Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 163 782
  • 81 177

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuloerot ovat kaventuneet jo pidemmän aikaa varallisuuksia kun tutkitaan kääntyykin asia toisinpäin, siitä lisää esim. Salkunrakentajassa.
Tämä pitää paikkaansa ja siksi en päinvastaisia väitteitä ole esittänytkään.
Vähävaraisimman desiilin varallisuus ei ole muuttunut mihinkään. He ovat olleet menneisyydessä, ovat nyt ja tulevat uskoakseni olemaan tulevaisuudessakin persaukisia. Koska tietty kansanosa ei maallista mammonaa kokoa (vaan kurkkuun kumoaa sen), niin varallisuuserot kasvavat luonnollisesti jos varakkaimmat sitä kokoavat.

Varattomien kohdalla olematon varallisuus ei siis ole järkevä mittari, vaan oleellista ovat tulot, jotka siis ovat kasvaneet. Ei samassa suhteessa kuin joidenkin muiden väestöryhmien, mutta eivät he kuitenkaan köyhtyneet ole, mikä alkuperäinen paikkaansapitämätön väite oli.
 
Viimeksi muokattu:

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
@tosiasia

Valtion tehtävä on suojella meitä nyt, koska tosiaan, tulevaisuutta on vaikea ennustaa. Itse pidän erittäin paljon miellyttävämpänä ajatusta siitä, että asun valtiossa jossa ainakin toistaiseksi pyritään kaikkien kansalaisten suojeluun sen sijaan, että iäkkäämpää kansanosaa pidettäisiin miinanpolkijoina kustannussyistä. Ratkaisu maksaa, mutta valtio kantaa vastuunsa vaikka velkarahalla. Siinä vaiheessa, kun asiantuntijoiden signaali on rajoitteiden purun suuntaan, otan ne vastaan.

Itse en todellakaan halua iäkkäitä "miinanpolkijoiksi". Jokaisella sukupolvella on ollut merkityksensä yhteiskunnan rakentamisessa, eikä Korona tai mikään muu poista sitä. Eli heillä on arvonsa koko elinaikansa ja siitä pitäisi pitää kiinni. Iäkkäiden riskien ollessa suuri, niin pitäisi toimensa myös heidän suojelemiseen olla merkittäviä. Nyt tässä ollaan epäonnistuttu monessa maassa ja myös täällä, kun ei hoitajille riitä edes kasvomaskejae ja kunnon ohjeistusta. Toimet myös laumasuojan saamiseksi auttavat tulevaisuudessa iäkkäitä, ellei rokotetta saada aiemmin.

Kokonaisuutena valtion kyky suojella meitä riippuu pitkälti sen taloudellisista resurseista. Nyt niitä voi olla, mutta pitää huolehtia niiden riittämisestä myös tulevaisuudessa myös kaikkein heikompiosaisille ja se tarkoittaa hyvää taloudenpitoa. Paha velkaantuminen ja huono resurssien kohdentaminen syövät tätä kykyä. Tästä johtuen on ensiarvoisen tärkeää huolehtia taloudellisten resurssien riittävyydestä myös tulevaisuudessa ja yrittää optimoida ne suhteessa kriisiin. Tässä voi olla vielä paha lama edessä ja ei saisi päästää yhteiskuntaa siihen tilanteeseen, että se voi edes mahdollisesti romahtaa. Itse pidän jonkunlaista pankkien kriisiytymistä yhtenä suurena uhkana nykyisessä tilanteessa ja se voi johtaa jopa koko Euron romahtamiseen, jos yhteisymmärrystä Eurobondeista ei tulevaisuudessa löydy.
 
Mainiota. Näin nopeasti hoitui Financial Timesin toimittajan kautta levitetyn propagandan oikaisu. Vaaraton tauti.

Kaikki Lontoon koronakuolemat tapahtuneet muutaman tunnin aikana? How the hell can anyone buy that? Jos tuo olisi totta, kuolemia olisi Lontoossa nopeasti yli 100 000. Sen tiedon löysin, että Lontoossa on todettu 18 000 tautitapausta ja keskimääräisellä 1,3 prosentin kuolleisuudella se tekisi 234 kuollutta. Käyrä ei voi pitää paikkaansa.
 
Viimeksi muokattu:

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kannattaa muistaa normaalin influenssan myös pyörivän ihan normaalilla tavalla ja muut nuhat päälle, ei kaikki taudit ole koronaksi muuttunut vaikka taudin kuvaukset melko lähellä sitä olisivatkin.

Olin itse puolitoista viikkoa saikulla sahaavan pienen kuumeen takia ja neljän työpäivän (plus viikonloppu) jälkeen iski vielä viideksi päiväksi jälkitautia, työkaveri oli samankaltaisessa taudissa kolme viikkoa. Aloitimme saikut tasan samaan aikaan ja osastolta ei kellään muulla ole ollut tuommoista ollut tai kummankaan perheenjäsenillä.

Kummallakaan ei ollut koronaa 99.9% todennäköisyydellä mutta jos oisimme syystä tai toisesta kuolleet niin taudin kuvauksen perusteella tuohon olisi varmaankin luokiteltu.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mainiota. Näin nopeasti hoitui Financial Timesin toimittajan kautta levitetyn propagandan oikaisu. Vaaraton tauti.
Tässä on hyvä esimerkki misinformaatiosta. Ensinnäkään graafi ei ala nollasta vaan viidestäsadasta, jotta se erotus saadaan näyttämään isommalta. Sitten graafista on jätetty pois tieto paljonko kuolemia on. Onko se tuo 2250 vai paljonko graafin yläreuna onkaan? se tarkoittaisi, että kuolemia on 1000 kappaletta enemmän kuin normaalisti, mutta eihän tuolla asteikolla saa selvää että kuinka monesta viikosta on kyse.

Graafissa ei välttämättä valehdella, mutta siitä on tehty niin tarkoituksellisen epäselvä ja hämäävä, että kyse ei voi olla vahingosta. Viimeistään lukiossa opetaan tekemään parempia esityksiä.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Näitä hoivakotilaisia on mielestäni todella kyseenalaista laskea mukaan näihin kuolleisiin, koska tuolla olevat ihmiset kuolevat normaalistikin perus-influenssaan ja noroon todella usein. Ei tuolla mitään perusterveitä ole.

Toisaalta ilman hoivakotikuolemia Suomessa on kuollut täysin olematon määrä ihmisiä COVIDin aiheuttamiin asioihin. Parisenkymmentä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
@dana77 hemmetin hyvin kuvattu kansakunnan tila.
Minulta taisi tunteella lähteä lapasesta.

Minulla on lähes puolisukupolvea ikäeroa sisareeni ja onneksi myös se puolisukupolvea eroa hänen lapsiinsa, jotka ovat mielestäni kunnon kansalaisia.
Puolitoista sukupolvea vanhempiin heidän lapsukaisiin eli kohta teini-ikäisiin. Fiksua porukkaa tulevat olemaan.

Meikäläisen eläke tulee olemaan mitä on, mutta se on henk. koht. munaukseni.
 
Jep, onhan tuo paljon rehellisempi esitystapa. Kuten sanoin, niin en epäillyt että aiemmassakaan kuvaajassa olisi valehdeltu, mutta siinä asiat esitettiin tarkoitushakuisesti.

234 kuolemaa Britanniassa olisi hyvin linjassa Suomen väkiluvun ja koronakuolleisuuden kanssa. Ottaen huomioon, että noin 13 prosenttia briteistä asuu Lontoossa, tarkoittaisi se noin 30 kuollutta. Tiheään asutussa pääkaupungissa se on tietysti vähän enemmän. Poikkeaako paljon influenssakuolleisuudesta. Epäilen.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@dana77 hemmetin hyvin kuvattu kansakunnan tila.
Minulta taisi tunteella lähteä lapasesta.

Minulla on lähes puolisukupolvea ikäeroa sisareeni ja onneksi myös se puolisukupolvea eroa hänen lapsiinsa, jotka ovat mielestäni kunnon kansalaisia.
Puolitoista sukupolvea vanhempiin heidän lapsukaisiin eli kohta teini-ikäisiin. Fiksua porukkaa tulevat olemaan.

Meikäläisen eläke tulee olemaan mitä on, mutta se on henk. koht. munaukseni.

Tuon eläkkeen kanssa on melko turha pohtia onnistumisia 80-luvulla tai sen jälkeen syntyneiden osalta. Omalle kohdalla eläkeikä on jossain 68v nurkilla ja tämän hetken valossa tuolloin saamani rahasumma on reilussa tonnissa. Toki omat valinnat on tuohon vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan tulevaisuudessakin.

Oma veikkaus on että järjestelmä tullaan hautaamaan joskus lähitulevaisuudessa ja 60/70 lukulaisille vielä jotain rahoja maksellaan. Nämä nykyset tietysti hoidetaan hautaan ja sitten alennetaan maksuja riittävästi.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Tässä ketjussa hyvin huomaa palstaveljillä/-siskoilla perjantaipullojen auenneen kun sivuja kertyy. Itsellekin pari kuppia ottaneena tulee heti mieleen, että talousrommaajat voisivat latoa euroja nyt ihan faktoina pöytään paljonko tälle konkurssille tulee hintaa. Samoin kiinnostaa tulevien sijoitusten kannalta se mikä hinta euroissa on laskettu teillä nykynuorelle verrattuna hoivakotipotilaaseen. Ja kolmanneksi mietin logiikkaa millä muutaman viikon tilastoja verrataan vuositilastoihin erilaisten olosuhteiden vallitessa molemmissa... tai että yksittäisten tapausten totuus pitäisi kumota laajoilla tieteellisillä faktoilla.

Mutta joo. Itsekin päätin ryhtyä insinööristä toiveproffaksi ja uskoa että esim näiden hoivakotien osalta ainakin jatkossa hygieniatasoja parannettaisiin, koska harvoin korona-, noro- tai mikätahansaviruskaan sinne ihan itsekseen menevät. Sängyssä makaava potilas esimerkiksi itse sen harvoin käy hankkimassa.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Surulliseksi vetää nämä useiden ajatukset ja oletukset suojelun ylimitoituksesta ja toimien liiallisesta suuruudesta. Kyllä, talous kyntää varmasti, mutta toisaalta tilanne on globaali, joten se kyntää muuallakin. Henkilökohtaiset kriisit ovat aina paha juttu ja totta kai maksamme nyt kallista hintaa odottamattomasta globaalista pandemiasta, vaikka Suomessa tilanne on toistaiseksi sangen hyvä.

Odottamattomien kriisien kohdalla pitäisi kyetä joustamaan, ymmärtämään ja taistelemaan. Odottomattomilla kriiseillä on odottomattomat ratkaisut ja monimutkaiset vaikutukset. Totta kai rajoituksia aletaan purkaa heti, kun se on mahdollista laskettuna suhteessa olemassa olevaan hoitokapasiteettiin ja tartuntojen laajempaan vaikutukseen. Nythän isoin ongelma on se, että vaikka sairaaloissa on sangen vähän hoidettavia, on heidän hoitonsa erittäin työlästä ja hoitojaksot todella pitkiä ja raskaita.

Jos taas tarkastellaan suhteessa kausiflunssiin, niin eihän tätä tilannetta voi niihin verrata juurikaan. Ne ovat hyvin odotettavissa, ennakoitavissa ja niihin kyetään reagoimaan monin eri tavoin. On toimivia rokotekoktaileja ja lääkkeitä. Niiden leviäminenkin on maltillisempaa, vaikkakin laaja-alaista.

Numeraalisesti esim. Yhdysvalloissa viime vuoden kausiflunssat surmasivat n. 35.000 ihmistä ja veivät n. 500.000 sairaalaan. COVID-19 on nyt ohittanut nuo lukemat kuoleissa, hyvin nopeassa ajassa.

Toisaalta ongelma on se, että kausiflunssat itävät 1-4 päivässä, mutta CODIV-19 puhkeaa n. 2-14 päivän päästä tartunnasta painottuen enemmän tuonne inkubaation jälkipäähän. Kausiflunssavirusten RO on yleisesti länsimaissa testattuna 1-1.3, Sars-CoV-2:lla laajemmin 2-2.5, joten jo nyt tiedämme, että tämä virus leviää hyvin - kuten pandemia osoittaa.

Tartunnan saaneista sairaalahoitoa tarvitsevien osuus on COVID-19:ssa joissakin arvioissa jopa 10-kertainen. Arviolta kausiflunssissa 1-2% - ja tästä on todella paljon dataa vuosikymmenten ajalta. Lisäksi hoitoajat COVID-19:ssa ovat pitkiä. Suomessa se alkuaikojen optimisten 8 päivän tehohoitoaikakin on muuntumassa lähemmäs tuonne 12-14 päivän tai jopa pidemmäksi ajaksi. Ja kuolleisuusprosentti huomattavasti korkeampi. Lisäksi jälkivaikutukset ovat odottamattomia ja tämän hetkisellä tiedolla monilla sairaalahoitoa tarvinneilla vakavia. Jälkivaitukset vaikuttavat myös hyvin pitkäaikaisilta. Kiinassa kerätään tästä juuri tietoja tuleviin julkaisuihin ja joitakin julkaisujahan on jo tullutkin.

Mutta ei tämä pandemiatilanne vielä nyt hyvältä näytä. Exit-planiä ei oikeasti vielä ole globaalisti olemassa. Suomi on selvinnyt toistaiseksi vähällä. Rajoitusten purkaminen taas voi johtaa aivan toisenlaisiin lopputuloksiin.

Ja kuten aina lääketieteessä, myös tässä faktat tulevat vasta jälkikäteen pitkällisen datan tutkimisen jälkeen. Eli tiedämme vasta myöhemmin mitä oli todellinen kuolleisuusprosentti, paljonko pandemia nosti yleistä kuolleisuutta ja kuinka vaarallisesta taudista tässä toden teolla puhutaan. Merkit kuitenkin viittaavat siihen, että kyseessä on vakava pandemia. Tutkijathan puhuvat sellaisesta "kerran vuosisadassa" -taudista. Rajoitustoimet ja ratkaisun (rokotteiden) nopeus ratkaisevat onko kyse satojen tuhansien, miljoonien vai kymmenien miljoonien uhrien tauti.
 
Viimeksi muokattu:

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB, Eagles
Ruotsihan tästä jotenkin pääsee pois joidenkin mukaan ihan näin vain kun annetaan talouden rullata eteen päin...miten vitussa Ruotsin vienti teollissuus onnistuu muka paremmin...ne on isommassa kusessa kuin jopa Suomi. Kruunu jopa voi vahvistua tästä pandemiasta ja Ruotsin toimista. Mutta vienti tulee sakkaamaan,kun kukaan ei tilaa sieltä enään mitään---> kun se kruunun kurssi nousee ja kaikki maksaa. En ymmärrä koko ideaa mitä Ruotsi ajaa takaa...
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Päivän maski-gate uutinen. Asiantuntijuuden määrä yllättää kyllä päivä päivältä. Tää on vedetty ihan uskomattomalla tavalla vihkoon hvk:n ulkopuolellakin.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

EU:n tulevaisuus on myös uhattuna.
”Le Mairen mukaan mailla on nyt valinnan paikka. Joko edessä on valtava taloudellinen kriisi monissa Euroopan unionin jäsenmaissa tai sitten maita autetaan, jotta ne toipuisivat nopeammin. Samalla toipuminen vauhdittuu koko Euroopassa, maailmassa, euroalueella ja sisämarkkinoilla.”

Tulee vuosi 2011 mieleen. Saavat persut seuraaviin vaaleihin lisää aseita tämän myötä kun Suomi lopulta tuon hyväksyy kuitenkin.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Päivän maski-gate uutinen. Asiantuntijuuden määrä yllättää kyllä päivä päivältä. Tää on vedetty ihan uskomattomalla tavalla vihkoon hvk:n ulkopuolellakin.

Mutta eiköhän Marin, Andersson etc keksi jonkun hallituksen ulkopuolisen syyllisen tähän. On kyllä mahtava meno, turha lähteä mukaan mihinkään hankintarinkeihin, koska meillä on Onni ja Tiina!
 
Surulliseksi vetää nämä useiden ajatukset ja oletukset suojelun ylimitoituksesta ja toimien liiallisesta suuruudesta. Kyllä, talous kyntää varmasti, mutta toisaalta tilanne on globaali, joten se kyntää muuallakin. Henkilökohtaiset kriisit ovat aina paha juttu ja totta kai maksamme nyt kallista hintaa odottamattomasta globaalista pandemiasta, vaikka Suomessa tilanne on toistaiseksi sangen hyvä.

Odottamattomien kriisien kohdalla pitäisi kyetä joustamaan, ymmärtämään ja taistelemaan. Odottomattomilla kriiseillä on odottomattomat ratkaisut ja monimutkaiset vaikutukset. Totta kai rajoituksia aletaan purkaa heti, kun se on mahdollista laskettuna suhteessa olemassa olevaan hoitokapasiteettiin ja tartuntojen laajempaan vaikutukseen. Nythän isoin ongelma on se, että vaikka sairaaloissa on sangen vähän hoidettavia, on heidän hoitonsa erittäin työlästä ja hoitojaksot todella pitkiä ja raskaita.

Jos taas tarkastellaan suhteessa kausiflunssiin, niin eihän tätä tilannetta voi niihin verrata juurikaan. Ne ovat hyvin odotettavissa, ennakoitavissa ja niihin kyetään reagoimaan monin eri tavoin. On toimivia rokotekoktaileja ja lääkkeitä. Niiden leviäminenkin on maltillisempaa, vaikkakin laaja-alaista.

Numeraalisesti esim. Yhdysvalloissa viime vuoden kausiflunssat surmasivat n. 35.000 ihmistä ja veivät n. 500.000 sairaalaan. COVID-19 on nyt ohittanut nuo lukemat kuoleissa, hyvin nopeassa ajassa.

Toisaalta ongelma on se, että kausiflunssat itävät 1-4 päivässä, mutta CODIV-19 puhkeaa n. 2-14 päivän päästä tartunnasta painottuen enemmän tuonne inkubaation jälkipäähän. Kausiflunssavirusten RO on yleisesti länsimaissa testattuna 1-1.3, Sars-CoV-2:lla laajemmin 2-2.5, joten jo nyt tiedämme, että tämä virus leviää hyvin - kuten pandemia osoittaa.

Tartunnan saaneista sairaalahoitoa tarvitsevien osuus on COVID-19:ssa joissakin arvioissa jopa 10-kertainen. Arviolta kausiflunssissa 1-2% - ja tästä on todella paljon dataa vuosikymmenten ajalta. Lisäksi hoitoajat COVID-19:ssa ovat pitkiä. Suomessa se alkuaikojen optimisten 8 päivän tehohoitoaikakin on muuntumassa lähemmäs tuonne 12-14 päivän tai jopa

Virallinen koronakuolemissa on kuitenkin 32 230. Siinä on melkein kymmenen prosentin ero esittämääsi lukuun. Toisaalta rajoittamistoimien ansiosta influenssa on jäänyt laimeammaksi mutta on silti saattanut tappaa liki kaksikertaisen määrän koronaan nähden.


Not that you ought to take influenza lightly. Flu season in the US, which runs from October through May, claims tens of thousands of lives every year. This season CDC estimates that, as of mid-March, between 29,000 and 59,000 have died due to influenza illnesses.

Esim. edellä mainittu infektiotautien emeritusprofessori Heikki Peltola on pitänyt tautia yhtenä hengitystieinfektiona muiden joukossa, mitä se lukujen valossa onkin. Se näköjään muuttuu todeksi, kun toistetaan riittävän monta kertaa. Siinä maailma ei ole muuttunut paljonkaan 80 vuodessa.
 
Viimeksi muokattu:

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Mutta eiköhän Marin, Andersson etc keksi jonkun hallituksen ulkopuolisen syyllisen tähän. On kyllä mahtava meno, turha lähteä mukaan mihinkään hankintarinkeihin, koska meillä on Onni ja Tiina!

Sarmastehan väläytteli jo ajatuksen siitä, että hakee Suomen valtiolta korvausta mainehaitasta yritystoiminnassa. Keksittekö yhtään järkevää syytä, miksi hassattujen rahojen lisäksi ei hän tai vaikka molemmatkin saisi vielä korvausta menetetystä vapaa-ajasta?

Se on hieno näytelmä, tuskin maltan odottaa.

Tiukka paikka on hallituksella siinä, kun kriisi joskus helpottaa ja aletaan tutkia, mitä tuli tehtyä ja mitä ei. Saa hieman nähdä vaivaa edes puoliksi siedettävään arvioon näistä muutamasta isosta virheliikkeestä. En kokonaisuuteen osaa olla kovin pettynyt, mutta pari suurta hasardia voivat koetella maan sisäistä mielenrauhaa.
 

Analyzer

Jäsen

Päivän maski-gate uutinen. Asiantuntijuuden määrä yllättää kyllä päivä päivältä. Tää on vedetty ihan uskomattomalla tavalla vihkoon hvk:n ulkopuolellakin.

Sekavaa on toiminta, ei voi muuta sanoa. Jälkipyykkiä pestäväksi alkaa olla kyllä aikamoinen sangollinen.

Sivuhuomiona, STM kansliapäällikkö Varhilaa ei tavoitettu haastateltavaksi juttuun, koska hän on LOMALLA. Anteeksi mitä?
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Mutta eiköhän Marin, Andersson etc keksi jonkun hallituksen ulkopuolisen syyllisen tähän. On kyllä mahtava meno, turha lähteä mukaan mihinkään hankintarinkeihin, koska meillä on Onni ja Tiina!
Niin, tämä hanke potkaistiin käyntiin syksyllä 2010. Ei ole silloin ollut ministereinä Marin, ei Pekonen eikä oikein kukaan muukaan nykyisistä. Toki nykyinen pääministeri olisi voinut kiiruhtaa asiaa tullessaan vastuuseen, mutta on tässä ollut hyvää aikaa hoitaa sopimus kuntoon kun ei ollut mitään pandemiaa liikkeellä moneen vuoteen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En minä ihan hirveän optimistisesti luottaisi mihinkään yhteishankintasopimukseen joka on hyvän ilman aikana sovittu. Silloin on ollut ihan erilainen markkinatilanne ja jos nyt toimialalla vallitsee viidakon lait ja varastot ovat tyhjiä niin ei mikään sopimus sitä muuta. Jos joku muu tarjoaa enemmän tuotteista, niin ilman mitä EU silti jää.
 
Viimeksi muokattu:

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Sivuhuomiona, STM kansliapäällikkö Varhilaa ei tavoitettu haastateltavaksi juttuun, koska hän on LOMALLA. Anteeksi mitä?

Virkamies, joka tehnyt aika pitkää päivää koronahässäkän alusta, suurin piirtein kellon ympäri, eihän sitä saatana saa lomalle päästää siinä kohtaa, kun homma on hetkeksi tasaantunut. Kannattaa mieluummin ajaa ihan loppuun, niin jää sitten kerralla pois pidemmäksi aikaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös