Kalenteriviikkoina mitattuna tilastoidut tapaukset saavuttivat ennätyksensä, kun tapauksia kirjattiin rekisteriin 3423 kappaletta. Kasvua edellisestä viikosta yli 700 tapauksella, eli päivittäiset tartunnat kasvoivat keskimäärin yli sadalla tapauksella. Edellinen huippuviikko osui joulukuun alkuun, jolloin tartuntoja oli hieman alle 3200 päivässä. Tosin, tuossa kohtaa tehtiin se takautuvasti tullut yksi kirjaus, ja olen sitä jakanut omissa kirjanpidoissani THL:n näytteenottopäivä-tilaston mukaisesti, mikä vähän tekee epävarmutta tuohon. Joka tapauksessa kova kiihdytys epidemiassa, ja nämä tietyt ryppäät ovat selkeä selitys lukemille.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kunnianosoitus kärppälegendalleLue lisää »
-
Kotikaupunkiinsa palannut Kasper Kotkansalo kiitollisena: "Olemme saaneet läheisen nipun lyhyessä ajassa"Lue lisää »
-
Oululaista historiaa tekevä Saija Tarkki kasvoi kärppäuransa aikana teinitytöstä perheenäidiksiLue lisää »
-
Marko Anttila pelasi ottelun varapaidalla − "Jos joku tietää, tuokaa se hallille"Lue lisää »
-
Liiga-kierros: SaiPalle ei löydy pysäyttäjää – perjantaina oli kotijoukkueiden iltaLue lisää »
-
Klotenin uutta toimintakulttuuria rakentava Lauri Marjamäki on noussut Sveitsissä lähes sateentekijän asemaan – “Intohimo valmentamiseen on palannut"Lue lisää »
Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?
- Viestiketjun aloittaja Baldrick
- Alkaa
- 9 175 070
- 81 180
Mielestäni tuo käyrä osoittaa selkeästi edelleen alaspäin?
COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer
Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...
Mielestäni tuo käyrä osoittaa selkeästi edelleen alaspäin?
COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer
Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...www.worldometers.info
Coronavirus Graphs: Worldwide Cases and Deaths - Worldometer
COVID-19 statistics, graphs, and data tables showing the total number of cases, cases per day, world map timeline, cases by country, death toll, charts and tables with number of deaths, recoveries and discharges, newly infected, active cases, outcome of closed cases: death rate vs. recovery...
Viime päivinä (seitsemän päivän keskiarvo) tuo pudotus on hidastunut merkittävästi. Toki tuo voi olla hetkellistä hidastumista, enkä muutenkaan anna tuolle käyrälle suuremmin painoarvoa. Kuitenkin sama ilmiö on ollut nähtävissä useammassa Euroopan maassa. Tartuntojen putoaminen on joko hidastunut merkittävästi tai sitten ollaan käännytty jopa pieneen nousuun. Kehitys ei kuitenkaan ole missään nimessä huono, mutta tuo "syöksylasku" näyttäisi päättyneen.
Piikkiperse
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
Näkeekö kyseistä dataa Android-laitteella vai löytyykö nähtäville vain iPhonessa?
Coronavirus Graphs: Worldwide Cases and Deaths - Worldometer
COVID-19 statistics, graphs, and data tables showing the total number of cases, cases per day, world map timeline, cases by country, death toll, charts and tables with number of deaths, recoveries and discharges, newly infected, active cases, outcome of closed cases: death rate vs. recovery...
Viime päivinä (seitsemän päivän keskiarvo) tuo pudotus on hidastunut merkittävästi. Toki tuo voi olla hetkellistä hidastumista, enkä muutenkaan anna tuolle käyrälle suuremmin painoarvoa. Kuitenkin sama ilmiö on ollut nähtävissä useammassa Euroopan maassa. Tartuntojen putoaminen on joko hidastunut merkittävästi tai sitten ollaan käännytty jopa pieneen nousuun. Kehitys ei kuitenkaan ole missään nimessä huono, mutta tuo "syöksylasku" näyttäisi päättyneen.
Olen samaa mieltä, että viime päivien otannalla jyrkkä pudotus on hidastunut, mutta se on eri asia kuin "tilastoitu pudotus on nyt pysähtynyt".
Kas, kirjoitin "pysähtymässä", mutta autocorrect oli sitä mieltä, että se on pysähtynyt. Korjasin.
Tehdäänpä pieni ilkeä nosto, suomalainen käänteentekevä tutkimus maskien hyödystä on yhä nyt kohta kolme kuukautta (edellisen 4kk kestäneen vaitiolon jälkeen, jona aikana korjattiin artikkelin puhtaat laskuvirheet jotka kumosivat alkuperäisen johtopäätöksen perusteet) paikoillaan MedrXvidissa ilman uutta versiota. Herää kysymys, onko artikkelia edes lähetetty peer reviewhin ja itse artikkelin uusi versio on sikäli yhä nolo koska sisältää vieläkin ristiriidan tulosten ja sanallisten johtopäätösten osalta.
Mutta onko asiasta varsinaisesti keskustelua, onko eroonkorona-ryhmä julkaissut oikaisua? Eipä tietenkään, joten sanon sen nyt vielä uudestaan, artikkeli joka julkaistaan ns. Open accessiin ennen vertaisarvioinnin valmistumista on ja pysyy vain mielipidelirjoituksena. Toivottavasti nyt jokainen pystyy elämään sen kanssa että jos kansanterveysasioissa mennään mielipidetasolle, tulee ratkaisuita kohdella tasaveroisesti sitten myös hopeavettä, OOM-renkaita tai muita tiikerinkarkoitin-talismaaneja joita yleisesti kutsutaan huuhaaksi tai pseudotieteeksi juuri sen takia että niiden vaikuttavuutta ei ole voitu toteennäyttää ylittävän tilastollista merkittävyyttä. Minullehan on ihan sama vaikka joku näkisi että valkoposkihanhen jalka kaulakoruna suojaisi koronalta ja tahtoo niin toimia mutta populaatiotason suojauskeinoksi, huomioituna myös kustannustehokkuus saavutetusta hyödystä, ei se ehkä kuitenkaan toimisi.
Dataahan alkaa olla sieltä sun täältä mutta valitettavasti myös hätäistä tulkintaa, siksipä ennenkuin julistellaan mandaatteja ja vaaditaan talismaaneja kaulaan kaikille, kannattaa miettiä pari kertaa mitä muuta voisi vaatia samalla tietopohjalla. Siksipä meillä on tieteellinen metodi, joka tosin klikkiuutisoinnin maailmassa on harmillisesti unohtunut jopa osalta tutkijoita. Ja kun tämä on tilanne, se oikeasti myös hankaloittaa todellista tietoon ja vaikutusanalyysiin perustuvaa ongelmanratkaisua. Korona päättyy kun yhteiskunnan riskiensietokyky on epidemian tasolla, tai kääntäen kun epidemian vaikutukset alittavat riskinsietokyvyn. Sen määrittely on vain täysin auki.
Linkki siis tuohon STM:n tekemän selvityksen "kumoavaan" tutkimusartikkeliin.
www.medrxiv.org
Mutta onko asiasta varsinaisesti keskustelua, onko eroonkorona-ryhmä julkaissut oikaisua? Eipä tietenkään, joten sanon sen nyt vielä uudestaan, artikkeli joka julkaistaan ns. Open accessiin ennen vertaisarvioinnin valmistumista on ja pysyy vain mielipidelirjoituksena. Toivottavasti nyt jokainen pystyy elämään sen kanssa että jos kansanterveysasioissa mennään mielipidetasolle, tulee ratkaisuita kohdella tasaveroisesti sitten myös hopeavettä, OOM-renkaita tai muita tiikerinkarkoitin-talismaaneja joita yleisesti kutsutaan huuhaaksi tai pseudotieteeksi juuri sen takia että niiden vaikuttavuutta ei ole voitu toteennäyttää ylittävän tilastollista merkittävyyttä. Minullehan on ihan sama vaikka joku näkisi että valkoposkihanhen jalka kaulakoruna suojaisi koronalta ja tahtoo niin toimia mutta populaatiotason suojauskeinoksi, huomioituna myös kustannustehokkuus saavutetusta hyödystä, ei se ehkä kuitenkaan toimisi.
Dataahan alkaa olla sieltä sun täältä mutta valitettavasti myös hätäistä tulkintaa, siksipä ennenkuin julistellaan mandaatteja ja vaaditaan talismaaneja kaulaan kaikille, kannattaa miettiä pari kertaa mitä muuta voisi vaatia samalla tietopohjalla. Siksipä meillä on tieteellinen metodi, joka tosin klikkiuutisoinnin maailmassa on harmillisesti unohtunut jopa osalta tutkijoita. Ja kun tämä on tilanne, se oikeasti myös hankaloittaa todellista tietoon ja vaikutusanalyysiin perustuvaa ongelmanratkaisua. Korona päättyy kun yhteiskunnan riskiensietokyky on epidemian tasolla, tai kääntäen kun epidemian vaikutukset alittavat riskinsietokyvyn. Sen määrittely on vain täysin auki.
Linkki siis tuohon STM:n tekemän selvityksen "kumoavaan" tutkimusartikkeliin.
Face masks to prevent transmission of respiratory diseases: Systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials*
Objective To examine the effect of face mask intervention in respiratory infections across different exposure settings and age groups. Design Systematic review and meta-analysis. Data sources PubMed, Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL), and Web of Science were searched for...
www.medrxiv.org
Viimeksi muokattu:
Näkee myös Androidissa, Settings - Google - Covid-19 Exposure Notifications - oikeasta yläkylmästä kolmea pistettä ja sieltä Exposure checks. Näin siis ainakin OnePlussassa.
Jep, tämän soisi jatkuvan kriisin jälkeenkin. Ei ole mahdottomin asia maailmassa järjestää etätöitä. Tietysti on työpaikkoja, missä se ei onnistu, mutta sieltä sitten ollaan vaan pois, jos on tarttuvan sairauden oireita. Eikä kahta sanaa.
Tästä ei voi olla mitenkään eri mieltä. Mutta se on todettava, että tieteellinen metodi on melkoisesti aikaa vaativa prosessi. Lopulta tulemme saamaan sangen tarkan kuvan tästäkin sairaudesta ja pandemiasta. Mutta keskellä kriisiä ja sen alussa informaatio on huomattavan epävarmaa - tällöin väittäisin että ihan normaali rationaalinen riskianalyysi on paikallaan. Ja se tapaa melkoisen selkeästi suosimaan mieluummin yli- kuin alireaktioita kun kysymys on vakavista, suuria uhkakuvia sisältävistä kriiseistä. Siis ihan puuttumatta maskiasiaan, jonka suhteen olen itsekin ollut melkoinen vastaanharaaja.
Toki pitää nyt muistaa että huolimatta lähinnä parametritason eroista, aika vähän "uutta" koronassa on noin epidemian tai viruksena. Kyse ei ole eksoviruksesta vaan, ihan vain koronavirus-variantista itsessään. Se mikä on ehkä enemmän poikkeavaa on valtaisaan turvallisuudentunteeseen tottuneiden ihmisten sosiologinen puoli joka juuri korostuu viestinnässä. Siksi näitä talismaanejakin kovasti tahdotaan, milloin rajoja sulkemalla (nykyhallitushan on Perussuomalainen märkä uni joka ei vain lopu vaan jatkuu ja jatkuu) millon maskeja käyttämällä. Talismaanien ongelma on se etteivät ne kovin hyvin huomioi kokonaiskuvaa.
Lisäksi ongelmaksi tulee juuri nopean tiedonvälityskulttuurin vaatimat nopeat totuudet, sellainen epävarmuus ja analyysipohjainen skenaarioajattelu ei sovi aikaan missä on tärkeää että jotain tehdään koko ajan. Olemme jatkuvasti veitsenterällä, koska näin me itse päätämme. Nyt esim tartuntatautilain muutokseen tuodut ilmaantuvuusrajat ovat esim nykyhetkenkin valossa aivan alimitoitetut tämäntyyppisiin tauteihin missä paljon merkittävämpi mittari olisi esim. Sairaalahoidon tarve ja sen ennuste.
Ja tietysti myös päätöksenteossa. Miellyttävää nähdä sinulta aitoa ymmärrystä, sanoisiko historiallis-sosiologisten tekijöiden suhteen. Rationaalista on toki pitää näitä faktoreita itsestäänselvyyksinä ja irrationaalista olisi ajatella, että inhimillisten organisaatioiden prosessit tapahtuisivat mekanistisen rationalistisesti. Jos mitään tiedämme niin sen, että ei, eivätpä vaan tapahdu. Koskaan. Mutta tämän lisäksi, kun tosiaan tiedämme että suurta epävarmuutta on hyvin olennaisestatakin datasta, sekä ihan rationaalisia mahdollisuuksia tuhoisiinkin mutaatioihin, niin tämä nykyinen tietty ylireagointi on vaikuttanut minusta hämmästyttävän rationaaliselta, järkevältä, kaikki inhimilliset rajoituksemme huomioonottaen. Tosi mukavaa, että sinäkin olet viimeinkin ymmärtänyt näitä ihmisluonteemme suurten rajoitusten synnyttämiä prosesseja, iso peukku sinulle tästä.
Lätty-ylämummo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Olen tästä jyrkästi eri mieltä. Korona ei ole räkäyskä, jonka seurauksena muutama harva joutuu sairaalaan. Se on tauti, joka runtelee kansainvälisiä suhteita, taloutta, työpaikkoja, ihmisten elämänlaatua, ja terveyttä. Talouden osalta vaikutukset jatkuvat vuosikymmeniä. Ihmisten terveyshaittoina samoin. Sairaanhoidon tarve ei mitenkään kykene mittaamaan tuota kaikkea, ja on siksi aivan väärin painottaa sen osuutta.
Huomiona kylläkin että kaikki listasi ensimmäiset asiat ovat valittavia asioita, terveyden osalta tosiaan silti tosiasia on yhä se että ylivoimaisesti suurimmalle osalle ihmisistä tauti on normaali flunssatauti. Tämä ei ole vähättelyä, vain tosiasia, se taas on sitten juuri arvo&riskiensietokyky-asia miten paljon sitä jäljelläolevien sairastuneiden tilaa ja/tai terveydenhuoltojärjestelmän kokonaishoitokykyä huomioi. Jossain on aina tasapaino ja ihan samasta syystä ei Suomessakaan esim Vapaavuori&Co ole vain panneet päätään puskaan odottaen että Korona menee pois jos jos katso ( mitä se ei siis tee vaan tulee pyörimään hyvin todnäl endeemisenä kausiepidemiana jatkossakin)vaan ihan tietoisesti arvioineet että tietty riski on hyväksyttävä esim lasten kokonaishyvinvoinnin kannalta.
fat of the land
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
Hauskasti menee muuten tartunnat Pareton jakaumalla. Helsingin tartunnat on pelkästään enemmän kuin muiden sairaanhoitopiirien tartunnat yhteensä ja käytännössä pääkaupunkiseudun kaupungit on saanut enemmän tartuntoja kuin muu maa yhteensä.
Covid-19 ei ole "suurimmalle osalle ihmisistä -- normaali flunssatauti". Toki vähättelemättä esim. vuosittaisin inlufenssa-aaltoja, jotka voivat surmata globaalisti yli puoli miljoonaa ihmistä.
"Normaali flunssatauti" ei surmaa 2.5 miljoonaa ihmistä ja sairastuta vakavasti miljoonia (ja lopulta lukemat tulevat olemaan globaalisti paljon pahemmat, uskon). "Normaali flunssatauti" ei pysäytä maailmaa vastaavalla tavalla. Mietipä millaisia olisivat taudin sairastumis- ja kuolinluvut sekä vakavien (mahdollisesti pitkään jatkuvien) tautikuvien tapausmäärät ilman rajoitustoimia lokaalisti ja globaalisti. Ne olisivat hurjia, voin vastata.
Terveisiä pohjoisesta ja varsin suositun lomailumestan kupeesta. Aika villiä menoa muutaman lähimökin osalta. Ehkä ärsyttävin oli viereinen iso mökki jossa oli parhaimmillaan 20-30 venäläistä/virolaista aivan änkyräkännissä pari päivää.
Havaintona myös aikamoinen maskittomuus eri liikkeissä missä ollaan käyty. No kyllä tämä tästä ja muistetaan turvavälit.
Havaintona myös aikamoinen maskittomuus eri liikkeissä missä ollaan käyty. No kyllä tämä tästä ja muistetaan turvavälit.
Viimeksi muokattu:
Tämä on juuri näin, ja ihmettelen suuresti, että rajoitusten merkitystä tunnutaan välillä kyseenalaistavan etenkin Suomessa sillä, että ei tähän niin moni kuollutkaan. Ikään kuin kuolleiden määrä olisi pysynyt suunnilleen samana, jos yhteiskunta olisi pidetty auki...
Löysin tällaisen sivuston, missä verrataan koronavirusta kausi-influenssaan Britanniassa. Lähteen luotettavuuteen en ota kantaa, mutta Office for National Statistics mainitaan lähteeksi.
Deaths due to coronavirus (COVID-19) compared with deaths from influenza and pneumonia, England and Wales - Office for National Statistics
Comparison of deaths from the coronavirus (COVID-19) with deaths from influenza (flu) and pneumonia. Includes deaths by date of death occurrence and breakdowns by sex and age.
www.ons.gov.uk
Tuolta löytyy erinomainen kuvaaja (Figure 3), jossa verrataan koronaviruksen aiheuttamia kuolemia Britanniassa viime vuoden elokuun loppuun mennessä vuosittaiseen kausi-influenssan ja keuhkokuumeen aiheuttamiin kuolemiin. Lisäksi mukana on influenssa- ja keuhkokuumekuolemat vuodesta 1959 alkaen myös tammi- ja elokuun väliseltä ajalta, jotta tarkasteltava ajanjakso on sama kuin koronaviruksessa.
Tuosta huomataan heti muutama asia:
1. Pahoina influenssavuosina 12 kuukauden aikana sattuneet kuolemat ovat olleet suurempia kuin koronaviruksen 8 kk aikana aiheuttamat kuolemat. Tyypillisesti kuolemat kuitenkin jäävät vähäisemmiksi.
2. Jos tarkastellaan 8 kk ajanjaksoa, niin nopeasti katsottuna vain vuonna 1976 influenssan ja keuhkokuumeen aiheuttama kuolemantapausten määrä olisi ollut suurempi kuin koronaviruksen aiheuttama. Ja hyvin niukasti.
3. Yhtenäkään influenssavuotena ei ole ollut noin voimakkaita rajoituksia kuin nyt koronan vuoksi. Siitä huolimatta korona on aiheuttanut enemmän kuolemia kuin tyypillinen käytännössä rajoittamattomasti leviävä kausi-influenssa (rokote toki rajoittaa, mutta yhteiskunnan toimintaan ei puututa). Jos rajoituksia ei olisi ollut, ero olisi väkisinkin paljon selvempi.
Olihan tuossa aikaisemmin linkatussa Guardianin artikkelissa, että influenssa tappaa yleensä UK:ssa jotain 10 000 vuodessa, pahimmillaan 22 000 tuhatta vuodessa. Viime vuonna rajoituksista huolimatta korona niitti 100 000 ja influenssaa ei käytännössä ole ollenkaan ollut rajoitusten myötä.
F
Flonaldo
Kokonaismäärien vertailu ilmaan mitään suhteuttamista ei ole kovin tarkoituksenmukaista.
Eliniän odote silloin oli 70 vuotta, nyt 80 vuotta. Kenenkään mielestä ei varmaan olisi hyväksyttävää, että terveydenhuolto, rokottaminen ja kaikki muu hyppäisi 50 vuotta menneisyyteen.
Kun siis katsotaan jonkun länsimaan absoluuttisia määriä verrattuna 50- ja 70-lukuihin, käytännössä verrataan kehitysmaiden nykytilanteeseen.
Ehditkin jo saamaan vastauksen tuohon eli näkee kyllä Androidilla. Ei oo aiemmin tuota dataa tullut vilkuiltuakaan kun lähinnä vaan toivonut ettei tule ilmoitusta altistumisesta, oishan siinä tuurit taas kyllä kohallaan.
Toki näin. Olisi pitänyt sanoa, että tärkeintä on katsoa 2000-luvun dataa, ja siellä influenssakuolleisuus on ollut selvästi alempaa, kuin koronan aiheuttama kuolleisuus. Mutta ajattelin, että jos olisin niin tehnyt, niin joku toisinajattelija olisi ärähtänyt, että jätän tarkoituksellisesti mainitsematta nuo vuodet, jolloin influenssakuolemat ovat ylittäneet koronakuolemat.
Eipä tuo silti muuta mielipidettäni mihinkään. Koronavirus on tyypillistä kausi-influenssaa vaarallisempi melkeinpä millä mittarilla tahansa, ja rajoituksilla on ollut vankat perusteet.
Olen ihan samaa mieltä! Mutta joskus sairaatkin joutuvat liikkumaan vaikkapa metrolla tai bussilla (esim. lääkäriin), kenties asioimaan kaupassa jne. Jos joku influenssaa tai ihan vaan normiflunssaa sairastava tällöin laittaa maskin päähän ollakseen vähemmän haitaksi tai jopa vaaraksi muille, hatunnosto hänelle. Varsinkaan mitään "he he, siellä menee taas joku panikoija - mitä tuokin nyt pelkää!" -tyyppistä lapsellista kommentointia en sen sijaan haluaisi nähdä yhtään.
Ehkä et nyt lukenut kunnolla, toistan uudestaan, suurimmalle osalle ihmisistä tauti on normaali flunssa. Kuolemalukuihin ei pidä liikaa lukittua koska ne ovat erittäin selvästi ikävinoutuneet. Lisäksi sairaalahoidonkin osalta esim tehohoidon kuormitus on selvästi vähentynyt kehittyneiden hoitomenetelmien myötä.
Se että tauti on osalle sitten Normaali flunssaa vakavampi on eri asia ja sekin myös tosiasia. Ja näiden tasapainotuksessa sitten kyse on vain valinnasta. Influenssan kanssa hyväksymme kuolemat, nyt väistämättä tullaan koronan ja seuraavan koronan kanssa samaan keskusteluun tulevina vuosina. Monelle tuntuu että vuoden puolentoista sulku on vain kiva "kerran elämässä" oleva sukupolvikokemus, vähän kuin pääsisi itse oikein talvisotaa kokemaan kun jaksaa olla kotona katsomassa netflixiä ja käyttää maskia kaupassa. Mutta ei ole mitään syytä miksei 2022 talvena olla uudestaan samassa tilanteessa vaikka simpanssiflunssan kanssa.
Nyt pitää oikeasti katsoa eteenpäin ja miettiä minkälaisessa taloudessa oikeasti elämme jos vuosien globaaleista suluista tulee "normaali" vuosikymmeniksi, tai siis jossain kohtaa enää ei, kun olemme käpertyneenä rajojen sisään. Riskiensietokyky on se avain, niin ikävältä kuin se kuulostaakaan. Meillä on nyt yhteiskunnassa lapsia (käytännössä esim kesällä syntyneet ja siitä eteenpäin) joiden maailmassa vain omilla vanhemmilla on suut, muilla suiden tilalla on vain sininen laatikko. Tai että isovanhemmat ovat sellaisia joita katsellaan lasiruutujen takaa ja niille on hauska vilkuttaa. Ei pidä ihmetellä jos 18v päästä osa nuorista ovat jotenkin etääntyneet ihmiskunnasta.
Näissä vertailuissa ns. ylikuolleisuusdata on mielestäni paras tapa. Niissä otetaan huomioon väestönkasvu sekä odotettavissa oleva kuolleisuus. Esim. Ruotsissa viime vuoden ylikuolleisuus oli suurinta sitten vuoden 1919. Oheisessa twiitissä siitä hyvä kuvaaja.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy