Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[dana77]

Nykyisellä järjestelyllä pystytään pelaamaan aikaa, joka mahdollistaa asioiden tutkimisen sekä suunnittelun. Kyllä se tuntuu paljon järkevämmältä toimelta, kuin työntää pää toiseen pensaaseen ja antaa ihmisten kuolla hoitopaikkojen puutteeseen, jonka lisäksi voidaan vuoden päästä todeta, että 30% sairastaneilla on pysyviä vahinkoja esimerkiksi keuhkoissa.

Jos talo palaa, niin yläkerran kulmahuoneeseen lukittautuminen on keino voittaa aikaa, mutta joku pläni on hyvä olla, että miten sieltä ulos päästään. Loputtomasti sitä aikaa ei ole.

Tämmöisessä tilanteessa pitäisi pystyä katsomaan vähän pidemmällä katseella ja rehellisesti tuntuu, että sinun katsantakantasi on kyllä tämän kriisin aikana ollut aivan liian lyhytnäköinen, kun muistelee esimerkiksi kommenttejasi ulkomailta Suomeen palanneiden osalta kriisin alkuvaiheessa.

Kävin jossain vaiheessa katsomassa nuo alkuvaiheen kommentit ja ei siellä oikein mitään sellaista ollut, jota tarvitsisi katua.
Minä toki myönnän, että pidin yhteiskunnan sulkemista hyvänä ratkaisuna kun se tehtiin eikä vieläkään selvää ole, että kumpi ratkaisu paremmaksi onnistuu. Kumpikaan ei ihan optimaaliselta vaikuta näin jälkiviisaasti arvioituna.

Tai siitä, että tunnuit olevan samaa mieltä Nallen kanssa siitä, pohjoisen että rajaa ei ole mitään syytä sulkea, kun siinä vaiheessa ei ollut tartuntoja. Jos koronaan reagoidaan vasta siinä vaiheessa, kun se on havaittu, niin se on auttamattomasti myöhäistä ja lähinnä pyyhitään omasta perseestä paskaa myös kaverin perseeseen.

Minulla ei ole käytettävissä lukuja pohjoisen työssäkäynnin taloudellisista vaikutuksista, ja periaatteeni on että ilman sellaisia tietoa ei ole mahdollisuutta arvioida kannattavuutta rajojen sulkemiseen, joten en ole asiaan kantaa ottanut. Asioissa on useimmiten useampia puolia, ja hyvin harvoin ilmaisia lounaita jolloin ilman faktoja tehdään vain typeriä päätöksiä.

 

[mjr]

Sä nyt pistät aika selkeästi vaakakuppeihin talouden ja ihmishenget, siis välittömään valintatilanteeseen. Mun vaa'assani välittömät ihmishenget painavat enemmän, varsinkin kun tulevat kustannukset ja mahdolliset laman aiheuttamat kuolemat ovat täysin spelulatiivisia.

Minulla myös samaan käsitykseen vaikuttaa historia: kun maailmansodat iskivät niin yhtäkkiä "talouden rautaiset lait" laitettiinkin hetkeksi romukoppaan. Turvallisuus tuli ennen taloutta (tietystikin tietyissä reaalisissa puitteissa mutta kuitenkin itsestäänselvästi). Yhtäkkiä olikin varaa ja olikin keinoja - ja ajateltiin, oikein, että tulevaisuus pitää sitten huolta itsestään. Sovinnainen normaaliajan taloudellinen ajattelu on suurimmaksi osaksi täysin harhaista: raha ei toimi niin kuin uskotaan, valtiontalous ei toimi niin kuin uskotaan - koska väärin ajatellaan, että kummatkin ovat identtisiä yksityis- ja yritystalouksien tilanteelle. Näin ei vain empiirisesti ja rationaalisesti ole. Kansantalous ei toimi merkantilistisesti tai viktoriaanisesti.

 

[dana77]

Sä nyt pistät aika selkeästi vaakakuppeihin talouden ja ihmishenget, siis välittömään valintatilanteeseen. Mun vaa'assani välittömät ihmishenget painavat enemmän, varsinkin kun tulevat kustannukset ja mahdolliset laman aiheuttamat kuolemat ovat täysin spelulatiivisia.

Minä en oikein näe tätä näin. Jos tän vielä rautalangasta väännän, niin työikäisille tämä on räkäyskä, mutta ikäihmisille ihmiskunnan loppu lainatakseni ketjun otsikon termistöä. Miksi se on niin mahdoton vaihtoehto, että työikäiset jatkaisivat taloudellista toimeliaisuuttaan mahdollisimman kattavasti, mutta vanhempien suojeluun käytettäisiin radikaalimpia keinoja? Nyt toimitaan vähän sinnepäin eli kompromissi tuolta väliltä. Käytännössä siis työikäisiä kohdellaan ikäihmisten vaatimusten mukaan.

 

[dana77]

@dana77 etunenässä.
Olenko ymmärtänyt oikein että täällä pidetään tuota Ruotsin joukkomurhakuviota jotenkin parempana?
Siis että talous laitetaan noin rankasti ihmiselämän edelle?

Tämä on nyt selitetty jo useamman kerran. Ruotsissa ei ole onnistuttu ikäihmisten suojelussa tarpeeksi hyvin eli heillä olisi siinä asiassa ollut tarvetta kovemmille pakkokeinoille.
Suomessa taas ei ole onnistuttu siinä, että yhteiskunnan toiminnasta olisi pidetty huolta, vaan siinä olisi meillä ollut oppimista Ruotsista. Ei näitä ole pakko asettaa niin vahvasti vastakkain kuin täällä on haluttu tehdä.

 

[bebeto]

Minä en oikein näe tätä näin. Jos tän vielä rautalangasta väännän, niin työikäisille tämä on räkäyskä, mutta ikäihmisille ihmiskunnan loppu lainatakseni ketjun otsikon termistöä. Miksi se on niin mahdoton vaihtoehto, että työikäiset jatkaisivat taloudellista toimeliaisuuttaan mahdollisimman kattavasti, mutta vanhempien suojeluun käytettäisiin radikaalimpia keinoja? Nyt toimitaan vähän sinnepäin eli kompromissi tuolta väliltä. Käytännössä siis työikäisiä kohdellaan ikäihmisten vaatimusten mukaan.

Koronavirus vei Juhana Brotheruksen sairaalaan: Oksentelua, hengenahdistusta ja toistakymmentä päivää kestänyt kuume

Mediasta tuttu Hypoteekkiyhdistyksen pääekonomisti kertoi kokemuksistaan Ylen korona-aiheisessa erikoislähetyksessä.

yle.fi

Voisin veikata että ainakin Juhana Brotherus on tuosta sinun tautikuvauksestasi eri mieltä. Ja nyt on länsinaapurissakin otettu lusikka kauniiseen käteen, Åre ja Sälen pistävät maanantaina paikat säppiin.

 

[Fordél]

Tämä on nyt selitetty jo useamman kerran. Ruotsissa ei ole onnistuttu ikäihmisten suojelussa tarpeeksi hyvin eli heillä olisi siinä asiassa ollut tarvetta kovemmille pakkokeinoille.
Suomessa taas ei ole onnistuttu siinä, että yhteiskunnan toiminnasta olisi pidetty huolta, vaan siinä olisi meillä ollut oppimista Ruotsista. Ei näitä ole pakko asettaa niin vahvasti vastakkain kuin täällä on haluttu tehdä.

Mikä olisi se malli, jossa nämä tavoitteet yhdistettäisiin optimaalisesti?

 

[dana77]

Voisin veikata että ainakin Juhana Brotherus on tuosta sinun tautikuvauksestasi eri mieltä.

Juhana on varmaan nähnyt tuon talousketjun ennusteen, että tästä kriisistä seuraisi 175 000 työtöntä. Todennäköisesti kuolleiden määrä ylittää tuon 175 ettei päästä ihan suhdelukuun 1000 työtöntä per yksi kuollut. Voi olla että Juhana ymmärtäisi mitkä vaikutukset tuosta seuraa ja pitäisi virusta pienempänä pahana.

 

[dana77]

Mikä olisi se malli, jossa nämä tavoitteet yhdistettäisiin optimaalisesti?

Enkä minä selitä tätä tarpeeksi selkeästi. Ruotsin malli muutoin, mutta ikäihmisten eristämiseen selvät pakkokeinot.

Minusta on ihan turhaa täällä moralisoida millään kuolleiden määrillä jos vanhusväestöä ei edes pyritä suojaamaan muutoin kuin kevyillä ohjeistuksilla. Kuolleiden määrä ei johdu edelleenkään ravintoloiden aukipitämisestä, vaan siitä että vanhukset altistuvat taudille. Laitetaan heille se espanjan malli tai sitten hyväksytään seuraukset.

 

[Lätty-ylämummo]

Ihan turhaa uhriutumista. Jos taloutta on osattu länsi-naapurissa miettiä, niin ei sen olisi pitäisi olla tekemätön paikka meilläkään.
Vaikka muuten kriisinhallinta olisi mennyt suht.ok, niin ei tämä hallitus ole taloudellisella ymmärryksellään missään vaiheessa turhaan kerskailemaan päässyt. Joku muu maksaa sitten laskun.

Ruotsi on Suomeen nähden parissa asiassa paremmin varustautunut:
-Velkaa alle 40% BKT:sta meillä 60%
-Vienti on monipuolisempaa ja isompi siivu BKT:sta kuin meillä

Ruotsi on valinnut kylmän kalkkunan tien, eli tavoite on lusia korona läpi ja jatkaa matkaa talouden pyöriessä.
Paljonko se Ruotsille loppupeleissä maksaa, on mielenkiintoinen arvoitus. Ruotsi pystyy velkaantumalla elvyttämään enemmän kuin Suomi. Mutta tämä edellyttää sitä että kruunu pitää arvonsa. Edellisen kriisin aikaan kruunu sukelsi 20% ja se oli vain viennille eduksi, talous kesti tuon. Mutta jos Ruotsin kruunun arvosta häviää puolet, niin se kyllä vaikeuttaa velkaantumista, ainakin velasta tulee jumalattoman kallista.
Ja vasta sitten nähdään,kumpi oli parempi combo, Ruotsi, Skr ja pyörivät pyörät, vai Suomi, € ja talouden seinään ajo.
Molemmissa maissa paljon riippuu vientimaiden elpymisestä, eli Saksasta. Häävisti ei mene oikein missään, joten kotimaisen kuluttamisen liikkeelle saaminen olisi sekin eduksi. Lisämauste sopassa on vielä se, että molempia tyylisuuntia vetää demari-hallitus.

 

[keigykedy]

Enkä minä selitä tätä tarpeeksi selkeästi. Ruotsin malli muutoin, mutta ikäihmisten eristämiseen selvät pakkokeinot.

Minusta on ihan turhaa täällä moralisoida millään kuolleiden määrillä jos vanhusväestöä ei edes pyritä suojaamaan muutoin kuin kevyillä ohjeistuksilla. Kuolleiden määrä ei johdu edelleenkään ravintoiloiden aukipitämisestä, vaan siitä että vanhukset altistuvat taudille.

kyllä siellä sairaalakapasiteetti huutaisi hoosiannaa vaikka 70+- vuotiaat saataisiin pidettyä karanteenissa.

 

[Pain no gain]

Kenties toimiva keino yhteiskunnan palautumiseen voisi olla se, että kansasta se osa, joka ei pidä tautia juuri mitään, niin tartutettaisiin tietoisesti. Saadaan leviämistä hidastettua, kun levittäjät vähenevät sekä samalla hyödyllistä dataa taudista. Tämän myötä voidaan tehdä tarkempia suunnitelmia tilanteen normalisoimista varten jäljelle jääneelle osalle. Näitä tartutettuja voidaan sitten tarkkailla ja tarvittaessa käyttää kokeellisia lääkkeitä, potilaan niin tahtoessa.

Eduskunnan jäsenille tiedoksi, että saa käyttää, kunhan maksaa sopivan korvauksen.

 

[mjr]

Ruotsi on valinnut kylmän kalkkunan tien, eli tavoite on lusia korona läpi ja jatkaa matkaa talouden pyöriessä.

Eivät ymmärtääkseni oman ilmoituksensa mukaan. Ja nythän sieltä alkaa tulla äänenpainoja, että suosituksista oltaisiin siirtymässä pakkoon, kuten muuallakin pohjoismaissa. Tässä tapauksessa ero olisi 2-4 viikkoa eikä strategia. Mutta tosiaan mielenkiintoista seurata. Jos nyt pitäisi valita, niin Suomen linja tuntuisi turvallisemmalta. Mutta iso riski, iso voitto...

 

[molari]

Ruotsi on Suomeen nähden parissa asiassa paremmin varustautunut:
-Velkaa alle 40% BKT:sta meillä 60%
-Vienti on monipuolisempaa ja isompi siivu BKT:sta kuin meillä

Ruotsi on valinnut kylmän kalkkunan tien, eli tavoite on lusia korona läpi ja jatkaa matkaa talouden pyöriessä.
Paljonko se Ruotsille loppupeleissä maksaa, on mielenkiintoinen arvoitus. Ruotsi pystyy velkaantumalla elvyttämään enemmän kuin Suomi. Mutta tämä edellyttää sitä että kruunu pitää arvonsa. Edellisen kriisin aikaan kruunu sukelsi 20% ja se oli vain viennille eduksi, talous kesti tuon. Mutta jos Ruotsin kruunun arvosta häviää puolet, niin se kyllä vaikeuttaa velkaantumista, ainakin velasta tulee jumalattoman kallista.
Ja vasta sitten nähdään,kumpi oli parempi combo, Ruotsi, Skr ja pyörivät pyörät, vai Suomi, € ja talouden seinään ajo.
Molemmissa maissa paljon riippuu vientimaiden elpymisestä, eli Saksasta. Häävisti ei mene oikein missään, joten kotimaisen kuluttamisen liikkeelle saaminen olisi sekin eduksi. Lisämauste sopassa on vielä se, että molempia tyylisuuntia vetää demari-hallitus.

Ruotsissa linja muuttuu jyrkästi, linkki uutiseen:

Kylmäävät uhriluvut olivat liikaa – Ruotsi teki käännöksen koronalinjassaan

Ruotsissa muun muassa kaupoissa kerrallaan asioivien asiakkaiden määrää rajoitetaan.

www.is.fi

 

[BattleHymn]

Tampereen kirkkojen kelloja soitetaan ensi viikolla päivittäin koronaviruksen uhreille – "Muistamme myös maamme johtajia tämän kriisin keskellä"

Tampereella kaikkien kirkkojen ja kappeleiden kellot soivat hiljaisella viikolla koronaviruksen uhreille ja heidän läheisilleen.

www.tamperelainen.fi

Toimii.

 

[dana77]

Ruotsi on Suomeen nähden parissa asiassa paremmin varustautunut:
-Velkaa alle 40% BKT:sta meillä 60%
-Vienti on monipuolisempaa ja isompi siivu BKT:sta kuin meillä

Ruotsi on valinnut kylmän kalkkunan tien, eli tavoite on lusia korona läpi ja jatkaa matkaa talouden pyöriessä.
Paljonko se Ruotsille loppupeleissä maksaa, on mielenkiintoinen arvoitus. Ruotsi pystyy velkaantumalla elvyttämään enemmän kuin Suomi. Mutta tämä edellyttää sitä että kruunu pitää arvonsa. Edellisen kriisin aikaan kruunu sukelsi 20% ja se oli vain viennille eduksi, talous kesti tuon. Mutta jos Ruotsin kruunun arvosta häviää puolet, niin se kyllä vaikeuttaa velkaantumista, ainakin velasta tulee jumalattoman kallista.
Ja vasta sitten nähdään,kumpi oli parempi combo, Ruotsi, Skr ja pyörivät pyörät, vai Suomi, € ja talouden seinään ajo.
Molemmissa maissa paljon riippuu vientimaiden elpymisestä, eli Saksasta. Häävisti ei mene oikein missään, joten kotimaisen kuluttamisen liikkeelle saaminen olisi sekin eduksi. Lisämauste sopassa on vielä se, että molempia tyylisuuntia vetää demari-hallitus.

Tämä on juurikin näin. Alkuosan voi toki tulkita kahdella tavoin. Minä tulkitsen nyt syy-seuraussuhteen mieluummin niin päin, että mainitut seikat ovat todiste siitä, että länsinaapurissa hanskaavat taloudellisen ajattelun meitä paremmin ja siksi ennemmin argumentti toimia samoin kuin he toimivat. Heidän demarinsa ovat oikeustodemareita.

 

[Saxon-747]

Juhana on varmaan nähnyt tuon talousketjun ennusteen, että tästä kriisistä seuraisi 175 000 työtöntä. Todennäköisesti kuolleiden määrä ylittää tuon 175 ettei päästä ihan suhdelukuun 1000 työtöntä per yksi kuollut. Voi olla että Juhana ymmärtäisi mitkä vaikutukset tuosta seuraa ja pitäisi virusta pienempänä pahana.

Olisit edes lukenu tuon jutun... olis selvinny Juhanan mietteet kovista toimista.

 

[dana77]

kyllä siellä sairaalakapasiteetti huutaisi hoosiannaa vaikka 70+- vuotiaat saataisiin pidettyä karanteenissa.

En ole nähnyt tilastoa, että miten tehohoito tai sairaalapaikat jakaantuvat, mutta todettujen sairastapauksien määrästä voisi päätellä, että noin hoitoa vaativien määrä voisi vähintään puolittua. Sairastuneista kolmassa on yli 70% ja heidän todennäköisyys joutua sairaalahoitoon olisi edes 1,5 kertainen, niin se riittäisi tuohon.

 

[xkouhiax]

Juhana on varmaan nähnyt tuon talousketjun ennusteen, että tästä kriisistä seuraisi 175 000 työtöntä. Todennäköisesti kuolleiden määrä ylittää tuon 175 ettei päästä ihan suhdelukuun 1000 työtöntä per yksi kuollut. Voi olla että Juhana ymmärtäisi mitkä vaikutukset tuosta seuraa ja pitäisi virusta pienempänä pahana.

Luulenpa, että vähintään 95% terveistä työikäisistä valitsee mieluummin työttömyyden kuin kuoleman. Vai arvioitko eri tavalla?

 

[dana77]

Olisit edes lukenu tuon jutun... olis selvinny Juhanan mietteet kovista toimista.

Ei olisi sillä kirjoitetussa jutussa hän ei ottanut sellaisiin kantaa. Varmasti ikävä tauti vaikka Juhanan kohdalla ei tehohoitoa vaatinutkaan.

 

[TheRealDeal]

On kyllä mystinen tauti. Oireina itellä lähinnä ollut tosi poikkeuksellisia lihaskipuja jaloissa ja forkuissa. Silmät on myös ollut vähän arat ja näkö ajoittain skidisti normaalia sumeampi. Lisäksi ollut vähän yleistä väsymystä eikä pää ihan niin terävästi toiminut kuin tavallisesti. Mitään hengitystieoireita taikka kuumetta ei ole ollut. Kohta kaksiviikkoa kestänyt oireet mutta selvästi jo paranemaan päin viimepäivinä.

 

[Fordél]

Enkä minä selitä tätä tarpeeksi selkeästi. Ruotsin malli muutoin, mutta ikäihmisten eristämiseen selvät pakkokeinot.

Ensinnäkään pelkät ikäihmiset eivät kaiketi riitä. Riskiryhmään kuuluvat myös sairauksia omaavat. Eikä tuo muillekaan mikään toivottava homma ole.

Toiseksi riittääkö siltikään terveydenhuollon kapasiteetti, jos kaikki muut jatkavat about normaalisti elämää?

Minusta on ihan turhaa täällä moralisoida millään kuolleiden määrillä jos vanhusväestöä ei edes pyritä suojaamaan muutoin kuin kevyillä ohjeistuksilla. Kuolleiden määrä ei johdu edelleenkään ravintoiloiden aukipitämisestä, vaan siitä että vanhukset altistuvat taudille. Laitetaan heille se espanjan malli tai sitten hyväksytään seuraukset.

Mielestäni ohjeistukset eivät ole kevyet. Ikääntyneet ovat käytännössä karanteenissa. En tiedä paranisiko tilanne merkittävästä ikääntyneisiin kohdistuvilla pakkokeinoilla.

 

[Saxon-747]

Ei olisi sillä kirjoitetussa jutussa hän ei ottanut sellaisiin kantaa. Varmasti ikävä tauti vaikka Juhanan kohdalla ei tehohoitoa vaatinutkaan.

"Brotehrus varoittaakin, että COVID-19 voi olla vaarallinen sairaus muillekin kuin riskiryhmille. Sairauden vakavuuden takia hän pitää käyttöön otettuja kovia puuttumiskeinoja perusteltuina."

Löytyy siis tuosta bebeton linkkaamasta jutusta...

 

[dana77]

Luulenpa, että vähintään 95% terveistä työikäisistä valitsee mieluummin työttömyyden kuin kuoleman. Vai arvioitko eri tavalla?

Tuo ei ole millään tavalla järkevä kysymyksenasettelu. Suomi ei ole julkaissut tarkempia tilastotietoja kuolleista, mutta varsin oletettavaa on, että suhde on sama kuin Ruotsissa, eli että työikäisiä on kuolleista luokkaa 5% eli Suomen luvuilla tähän mennässä noin 1 kpl, niin aika moni ottaisi tuon riskin.

Ihmiset ajavat autoilla, ylittävät suojateitä ja jopa juovat viinaa, vaikka niissäkin on isoja riskejä kuolla. Harva miettii auton rattiin lähtiessä, että tässä nyt valitsen kuoleman ja bingoon lähtemisen välillä.

 

[keigykedy]

En ole nähnyt tilastoa, että miten tehohoito tai sairaalapaikat jakaantuvat, mutta todettujen sairastapauksien määrästä voisi päätellä, että noin hoitoa vaativien määrä voisi vähintään puolittua. Sairastuneista kolmassa on yli 70% ja heidän todennäköisyys joutua sairaalahoitoon olisi edes 1,5 kertainen, niin se riittäisi tuohon.

varmasti näin, mutta vielä ollaan naapurimaassa kaukana tautihuipusta ja todetut tapaukset ovat kovassa nousussa kuten myös sairaalahoitoa tarvitsevien määrä ja ikävä kyllä myös kuolleiden määrä. Ruotsissa lisäksi pulaa sairaaloissa mm suojavarusteista. Lähiviikot näyttävät miten pahaksi tuo tilanne eskaloituu.

 

[Pulle Nah]

Semmoinenkin tuli mieleen, että mitä jos oltaisiin annettu koronan jyllätä ilman rajoituksia ja menty porskuteltu kuten Ruotsi. Olisiko seurannut hallitsematon kaaos jossain vaiheessa kun itsesuojelumoodi lyö päälle koronakuolemien, vakavien sairastumisien ja sairaanhoidon kyykötessä ja mitä siitä olisi seurannut? Vai onko parempi vaihtoehto tämä hallittu kaaos, jolla hillitään taudin leviämistä ja yhteiskunnan täydelliseen sekasortoon joutumista?

Tämä ylläoleva on kärjistetty, vaihtoehtoinen skenaario. Pohdin siis itsekin, kävisikö lopulta näin? Hallitsemattomat tartunnat, sairastumiset ja kuolemat alkavat jossain vaiheessa nekin käydä psyyken päälle ja laukaisevat hengissäsäilymismoodin, joka pahimmassa tapauksessa voi johtaa oman käden oikeuteen ja jopa yhteiskunnan romahtamiseen.

En jaksa edelleenkään uskoa, että maailma olisi tehnyt näin radikaaleja rajoitustoimenpiteitä "vain" siksi, että kuolleisuus virukseen olisi mahdollisimman vähäistä.