotta tilanne parantuisi.
Huraa, spot on. Tämä oli useamman päivän otannalla tänne kirjoitetuista viesteistä fiksuin ja onneksi iso osa (tekisi mieli laittaa "suurin") toimii juuri näin.

Ihmeellisiä kiukkupyllyjä täällä palstalla onkin viime päivinä näkynyt - ymmärrän toki, että tilanne harmittaa ja johonkinhan se vitutus on päästävä purkamaan. Tämä lienee yksi parhaimmista keinoista sitä purkaa, vaikka tekstin sisältö välillä muistuttaakin teiniangstia, jota kuulen ja todistan kotosalla jo ihan livenäkin.
 

Kyy99

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Kukapa tässä ei olisi kyllästynyt hallituksen surkeaan viestintään ja saamattomuuteen. Mielestäni kuitenkin varsin erikoinen toimintatapa olisi lopettaa rajoitusten noudattaminen sen takia, että hallitus tai esim. Krista Kiuru ärsyttää. Tämä mahdollinen noudattamattomuus osuu kuitenkin meidän kaikkien omaan nilkkaan jos rajoituksia sitten joudutaan jatkamaan entistä pidempään ja tiukemmin. Tästä taas sitten kärsii lapset&nuoret, yritykset, Suomen talous jne.

Ainakin omalla kohdalla noudatan rajoituksia sen takia, että suojelen lähipiiriäni ja yritän mahdollisimman vähän levittää koronaa mikäli sen saisin. Ei Krista Kiurun sanomisilla/tekemisillä ole niin suurta vaikutusta omaan elämääni, että hänestä johtuen tekisin muutoksia omaan käyttäytymiseen. Toki kuten täällä on puhuttukkin, suurin osa ihmisistä noudattaa rajoituksia hyvin ja sen takia Suomessa onkin hyvin pysynyt tauti aisoissa.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Vantaalla pohditaan jo jäljityksen mielekkyyttä – "On sellainen tunne, että epidemian aste on ylittämässä jäljityksen kantokyvyn", sanoo tartuntalääkäri
Tuo jäljityksessä tuleva viive on tietyllä tapaa huono juttu, jos pk-seudulla aletaan laajemminkin kärsiä siitä. Romuttaa lopullisesti sitten testaa-jäljitä-eristä ketjun muotoon testaa-toivotaan-toivotaan.

Laajemmin: Tässä saattaa nyt käydä ainakin hallituksen kannalta huonosti, kun siellä ollaan jostain syyskuusta lähtien huudeltu veitsenterää ja panikoitu menemään kymmenellä eri suulla. Nyt, kun ohjeistuksia pitäisi ainakin jollain tasolla kuunnella, ei kansaa laajemmassa mitassa näytä enää hirveämmin aihe pelottavan. Tästä esimerkkinä historiallisen suuri määrä kotimaisia Lapin-matkaajia.

Todella mielenkiintoista nähdä mihin suuntaan maaliskuu mennään. Aika klassinen (viestinnällinen) poika ja susi -esimerkki näyttäisi olevan kyseessä. Saadaanko tämän syksyn ja talven huutamisen sekä pelottelun jälkeen ihmisiä enää ottamaan tätä vakavasti? En usko.

Toivokaamme siis nopeaa rokotteiden saantia maahan.
Näin siinä saattaa käydä että turhautuminen johtaa siihen ettei noudateta, ja on siinä tietty riskinsä että tämä puolestaan johtaa pahempaan tilanteeseen taas.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Vapaavuorelta kovaa tylytystä Marinille:

Vapaavuori paheksui tiedotustilaisuudessa, sitä että lasten ja nuorten harrastukset on nostettu tikunnokkaan, kun puhutan tartuntojen leviämisestä.Vapaavuori sanoo, että nuorten ja lasten harrastuksilla on vain marginaalinen osuus tartuntaketjujen leviämisessä.

– Tiedossamme ei ole nuorten altistuksia Helsingin kaupungin urheilutiloissa.

Vapaavuori on myös huolissaan nuorten jaksamisesta ja tiedotustilaisuudessa osoitti sanansa pääministerille. Hän sanoi, että taisteluväsymystä on havaittavissa nuorten keskuudessa.

– Rouva pääministeri toivon, että lopetatta lasten ja nuorten syyllistämisen tässä asiassa. Ensinnäkin se ei perustu faktoihin. Toisekseen se ei luo yhteishenkeä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Itse näkisin, että jos nyt näillä luvuilla lähdetään sulkua tekemään niin kunnat olisi mielestäni Vantaa, Espoo, Helsinki ja Kauniainen(ei ehkä tartuntalukujen mukaan, mitä nyt on Espoon sisällä)

Mitään sulkua kunnittain tai maakunnittain ei tule. Kunnittain se ei ole käytännössä mitenkään edes mahdollinen.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Vantaalla pohditaan jo jäljityksen mielekkyyttä – "On sellainen tunne, että epidemian aste on ylittämässä jäljityksen kantokyvyn", sanoo tartuntalääkäri
Tuo jäljityksessä tuleva viive on tietyllä tapaa huono juttu, jos pk-seudulla aletaan laajemminkin kärsiä siitä. Romuttaa lopullisesti sitten testaa-jäljitä-eristä ketjun muotoon testaa-toivotaan-toivotaan.


Näin siinä saattaa käydä että turhautuminen johtaa siihen ettei noudateta, ja on siinä tietty riskinsä että tämä puolestaan johtaa pahempaan tilanteeseen taas.

Tämä oli eilisen A-studion yksi kummallisimpia aiheita. Vapaavuori halusi liikuteltavaa jäljitysyksikköä (käytännössä siis työvoimaa siihen), samoin HUS ja sen perään Kiuru selitti jotain, että hän on tällaisesta puhunut vaikka kuinka kauan. Missä tämä resurssi siis on ja miksei sitä ole käytössä? Senhän pitäisi tulla nimenomaan muualta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös