Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[El Gordo]

Tuonhan pitäisi yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että esim. 1000 sairastuneesta HCoV tappaa 8 ja sars-covid 2019 10. Kreikkalaisen professori Ioannidisin kirjoituksen mukaan HCoV tappaa hoitokodeissa jopa 8 prosenttia asukeista.

Toinen luku on kuolleisuus jossain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodissa, ja toinen jossain muussa populaatiossa?

En ole vakuuttunut, että nämä jo aiemmin tunnetut tavallisen nuhakuumeen aiheuttavat ihmisten koronavirukset olisivat saman tason uhka kuin uusi koronavirus.

 

[mjr]

Yle selvitti: Kunnissa tehdään nyt päätöksiä tehohoidon rajaamisesta epidemiahuipun lähestyessä – hoivakodeissa käydään läpi, ketä hoidetaan ja miten Tämän mukaan päätetään tapauskohtaisesti. Eikös koko miljardi-sulun idea ollut, että ketään hoidon tarpeessa olevaa ei jätettäisi hoitamatta terveydenhuollon ylikuormittuessa ja lääkäreiden ei tarvitsisi tehdä päätöksiä kuka saa elää ja kuka ei. Päätöksiä silti tehdään.

Niin, mikä se on sinun vaihtoehtosi, Ruotsi, USA, Italia? Meillä ei ole kiinalaista yhteiskuntaa tai eteläkorealaista testauskapasiteettia niin siinä suhteessa tässä nyt on aika kapeasti vaihtoehtoja.

 

[Toxic Enema]

Toinen luku on kuolleisuus jossain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodissa, ja toinen jossain muussa populaatiossa?

En ole vakuuttunut, että nämä jo aiemmin tunnetut tavallisen nuhakuumeen aiheuttavat ihmisten koronavirukset olisivat saman tason uhka kuin uusi koronavirus.

SARS-CoV-2: fear versus data

SARS-CoV-2, the novel coronavirus from China, is spreading around the world, causing a huge reaction despite its current low incidence outside China a…

www.sciencedirect.com

In OECD countries. the mortality rate for SARS-CoV-2 (1.3%) is not significantly different from that for common coronaviruses identified in public hospitals of Marseille, France (0.8%; P=0.11).

• The problem of SARS-CoV-2 is probably overestimated, as 2.6 million people die of respiratory infections each year compared with less than 4000 deaths for SARS-CoV-2 at the time of writing.

Joku tässä mättää. 0,8 prosentin tappavuus ei ole tavallinen nuhakuume. Myös sars-covid 2019 aiheuttaa alle 70-vuotiaille yleensä tavallisen nuhakuumeen. Toki luku on kasvanut merkittävästi artikkelin kirjoitushetkestä, mutta niin käy kaikissa tautiepidemioissa.

Kuolleisuus on samaa luokkaa joissain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodeissa. Noin 10 prosenttia molemmissa.

 

[dana77]

Mistä voisi nähdä sellaisen tilaston, jossa menehtyneideiden ikä tulisi selville?

Tuolla Suomen osalta paras tieto:

Tilannekatsaus koronaviruksesta - THL

thl.fi

Ruotsin tilasto on tarkempi:

Experience

experience.arcgis.com

 

[TAM]

Se pitää paikkaansa. Siinä kohtaa olet oikeassa. Alempi kuvaaja, joka ei ole logaritminen sen sijaan näyttäisi logaritmiselta kasvulta, jos se lähtisi hetkestä kun korona saapui Ruotsiin. Toisaalta se kertoo uusista tautitapauksista viikoittain. Sitä on vaikea arvioida, miltä näyttäisi, jos kuvaisi kaikkia tautitapauksia. Varmaan aika lineaariselta. Ei kuitenkaan eksponentiaaliselta, mikä olisi katastrofi.

Joo, siinä alemmassa taas on prosentuaalinen kasvu. Eli 100% kasvu tarkoittaa kaksinkertaistumista. Ja jos seuraavallakin viikolla on 100%, niin on taas kaksinkertaistunut eli alkuperäiseen nähden nelinkertaistunut. Ja edelleen jos pysyy 100%:ssa niin sitten on jo kahdeksankertaistunut alkuperäisestä. Eli olisi eksponentiaalinen kasvu.
Tuon Soininvaaran tekemän postauksen jälkeen on toki vauhti hiipunut ja esimerkiksi Ruotsissa mennään tällä hetkellä (tai eilisen tilanteen mukaan) nyt siellä alle 40%:n tasolla itse laskettuna tuolla samalla tavalla kuin Soininvaara käsittääkseni laski.
Ja Suomessa on oltu tuon kuvaajan jälkeen käytännössä koko ajan alle Ruotsin tason. Poikkeuksena se kohta missä Suomessa tulivat ne kaksi yli 200 todetun tapauksen päivää. Noiden ansiosta Suomen kasvuvauhti oli hetken Ruotsia edellä.

Ja jos katsoisi vielä aiempia päiviä, niin niissä toki prosentuaalinen kasvu olisi vielä hurjempi kun viikossa todetut tapaukset saattoivat kymmenkertaistua.

EDIT: Tässä vielä uudestaan linkki tuohon viitattuun Soininvaaran kirjoitukseen: Suomi, Ruotsi ja korona | Soininvaara

 

[Mathieu]

Se kai on tieteellinen fakta, että koronan sairastaneelle/kantaneelle muodostuu immuniteetti ainakin jokisikin aikaa. Immunitetin kestosta vain ei ole tarkkaa tietoa. Muissa viruksissa, joissa näin tapahtuu muodostuu myös laumasuoja. Korjaa jos olen väärässä.

Oletuksina toki voidaan näin ajatella, mutta ei tämä ole yksiselitteistä.

Laumasuoja ilman rokotetta on useiden huippuasiantuntijoiden mukaan vaikeaa, jos ei jopa mahdotonta. Tunnetuin teksti aiheesta lienee epidemiologi Gideon Meyrewitz-Katzin teksti ScienceAlertissa pari viikkoa sitten. Linkki vie tekstiin: Here's Why Herd Immunity Won't Save Us From The COVID-19 Pandemic

Immuniteetinkin suhteen (pelkällä sairastamisella) ollaan spektisiä. Juurihan eilen WHO aiheesta julkaisi, että vasta-ainetestit eivät anna varmuutta immuniteetista. Linkki vie CNBC:n uutiseen aiheesta: WHO warning: No evidence that antibody tests can show coronavirus immunity. Lisätietoa löytyy WHO:n sivuilta.

Ja aiemmin lukuisissa lähteissä julkaistiin näistä uudelleen sairastuneista, mm. Time-lehdessä: What to Know About Coronavirus Immunity and Chances of Reinfection

Eli epävarmuutta on, koska virus on uusi ja tuntematon. Ja käyttäytyy osin arvaamattomasti.

Jos laumasuoja ja immuniteetti ovat jatkossakin tutkijoille epävarmoja, niin lopulta vaihtoehtoina on joko purkaa rajoitteet (osin tai hitaasti isolta osalta) tai pitää ikuisesti yhteiskunnat osin suljettuina ja muuntua uuteen ihmeelliseen dystopiaan (tai kenties utopia jollekin? ei minulle).

 

[bebeto]

Yle selvitti: Kunnissa tehdään nyt päätöksiä tehohoidon rajaamisesta epidemiahuipun lähestyessä – hoivakodeissa käydään läpi, ketä hoidetaan ja miten Tämän mukaan päätetään tapauskohtaisesti. Eikös koko miljardi-sulun idea ollut, että ketään hoidon tarpeessa olevaa ei jätettäisi hoitamatta terveydenhuollon ylikuormittuessa ja lääkäreiden ei tarvitsisi tehdä päätöksiä kuka saa elää ja kuka ei. Päätöksiä silti tehdään.

Mitä koronapotilaan tehohoidossa käytännössä tapahtuu? Ylilääkäri: Ihminen ei kestä hengitysputkea selvin päin

Suurin osa koronapotilaista tarvitsee tehohoidossa hengityslaitetta. Potilas on itse yleensä tietämätön tilastaan.

yle.fi

Päätöksiä tehdään toki tapauskohtaisesti mutta toimenpiteenä intubointi on niin rankka että perusterve ihminen ei kestä tuota ilman voimakasta rauhoitusta saati sitten hauras vanhus.

 

[Zeta03]

Päätöksiä tehdään toki tapauskohtaisesti mutta toimenpiteenä intubointi on niin rankka että perusterve ihmnen ei kestä tuota ilman voimakasta rauhoitusta saati sitten hauras vanhus.

Keinotekoiseen koomaan vaivutus. Tuossa kohtaa se on helpotus, ei tarvitse kärsiä ja jos se lähtö tulee niin se tulee kivuttomasti

"Sari Karlsson ei ole vielä itse nähnyt yhtään koronasta johtuvaa kuolemaa. Hän kertoo, että tehohoidossa olevan potilaan kuolema on yleensä rauhallinen, niin myös ulkomaisista koronapotilaista on kerrottu. Potilas kuolee useimmiten tajuihinsa tulematta. "

 

[bebeto]

Keinotekoiseen koomaan vaivutus. Tuossa kohtaa se on helpotus, ei tarvitse kärsiä ja jos se lähtö tulee niin se tulee kivuttomasti

"Sari Karlsson ei ole vielä itse nähnyt yhtään koronasta johtuvaa kuolemaa. Hän kertoo, että tehohoidossa olevan potilaan kuolema on yleensä rauhallinen, niin myös ulkomaisista koronapotilaista on kerrottu. Potilas kuolee useimmiten tajuihinsa tulematta. "

Tarkennetaan vielä sen verran että kaikkia tehohoitoon joutuneita potilaita ei suinkaan jouduta intuboimaan, ainoastaan ne joiden keuhkot eivät enää jaksa itsenäisesti toimia. Jotkut tehohoitoon joutuneista potilaista eivät välttämättä tarvitse lisähappea lainkaan, toisille riittää nenän kautta letkuilla annettava lisähappi tai happimaski. Tuo ennuste että teholta elävien kirjoihin selviää 50% potilaista käsittää usoakseni juuri nuo intuboitavat tapaukset.

 

[Toxic Enema]

Oletuksina toki voidaan näin ajatella, mutta ei tämä ole yksiselitteistä.

Laumasuoja ilman rokotetta on useiden huippuasiantuntijoiden mukaan vaikeaa, jos ei jopa mahdotonta. Tunnetuin teksti aiheesta lienee epidemiologi Gideon Meyrewitz-Katzin teksti ScienceAlertissa pari viikkoa sitten. Linkki vie tekstiin: Here's Why Herd Immunity Won't Save Us From The COVID-19 Pandemic

Immuniteetinkin suhteen (pelkällä sairastamisella) ollaan spektisiä. Juurihan eilen WHO aiheesta julkaisi, että vasta-ainetestit eivät anna varmuutta immuniteetista. Linkki vie CNBC:n uutiseen aiheesta: WHO warning: No evidence that antibody tests can show coronavirus immunity. Lisätietoa löytyy WHO:n sivuilta.

Ja aiemmin lukuisissa lähteissä julkaistiin näistä uudelleen sairastuneista, mm. Time-lehdessä: What to Know About Coronavirus Immunity and Chances of Reinfection

Eli epävarmuutta on, koska virus on uusi ja tuntematon. Ja käyttäytyy osin arvaamattomasti.

Jos laumasuoja ja immuniteetti ovat jatkossakin tutkijoille epävarmoja, niin lopulta vaihtoehtoina on joko purkaa rajoitteet (osin tai hitaasti isolta osalta) tai pitää ikuisesti yhteiskunnat osin suljettuina ja muuntua uuteen ihmeelliseen dystopiaan (tai kenties utopia jollekin? ei minulle).

Muut hengitystieinfektiot tappavat maailmanlaajuisesti joka vuosi 2,6 miljoonaa ihmistä. Kymmenessä vuodessa siis 26 miljoonaa. Tämä tuskin edes pahimmissakaan skenaarioissa tuplaisi uhreja seuraavan vuoden aikana. Miksi aiemmin ei ole julistettu dystopiaa?

 

[iibor]

Koronavirus | Tutkijat: Koronavirus saattoi levitä jo viime syksynä, eikä pandemia välttämättä alkanutkaan Wuhanista: Koronavirus | Tutkijat: Koronavirus saattoi levitä jo viime syksynä, eikä pandemia välttämättä alkanutkaan Wuhanista

Joko tämä oli täällä?

 

[chauron]

Muut hengitystieinfektiot tappavat maailmanlaajuisesti joka vuosi 2,6 miljoonaa ihmistä. Kymmenessä vuodessa siis 26 miljoonaa. Tämä tuskin edes pahimmissakaan skenaarioissa tuplaisi uhreja seuraavan vuoden aikana. Miksi aiemmin ei ole julistettu dystopiaa?

Dystopiaa on julistettu sekä sikainfluenssan, ebolan, alkuperäisen SARS:n ja isorokon kohdalla mutta lopulta kaikissa paitsi viimeisessä se on jäänyt Suomen kannalta kaukaiseksi. Kaikki näistä onnistuttiin lopulta ennen tai myöhemmin joko estämään leviämästä maailmanlaajuiseksi riesaksi, isorokko taas onnistuttiin lopulta tukahduttamaan pois. Näin käy lopulta myös HIV:n ja SARS-COV2:n kohdalla.

Tässä on kuitenkin kyse kustannussyistä mahdollisimman tiukalle ajetusta terveydenhuoltojärjestelmästä joka ylikuormittuu yhden ainoan taudin takia ja johtaa kaikkiin muunkinlaisiin kuolemiin kun ei voida hoitaa muita tauteja kuin pelkkää koronaa.

Miksi koronaa siis hoidetaan? Koska rokote odottaa nurkan takana, kaikki sitä ennen kuolleet on kaikki menetetty ihan turhaan. Jos tästä aletaan nyt päästämään kuolla, voidaan samantien keskustella kans siitä että pitäiskö elintasosairauksia tai tupakan aiheuttamaa syöpää hoitaa, koska oma vika.

 

[teppana]

Onko täällä jollakulla aikaa/kiinnostusta tehdä yhteenvetoa Jylhä/Sarmaste kaupasta ja missä tilanteessa tällä hetkellä ollaan? Onko molempien osapuolien kaupasta saadut varat onnistuttu jäädyttämään?

 

[nummenkallio]

Tuli oltua fillarilla liikenteessä vajaa 3 tuntia Länsi/Pohjois-Helsingin suunnalla ja helvetisti oli jengiä liikenteessä ulkoilureiteillä. En tiedä onko vain omaa olettamusta, mutta jotenkin ihmisistä mielestäni aisti, että mediasta tihkuneet ”vaara ohi”-signaalit on vapauttanut meininkiä.

Samanlaisia havaintoja tein tänään itsekin, kun pyörin Hakaniemen suunnalla. Tokoinrannassa oli tosi paljon ihmisiä, jengiä oli piknikillä ihan kuin mitään koronaa ei olisikaan.

Jonnekin Paloheinään en ole edes viitsinyt lähteä, kun olen arvannut, että tilanne on juuri kuvailemasi kaltainen.

Katsotaan, mikä meininki on vappuna. Veikkaan, ettei korona paljon jengiä hidastele, vaikka baarit ovatkin kiinni. Toivottavasti olen väärässä.

 

[Toxic Enema]

Dystopiaa on julistettu sekä sikainfluenssan, ebolan, alkuperäisen SARS:n ja isorokon kohdalla mutta lopulta kaikissa paitsi viimeisessä se on jäänyt Suomen kannalta kaukaiseksi. Kaikki näistä onnistuttiin lopulta ennen tai myöhemmin joko estämään leviämästä maailmanlaajuiseksi riesaksi, isorokko taas onnistuttiin lopulta tukahduttamaan pois. Näin käy lopulta myös HIV:n ja SARS-COV2:n kohdalla.

Tässä on kuitenkin kyse kustannussyistä mahdollisimman tiukalle ajetusta terveydenhuoltojärjestelmästä joka ylikuormittuu yhden ainoan taudin takia ja johtaa kaikkiin muunkinlaisiin kuolemiin kun ei voida hoitaa muita tauteja kuin pelkkää koronaa.

Miksi koronaa siis hoidetaan? Koska rokote odottaa nurkan takana, kaikki sitä ennen kuolleet on kaikki menetetty ihan turhaan. Jos tästä aletaan nyt päästämään kuolla, voidaan samantien keskustella kans siitä että pitäiskö elintasosairauksia tai tupakan aiheuttamaa syöpää hoitaa, koska oma vika.

Aiemmin mainittiin, että Suomeen suhteuttena Italian koronapiikki veisi Suomessa noin 200 ihmistä samaan aikaan tehohoitoon. Lääkärilehdessä vakuuteltiin, että 1000 tehohoitopaikkaa saadaan nopeasti lisää. Missä on ylikuormitus? Koronavirus ei 80 prosentissa tapauksissa vaadi juuri mitään hoitoa. Muut pandemiat eivät ole aihauttaneet tämänkaltaista dystopiaa. Ei edes Espanjan tauti.

Huomioiden, että vanhoihin korinaviruksiin ei ole rokotetta, epäilen vahvasti väitettäsi, että toimiva rokote olisi kulman takana. Toivottavasti olen väärässä.

 

[Petri1981]

Yli 100 000 ihmistä kuollut koronaan Euroopassa. Olemme edelleen ylivoimaisesti maailman ykkösiä.

 

[Toxic Enema]

Yli 100 000 ihmistä kuollut koronaan Euroopassa. Olemme edelleen ylivoimaisesti maailman ykkösiä.

The European Respiratory Virus Surveillance Summary (ERVISS)

This interactive dashboard provides a weekly integrated epidemiological summary for influenza, RSV and SARS-CoV-2.

www.ecdc.europa.eu

Europe: 95 247 deaths; the five countries reporting most deaths are Italy (22 747), Spain (19 478), France (18 681), United Kingdom (14 576) and Belgium (5 163).

 

[moby]

En tarkoita pahalla. Vaimoni seisoi tänään asuntoautossa puhoksen yläpaikoitusalueella 10 tuntia testaamassa ihmisiä, joten en perusta väitteitäni mihinkää saatanan mediaan. Mua syvästi vituttaa lukea ihmisten ajatuksia täällä jo taudin helpottamisesta. Tänään esimerkiksi tuolla testausalueella kävi tupla määrät ihmisiä eiliseen nähden.

Täähän olikin mielenkiintoinen tieto, että noita tiedonpuutteesta johtuvia viruksen levittäjiä testataan näinkin tarkasti. Aurinkolahden rannassa ei tämmöistä testauspaikkaa jostain syytä ollut, kun tänään siitä menin lenkillä ohi.

 

[Aces High]

Tuli oltua fillarilla liikenteessä vajaa 3 tuntia Länsi/Pohjois-Helsingin suunnalla ja helvetisti oli jengiä liikenteessä ulkoilureiteillä. En tiedä onko vain omaa olettamusta, mutta jotenkin ihmisistä mielestäni aisti, että mediasta tihkuneet ”vaara ohi”-signaalit on vapauttanut meininkiä. Eli siis Uudenmaan sulun poisto, viestit Tanskasta/Norjasta rajoitteiden höllentämisestä ja varsin maltillisena pysyneet tartunta- ja kuolinmäärät ovat mielestäni selvästi lisänneet turvallisuudentunnetta, että ei tämä nyt niin paha juttu olekaan. Jossain Paloheinän ulkoliikuntapaikalla jengi sananmukaisesti huohotti toistensa niskaan ja näyttipä siellä selvästi olevan joku koutsi tai PT, joka pilli kaulassa veti valmennettaville ryhmäjumppasessiota.

Ja laitettakoon disclaimerina loppuun, etten ole tuomitsemassa ketään tai pahoittanut mieltäni, kunhan kommentoin omin silmin todistettua, mikä lienee keskustelupalstalle sallittua ja jopa suotavaa.

Voikohan sään parantuminen vaikuttaa, viikolla kuitenkin oli aika räntäistä?
Arabiassa / Vanhankaupungin koskella on liikkujia ollut koko "lockdownin" ajan tasaisen paljon, sateella toki vähemmän...

 

[El Gordo]

Yli 100 000 ihmistä kuollut koronaan Euroopassa. Olemme edelleen ylivoimaisesti maailman ykkösiä.

Ennen juhannusta Pohjois-Amerikka tulee rinnalle ja ohi.

Mikäli eivät lopeta tilastointia.

 

[Zeta03]

REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19

Simulate how interventions affect the spread of an COVID-19 epidemic using a realistic agent model.

korona.kausal.tech

Tuohon simulaattoriin kun laitetaan "kesähöllennys" eli
Kesähöllennys: Höllennetään nykyisiä rajoituksia hieman toukokuun puolivälistä lähtien. Rajoitukset pudotetaan 50%:ista 30%:iin. Säilytetään nykyinen testauskäytäntö, ei tehdä kontaktiketjujen määritystä.

Niin kuolleiden määräksi saadaan HUS:in alueella 11314

"Ruotsin mallilla" kuolleiden määrä on jo 16521 mutta nykyisillä rajoituksilla vain 172

Aika rajuja lukemia jos tarpeeksi löysätään rajoituksia....

 

[moby]

Mehiläinen Helsinki Itäkeskus

Mehiläinen Helsinki Itäkeskus tarjoaa monipuoliset lääkäri- ja terveyspalvelut. Osaavat erikoislääkärit ja hoitajat. Helppo nettiajanvaraus

www.mehilainen.fi

Tässä fakta myös muille käyttäjille. Jos teillä tulee tarvetta koronatestiin, niin lähin Stadilaisten paikka on Puhoksella. Sinne siis.

Tuo ei ole Puhosta nähnytkään

 

[dana77]

Yli 100 000 ihmistä kuollut koronaan Euroopassa. Olemme edelleen ylivoimaisesti maailman ykkösiä.

Tässä kisassa ei meille taida olla loppupelissä tarjolla kuin pronssia. Aasia vienee (joskin tilastoinnin kanssa voi olla nihkeää) ja Amerikka tulee toiseksi. Tartunnoissa menevät ohi jo pian ja kuolemat sitten tulevat viiveellä.

 

[Rambokala]

REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19

Simulate how interventions affect the spread of an COVID-19 epidemic using a realistic agent model.

korona.kausal.tech

Tuohon simulaattoriin kun laitetaan "kesähöllennys" eli
Kesähöllennys: Höllennetään nykyisiä rajoituksia hieman toukokuun puolivälistä lähtien. Rajoitukset pudotetaan 50%:ista 30%:iin. Säilytetään nykyinen testauskäytäntö, ei tehdä kontaktiketjujen määritystä.

Niin kuolleiden määräksi saadaan HUS:in alueella 11314

"Ruotsin mallilla" kuolleiden määrä on jo 16521 mutta nykyisillä rajoituksilla vain 172

Aika rajuja lukemia jos tarpeeksi löysätään rajoituksia....

Tutkijoilta raadollinen arvio: Uudellamaalla kuolee 600 tai 6000 ihmistä koronavirukseen – Ruotsin malli olisi tappanut yli 16 000

Suomalaistutkijoiden mukaan koronavirusepidemiaa vastaan voi taistella hidastamalla tai pysäyttämällä. Lähipäivät määräävät, kummalle tielle Suomi lähtee.

www.iltalehti.fi

"Meidän arvioimme perustuu pikemminkin siihen, että katsomme, minkälainen kuolleisuus on Italiassa, Espanjassa tai New Yorkissa, missä tautia on paljon, tutkijaryhmän jäsen Jouni Tuomisto sanoo. "

Eli siis nämä numerot perustuu aika löyhään dataan. Kesähöllennyksellä saadaan sellainen 10% kuolleisuus siis PK seudulle, 120k havaittua tapausta. Tutkijat tuntuu olevan sitä mieltä, että todellinen kuolleisuus on jossain 0,5 ja 1% välillä. Eli 11314 kuolemaa vaatisi 1131400 tartuntaa. Tai 0.5 1697100 tartuntaa. Jälkimmäinen meneekin sitten jo vähän yli Uudenmaan asukasluvun, joten pitäisi jostain raahata vähän lisääkin jengiä sairastumaan.

Minä en mistään mitään tiedä, mutta maailman menoa katsellessa noi numerot ei kuulosta realismilta täällä. Vasta-aine testejä tehty aika paljon ympäri maailmaa jotka kyllä tuntuvat osoittavan siihen suuntaan, että se kuolleisuus on tuolla 0.5 tienoilla.

Tässä vielä toinen tutkimus vasta-aineista. (Lähde) Stanfordin Yliopiston tutkimus, jota ei ole vielä vertaisarvioitu.

 

[Outsider]

Tuo ei ole Puhosta nähnytkään

Korona Drive-In testausasema

SIJAINTI:
Testausasema sijaitsee Puotinharjun Puhoksen yläparkkipaikalla, Kastelholmantie 2, 00900 Helsinki (Kauppakeskus Itiksen vieressä)