Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[dana77]

No, tässä reaalimaailmassa hallitus tuskin olisi kestänyt Ruotsiin verrattavia kuolleisuuslukuja. Ymmärrän että utilitaristisena robottina (?) et näe että tunnereaktioilla tulisi olla vaikutusta. Ehkä joku Sipilän hallitus olisi voinut mennä Ruotsin tielle, mutta sekin olisi varmaan ollut lopulta, notta "nurmoolaaset, äläkää menkö sinne". Joka tapauksessa vasemmistovoittoinen tyttöhallitus ei olisi voinut tässä ajassa tapattaa yli tuhatta ihmistä vaikka se kuinka säästäisi rahaa (toistaiseksi muuten vain spekulaatiota tämä säästö). Oppositio ja media olisivat huutaneet sen kumoon.

Hyväksyn henkilökohtaisuuksiin menosta huolimatta näkemyksesi että meillä on liian heikko hallitus kriisin hoitoon.

 

[mjr]

Tässä tämän hetken tiivistys siitä, mikä voi olla oikea linja.

Niin, voi hyvinkin olla. Kukaan ei tiedä varmasti, koska meillä ei vielä ole tarpeeksi tutkimusta ja tietämystä viruksen käyttäytymisestä. Sen on näinä viikkoina somessa ja mediassa huomannut, että epävarmuutta on monen todella vaikea kestää. Keynesiläisenä ajattelen itse, että talous ja tulevaisuus pitävät huolen itsestään, kuten pitivät esim. maailmansotien jälkeen, ja että tärkeintä olisi nyt saada tämä tauti kuriin ja pitämään sen aiheuttama kuolleisuus minimissään. Anyway, kylmä totuus on että tässä vaiheessa hapuilemme sumussa emmekä vielä aikoihin voi tietää, mikä reagointi olisi se paras vaihtoehto. Käytännössä tulemme tietämään sen vasta jälkikäteen.

 

[mjr]

Hyväksyn henkilökohtaisuuksiin menosta huolimatta näkemyksesi että meillä on liian heikko hallitus kriisin hoitoon.

No, hieman väärä tulkinta kuitenkin. Tässä tilanteessa hallitus on toiminut pääosin rationaalisesti. Rationaalisuus ei automaattisesti tarkoita, että kaikissa tilanteissa maksimoidaan tuotanto.

 

[dana77]

Kukaan ei tällä hetkellä tiedä, mikä on oikea linja. Ehkä vuoden päästä se tiedetään, jolloin kaikki tietävät sen ja silloin ne maat, joiden linja on ollut väärä, saavat osakseen purevaa kritiikkiä. Kriitikot pääsevät irti.

Minä veikkaan toisin. Minä en usko, että ne ihmiset jotka nyt eivät ymmärrä valitun linjan taloudellisia ja siitä seuraavia välillisiä vaikutuksia ymmärtävät niin myöhemminkään ja toisinpäin ne jotka ne näkevät painottavat ne jälkikäteenkin samoin kuin nyt.

Mielenkiintoista olisi kuitenkin tutkia että miten nämä näkemyserot jakautuvat kansalaisten kesken. Onko niinkin herkullinen tilanne, että ihmiselämän hinnan mittaamisesta kieltäytyvät tahot pääsääntöisesti vasemmistohenkisempiä, matalamman koulutettuja joihin työttömyyden seuraukset iskevät pahimmin ja ovat vastaavasti toista mieltä olevat kovia oikeistolaisia, koulutetumpaa väkeä joihin epidemian terveydelliset riskit eivät samoin kohdistu. Eli onko ämö tällainen win-win jokatapauksessa.

 

[dana77]

No, hieman väärä tulkinta kuitenkin. Tässä tilanteessa hallitus on toiminut pääosin rationaalisesti. Rationaalisuus ei automaattisesti tarkoita, että kaikissa tilanteissa maksimoidaan tuotanto.

Mitä itse lottoat että oliko tulkintasi, että kaikissa tilanteissa maksimoidaan tuontanto sinne päinkään?
Ketjussa on kuitenkin sivutolkulla tehty tai vastaavasti jyrkästi kieltäydytty tekemästä laskelmia että milloin kustannukset suhteessa hyödyt on liian korkeat, joten pululle voi kolahtaa ja kysyä neuvoa.

 

[mjr]

Tämä ehdotus lisäisi julkisia menoja ja tuottaisi lisää virkamiehiä eli olisi totaalisesti pois ihmisiltä, mutta mitä jos perustettaisiin kriisivalmius-ministeriö? Että meillä ei ehkä olisi Sauli Niinistön ja jumalan valitsemaa kansanjohtajaa vaan yksi keskitetty taho, jonka lainsäädännöllinen velvollisuus olisi hyvinäkin aikoina pitää yllä ja koordinoida maan kriisivalmiutta. Tähän liittyviä kulujahan voisi pitää jonkinlaisena vakuutusmaksuna, joka yhdenkin globaalin kriisin kohdatessa saattaisi maksaa itsensä välittömästi ja korkojen kera takaisin.

 

[mjr]

Mitä itse lottoat että oliko tulkintani, että kaikissa tilanteissa maksimoidaan tuontanto sinne päinkään?
Ketjussa on sivutolkulla tehty tai vastaavasti jyrkästi kieltäydytty tekemästä laskelmia että milloin kustannukset suhteessa hyödyt on liian korkeat.

Hmm, minä en ole. Satun vain hyväksymään nämä toistaiseksi kertyneet kulut. Olemme voittaneet aikaa ja parantaneet tehohoitomme kapasiteettia. Toki Ruotsi voi voittaa meitä taloudessa, mutta mikä muu maa sen lisäksi, USA, Valko-Venäjä? Ja Ruotsikin lienee aika riippuvainen vientimarkkinoiden kysynnästä. Tietysti kannatan esim. sikäläistä kommunistista suoraa julkista tukea yritysten palkkakuluihin - samaa tarvittaisiin ihan pirusti täälläkin, eikä mitään kela-tyyppistä keskustalaista nuivuutta.

 

[oiler99]

Yllättävä ennuste: Suomi toipuu koronakriisistä Ruotsia nopeammin – tekijä keksii ainakin pari selitystä

Suomen markkinat ovat selvästi Ruotsia luottavaisempia tulevaisuuteen, kahden yhtiön kehittämästä indeksistä selviää.

www.is.fi

Nordic Morning Groupin ja My Telescopen ennusteen mukaan Suomi tulee toipumaan koronakriisistä Ruotsia nopeammin. Samaisen ennusteen mukaan Suomen toipuminen on jo alkanut.

 

[bebeto]

Hyväksyn henkilökohtaisuuksiin menosta huolimatta näkemyksesi että meillä on liian heikko hallitus kriisin hoitoon.

Suomalaisten enemmistön mielestä näkemyksesi on väärä. Minusta hallitus on toiminut olosuhteisiin nähden hyvin asiantuntijoita kuunnellen ja perustuslakia kunnioittaen.

 

[dana77]

Hmm, minä en ole. Satun vain hyväksymään nämä toistaiseksi kertyneet kulut. Olemme voittaneet aikaa ja parantaneet tehohoitomme kapasiteettia. Toki Ruotsi voi voittaa meitä taloudessa, mutta mikä muu maa sen lisäksi, USA, Valko-Venäjä? Ja Ruotsikin lienee aika riippuvainen vientimarkkinoiden kysynnästä. Tietysti kannatan esim. sikäläistä kommunistista suoraa julkista tukea yritysten palkkakuluihin - samaa tarvittaisiin ihan pirusti täälläkin, eikä mitään kela-tyyppistä keskustalaista nuivuutta.

Olemme voittaneet alussa tarvitun ajan mutta sen jälkeen jääneet tuleen makaamaan.

Minusta varsin ilmeinen ja keskustelussa moneen kertaan mainittu asia on, että kaikkien maiden mahdollisuudet ja tilanteet eivät ole samanlaiset. Se mikä Suomessa on fiksua ei toimisi New Yorkissa ja se mikä on uudessa Seelannissa mahdollista ei ole mahdollista täällä.

Harmi että sitä ei koskaan viety käytännön asteelle kun meillä oli joskus konsensus, että maan yksinvaltiaaksi pitäisi nostaa Suomen fiksuin poliitikko eli Osmo Soininvaara. Olisi tämäkin homma ratkennut sillä.

 

[mjr]

Harmi että sitä ei koskaan viety käytännön asteelle kun meillä oli joskus konsensus, että maan yksinvaltiaaksi pitäisi nostaa Suomen fiksuin poliitikko eli Osmo Soininvaara. Olisi tämäkin homma ratkennut sillä.

Osmo olisi pitänyt valita diktaattoriksi 2005 - vaan olisiko rationalisoinut kaikki varmuusvarastot veke? Nykyhetkellä hänen puheenvuoronsa ovat erittäin tervetulleita, mutta talousoppeja ja virologista asiantuntemusta pitäisi ehkä hieman päivittää...

 

[-Jonne-]

Luultavasti vika on pelkästään minussa, mutta en ymmärtänyt logiikkaa. Oppilaat ovat siis ihan yksin, koska jäävät kotiin koulujen avautuessa uudelleen toukokuun puolivälissä. Niinhän ne olivat yksin silloinkin kun jäivät koulusta pois, vaikka läsnäopetus oli vielä normaalisti käynnissä ja etäopetusta ei ollut. Eli mitä väliä?

Kun palataan kouluun 14.5, niin enään ei anneta tukea yhtä intensiivisesti ja yksilöllisesti kuin nyt etäopetuksessa. Monella oppilaalla jolla on haasteita opiskelussa, oppimisessa tai läsnäolossa, ei ole erityisen tuen päätöksiä vaikka nyt sitä etäopetuksessa tavallaan saavat kun resursseja on ollut enemmän käytössä muiden työtehtävien vähentyessä.

Etäopetuksen positiiviset vaikutukset näiden oppimisvaikeuksista kärsivien kohdalla ei niinkään saanut julkisuutta tai huomiota.

Eli käytännössä nyt 7vko aikana mitä huomattu, niin on tällä ollut väliä. Ne jotka ei lähiopetuksessa ole pärjänneet ovat saaneet ihan uuden loikan oppimiseen ja keskittymiseen opiskeluun etänä. Ollaan nostettu pohjalta monta yksilöä etäopetuksen aikana, niin oppimisen kuin henkisen hyvinvoinnin osalta.

Tämä nyt kouluista. Uusinormi alkaa, sopeudutaan siihen ja yritetään pysyä terveenä.

 

[dana77]

Suomalaisten enemmistön mielestä näkemyksesi on väärä. Minusta hallitus on toiminut olosuhteisiin nähden hyvin asiantuntijoita kuunnellen ja perustuslakia kunnioittaen.

Nyt tarkempaa lukemista. Kyse ei lainatussa kohdassa ollut minun näkenyksestäni, vaan lainaamani kirjoittajan näkemyksestä, jota tosin en täysin epärealistisena pitänyt. Suomessa Persut ovat galluppien mukaan suurin puolue menneen vuoden, joten aika vähän annan painoarvoa enemmistön mielipiteille.

 

[Hagi]

Koronaepidemian torjunta: ei rahat vai henki, vaan rahat ja henki

Epidemian hidastaminen vai tukahduttaminen Kun covid-19 epidemia alkoi joulukuussa 2019 leviämisen ensin Wuhanin kaupungissa, sitten muualle Kiinaan ja helmi-maaliskuussa 2020 maailmanlaajuiseksi p…

worldaccordingtomatti.blog

THL:n emeritusprofessori Matti Jantunen sivaltaa rajusti mm. THL:n tiedotusta sekä Tegnellin ihmiskoetta.

 

[IceWalker]

Minä veikkaan toisin. Minä en usko, että ne ihmiset jotka nyt eivät ymmärrä valitun linjan taloudellisia ja siitä seuraavia välillisiä vaikutuksia ymmärtävät niin myöhemminkään ja toisinpäin ne jotka ne näkevät painottavat ne jälkikäteenkin samoin kuin nyt.

Mielenkiintoista olisi kuitenkin tutkia että miten nämä näkemyserot jakautuvat kansalaisten kesken. Onko niinkin herkullinen tilanne, että ihmiselämän hinnan mittaamisesta kieltäytyvät tahot pääsääntöisesti vasemmistohenkisempiä, matalamman koulutettuja joihin työttömyyden seuraukset iskevät pahimmin ja ovat vastaavasti toista mieltä olevat kovia oikeistolaisia, koulutetumpaa väkeä joihin epidemian terveydelliset riskit eivät samoin kohdistu. Eli onko ämö tällainen win-win jokatapauksessa.

Tutkimusta se sekin olisi: milla tavoin ihmiset suhtautuvat lisääntyneeseen kuolemanriskiin puolueittain ja aatemaailmoittain. Valloissa Michiganissa ovat jo kovan linjan oikeistolaiset asein halunneet osavaltionsa vapauttamista. Ainakin siellä jonkinlainen jakolinja on olemassa. Mutta epäilen kuitenkin, että linja poikkeaa eurooppalaisesta: välttämättä altrightin jäsenet eivät ole niitä kaikkein hyvätuloisimpia ja menestyneimpiä.

Suomessa yrittäjät varmasti haluavat nopeaa vapauttamista. Hyvin koulutetuilla on usein etätyön mahdollisuus, joten heillä on myös mahdollisuus suojautua työssään paremmin virusta vastaan. Mitenkään itsestäänselvä jakolinja ei liene, koska juuri etätyön tekeminen voi olla peruste kannattaa tiukkaa rajoituslinjaa. Opettajat malliesimerkkinä tästä.

Talouden suhteen virus kylvää pahimmin tuhoa näissä pienissä kansantalouksissa. USA nousee tolpilleen melko nopeasti, mutta maailmantalouden sakkaaminen vaikuttaa Suomeen moninkertaisesti. Ollaan veloissa kuin kreikkalaiset. Tästä syystä Suomen pitäisi olla etulinjassa rajoituksien purkamisessa.

Välilliset vaikutukset ovat erilaisia vahvan julkisen sektorin hyvinvointivaltioissa ja yövartijavaltioissa. Suomessa nuo välilliset vaikutukset korostuvat, kun huomataan, miten virustorjunta on aikaansaanut monenlaista syrjäytymiseen liittyvää ongelmaa. Rahoituskriisi on pian päällä ja sitä mukaa alkavat vaatimukset julkisen talouden leikkauksista, mikä lyö korville koronakriisin jälkihoitoa.

 

[Tadu]

Koronaepidemian torjunta: ei rahat vai henki, vaan rahat ja henki

Epidemian hidastaminen vai tukahduttaminen Kun covid-19 epidemia alkoi joulukuussa 2019 leviämisen ensin Wuhanin kaupungissa, sitten muualle Kiinaan ja helmi-maaliskuussa 2020 maailmanlaajuiseksi p…

worldaccordingtomatti.blog

THL:n emeritusprofessori Matti Jantunen sivaltaa rajusti mm. THL:n tiedotusta sekä Tegnellin ihmiskoetta.

Karuja, mutta perusteltuja lukuja. Suosittelen tuon lukemaan vaikka tuo THL:n tiedottamisen kritisointi malinformaatiota onkin kuten tälläkin palstalla on fiksujen kirjoittajien mielestä todettu.

Tässä yhteenveto niille laiskoille, jotka eivät jaksa lukea:

” Laaja ja monipuolinen evidenssi osoittaa, että covid-19 taudintartuntakuolleisuus IFR = 0,7 – 1,8% riippuen sairaalahoitokapasiteetin kantokyvystä. Se on kertaluokkaa korkeampi kuin Suomen tähänastisissa virallisissa epidemialaskelmissa käytetty IFR = 0,04 – 0,2%.

– Vuosia kestävä laumasuoja voi osoittautua toiveajatteluksi, ts. epidemia saattaa palata kerta toisensa jälkeen, aivan kuten useimmat influenssavirukset ja lieväoireiset koronavirukset.

– Rokotteen aikaansaaminen olisi tietenkin parasta mitä covid-19 taudin kohdalla voi toivoa, ja jokaiseen lupaavaan rokotehankkeeseen kannattaa investoida sekä rahaa että henkilöresursseja. Samalla on kuitenkin varustauduttava myös siihen mahdollisuuteen, että sellaista ei lähivuosina ole saatavissa.ä

 

[dana77]

Koronaepidemian torjunta: ei rahat vai henki, vaan rahat ja henki

Epidemian hidastaminen vai tukahduttaminen Kun covid-19 epidemia alkoi joulukuussa 2019 leviämisen ensin Wuhanin kaupungissa, sitten muualle Kiinaan ja helmi-maaliskuussa 2020 maailmanlaajuiseksi p…

worldaccordingtomatti.blog

THL:n emeritusprofessori Matti Jantunen sivaltaa rajusti mm. THL:n tiedotusta sekä Tegnellin ihmiskoetta.

Minkä takia Jantunen on huolissaan siitä, että sairastamalla saatu suoja ei kestä vuosia? Miksi sen tarvisi kestää yhtään pidempään kuin rokotuksen saamiseen asti. Ei laumasuojan saaminen koko kansalle ole myöskään edellytys sille, että talous avataan. Ei tukahduttamalla (jonka onnistumisen todennäköisyydeksi jossain heitettiin 10%) palauteta luottamusta talouteen sillä uuden aallon uhka on rokotteeseen asti. Ei ihmiset osaa arvioida yksilöinä uhkia ja todennäisyyksiä. Ei miljoonat ihmiset muuten lottoaisi.

 

[Tadu]

Minkä takia Jantunen on huolissaan siitä, että sairastamalla saatu suoja ei kestä vuosia?

Vastaus löytyy sieltä, mutta rokotetta ei ole tähänkään mennessä keksitty kaikille viruksille eikä yhdellekään koronavirukselle.

Ehkä Jantusen tekstissä ei kannata keksittyä talouden näkökulmiin, vaan tuohon lääketieteelliseen osaan.

 

[Tadu]

Saksassa koulujen avaamisesta päätetään ensi viikolla – berliiniläisen yliopiston professori alustavista tutkimuksista: Koulut koronaviruksen leviämisen solmukohtia

Berliinin Charité-sairaalan johtava virologi Christian Drosten julkaisi Saksassa tehdyn tutkimuksen, jonka mukaan lasten kantamat virusmäärät eivät merkittävästi eroa aikuisten vastaavista.

www.is.fi

Saksalaisen tutkimuksen mukaan koulut ovat solmukohtia koronan leviämiselle eikä lapsi eroa aikuisesta viruksen levittämisessä.

Kuinkakohan pian THL:n kaveri joutuu taas muuttamaan mielipidettään?

 

[dana77]

Vastaus löytyy sieltä, mutta rokotetta ei ole tähänkään mennessä keksitty kaikille viruksille eikä yhdellekään koronavirukselle.

Huomasin viestistäsi tuon kohdan vasta sitten kun olin omani kirjoitin. Itseasiassa alun perin erehdyin koko tekstin silmäilemään tuon klikkihuorausotsikon perusteella oletuksella, että hän olisi jotain taloudellisia laskelmia osoittanut todistamaan otsikon väitettä, mutta paskat

Edelleen vaikka rokotusta ei saataisi niin sama ongelma jäisi. Tauti pitäisi saada tukahdetettua pois koko maailmasta yhtä aikaa jotta sillä ongelma ratkaistaisiin. Vaikka Suomessa se onnistuisi 10% todennäköisyydellä (jota en oireettomista tartuttajista johtuen pidä realistisena arviona), niin että näin kävisi sekä itäisessä että läntisessä naapurissa on viimeistään mahdotonta. Taudin kanssa pitää elää rokotukseen asti, on se sutty 1,5 tai 10 vuotta.

 

[hiitti]

Olkaahan varovaisia. 56 uutta tartuntaa.

THL: Suomessa yli 5 000 varmistettua koronatartuntaa – kuolleita 218

Vähiten tartuntoja on varmistettu alle 10-vuotiailla lapsilla, joilla tapauksia on todettu tähän mennessä 120.

www.is.fi

 

[iibor]

Saksassa koulujen avaamisesta päätetään ensi viikolla – berliiniläisen yliopiston professori alustavista tutkimuksista: Koulut koronaviruksen leviämisen solmukohtia

Berliinin Charité-sairaalan johtava virologi Christian Drosten julkaisi Saksassa tehdyn tutkimuksen, jonka mukaan lasten kantamat virusmäärät eivät merkittävästi eroa aikuisten vastaavista.

www.is.fi

Saksalaisen tutkimuksen mukaan koulut ovat solmukohtia koronan leviämiselle eikä lapsi eroa aikuisesta viruksen levittämisessä.

Kuinkakohan pian THL:n kaveri joutuu taas muuttamaan mielipidettään?

Miksi tämä tutkimus olisi yhtään sen oikeammassa, kuin ne päinvastaista osoittavat tutkimukset?

 

[Tadu]

Edelleen vaikka rokotusta ei saataisi niin sama ongelma jäisi. Tauti pitäisi saada tukahdetettua pois koko maailmasta yhtä aikaa jotta sillä ongelma ratkaistaisiin. Vaikka Suomessa se onnistuisi 10% todennäköisyydellä (jota en oireettomista tartuttajista johtuen pidä realistisena arvionsa), niin että näin kävisi sekä itäisessä että läntisessä naapurissa on viimeistään mahdotonta. Taudin kanssa pitää elää rokotukseen asti, on se sutty 1,5 tai 10 vuotta.

Jep. Jokatapauksessa yhteiskuntaa on avattava tietenkin. Olen siitä samaa mieltä kanssasi. Nyt pitää taiteilla jotenkin rajoitusten sekä talouden kanssa. Pitäisi käyttää huomattavia resursseja ja tekniskä apuvälineitä tartuntaketjujen jäljittämiseen.

 

[julle-jr]

Mulle kerrottiin joskus, että jämäkkä kättely on erittäin tärkeä asia esimerkiksi ennen tärkeää bisnesneuvottelua. Kyseenalaistin tämän väitteen silloin voimakkaasti ja olen kyseenalaistanut sen myös jatkuvasti sen jälkeenkin. Esimerkiksi meidän firman tuotteet eivät muutu paremmiksi tai hyödyllisemmiksi minun kättelyni ansiosta. Ja olen toisaalta saanut niitä kaupaksi maihin, joissa ei kätellä ketään.

Mitenköhän nyt kun ei saa kätellä, näemmekö tämän takia konkurssien aallon, kun siis se monelle erittäin merkittävä osa bisneksentekoa on poissa, kenties jopa lopullisesti? Vai erottuukohan tässäkin ne firmat, joiden tuotteet ja palvelut ovat niin hyviä, että niitä halutaan ostaa jopa ilman kättelyä?

 

[Tadu]

Miksi tämä tutkimus olisi yhtään sen oikeammassa, kuin ne päinvastaista osoittavat tutkimukset?

En tiedä, mutta ilmiselvästi näyttää olevan ristiriitaista tutkimustietoa asiasta, mikä ei ole erityisen hyvä asia? Eilen linkitin tänne samaan johtopäätökseen päätyneen kiinalaisenkin tutkimuksen, eli kyse ei ole vain yksittäisestä tutkimuksesta.

Jos tiedemaailmassa olisi yksimielisyys etteivät lapset tartuta koronaa olisin huomattavasti luottavaisemmalla mielellä. Nyt sellaista ei THL:n lausunnoista huolimatta ole.