Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[dana77]

Täytyy vain muistaa, että isäntä pysyy isäntänä ja renki renkinä. Välillä ollaan minusta hieman hairahdettu lavealle plutokratian tielle...

Talous on se pappa joka betalar. On niitä yhteiskuntia löytynyt idästäpäin, jossa on "ymmärretty" että sen kuin vain tuotetaan tarvittavat palvelut ja pirun hyvin on mennyt. Ei ole tarvittu taloutta sitä asiaa sotkemaan.

 

[mjr]

Talous on se pappa joka betalar. On niitä yhteiskuntia löytynyt idästäpäin, jossa on "ymmärretty" että sen kuin vain tuotetaan tarvittavat palvelut ja pirun hyvin on mennyt. Ei ole tarvittu taloutta sitä asiaa sotkemaan.

Ei se ihan noinkaan mene. Talouskasvun maksimointi ei ole ainoa arvo - talouskasvua on syytä hillitä, jos sen seuraukset ovat vaarallisia yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnille. Markkinatalouden tulee olla hyvinvointivaltion renki, ei sen isäntä. Sellaisen tilanteen seuraukset alkavat yhä karummin näkyä USA:ssa, meitä selkeästi rikkaammassa, mutta selkeästi huonommin voivassa maassa. Toivottavasti USA:n tie ei ole meidän tiemme.

 

[dana77]

Ei se ihan noinkaan mene. Talouskasvun maksimointi ei ole ainoa arvo - talouskasvua on syytä hillitä, jos sen seuraukset ovat vaarallisia yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnille. Markkinatalouden tulee olla hyvinvointivaltion renki, ei sen isäntä. Sellaisen tilanteen seuraukset alkavat yhä karummin näkyä USA:ssa, meitä selkeästi rikkaammassa, mutta selkeästi huonommin voivassa maassa. Toivottavasti USA:n tie ei ole meidän tiemme.

Ei sinun vastauksesi taas mitenkään kumonnut minun sanomaani. Toivottavasti Ruotsin tie on meidänkin tiemme. Olisi sitä saanut olla jo menneet vuosikymmenet.

 

[Fat Cat]

Minulla oli aikanaan vaihto-opiskeluissa pari italialaista kaveria. Kertoivat olevansa hyvin epä-italialaisia, sillä olivat tarkkoja kellon suhteen.

Tulivat siis aina vain 5-10min myöhässä tapaamisiin.

 

[Pain no gain]

Toivottavasti Ruotsin tie on meidänkin tiemme. Olisi sitänyt saanut olla menneet vuosikymmenet.

Eli tiukentuvat rajoitukset?

Kylmäävät uhriluvut olivat liikaa – Ruotsi teki käännöksen koronalinjassaan

Ruotsissa muun muassa kaupoissa kerrallaan asioivien asiakkaiden määrää rajoitetaan.

www.is.fi

Edelleenkään mitään tietoa koronan tekemästä mahdollisesta pysyvästä vahingosta ei taida olla, eli onhan se vähän hurjaa, kun vaan katsotaan miten käy tietämättä mitä mutkan takana odottaa.

 

[dana77]

Eli tiukentuvat rajoitukset?

Kylmäävät uhriluvut olivat liikaa – Ruotsi teki käännöksen koronalinjassaan

Ruotsissa muun muassa kaupoissa kerrallaan asioivien asiakkaiden määrää rajoitetaan.

www.is.fi

Taitavat olla enemmän tiukentuvia suosituksia.
Se että yli 70-v tulee välttää julkista liikennettä, kaupassa käymistä ja kokoontumisia oli juuri sitä mitä peräänkuulutinkin.
Se että kauppojen ruuhkaantumista tasataan ei vielä taloutta kaada ja tuo urheilu on kaksipiippuinen juttu, kuten pääjohtaja toteaa. Tuo että julkista liikennettä lisätään on loistava juttu.

Edelleenkään mitään tietoa koronan tekemästä mahdollisesta pysyvästä vahingosta ei taida olla, eli onhan se vähän hurjaa, kun vaan katsotaan miten käy tietämättä mitä mutkan takana odottaa.

Edelleen ei myös ole mitään tietoa, että miten sulku puretaan ja mitä sen jälkeen seuraa, joten omat ongelmansa on tässä pää pensaaseen ja toivotaan parasta -vaihtoehdossakin.

 

[Pluton]

Montakohan miljoona tulee Suomelle maksamaan säästetty eläkeläinen? Olisi varmaan ollut 10-100 kertaa taloudellisempaa eristää riskiryhmät vaikka pohjoisnavalle.
Jos toimilla nyt se 1000 veteraania säästyy ja talous ottaa 50 mrd takkiin niin johan tulee hintoihin. Suuria evakkoja maassa nähty ennenkin. Varmaan tuo 1000 työikäistä menehtyy tulevaisuussa laman aiheuttamiin sivuvaikutuksiin.

 

[Jymäkkä]

Edelleen ei myös ole mitään tietoa, että miten sulku puretaan ja mitä sen jälkeen seuraa, joten omat ongelmansa on tässä pää pensaaseen -vaihtoehdossakin.

Näistähän on aivan varmasti tietoa, eli siis suunnitelmia, näistä tiedotetaan sitten aikanaan.

 

[Individual]

Ruotsissa suositellaan kaiken kilpaurheilun keskeyttämistä.

Koronavirus | Ruotsin viranomaiset heräsivät: urheilun kilpailutoiminta pysähtyy koronaviruksen takia

Ruotsin terveysviranomaiset suosittavat kontaktilajeille pakkotaukoa ja kilpailutoiminnan keskeyttämistä kaikissa lajeissa.

www.hs.fi

 

[Jymäkkä]

Voin vain kuvitella millanen meno tällä palstalla olisi jos oltaisiin valittu tuo länsinaapurimme linja.
Heidän valtioepidemologi Tegnell sanoi 3 viikkoa sitten että olivat saavuttaneet Ruotsissa tartuntahuipun....

Ihan sama miten hallitus tai THL toimivat, joku huutaa koko ajan, että perseelleen menee. Nytkin hallitusta syytetään paitsi liian hitaasta ja löperöstä toiminnasta, niin myös ylireagoinnista ja hätiköinnistä. Minusta hallitus on onnistunut kokonaisuutena hyvin, vaikka mm. lentokentillä töhöiltiin. Ei tuo niin iso juttu kuitenkaan ollut, korkeintaan aikaisti epidemian puhkeamista meillä. Se on ihan höpöä, että toimimalla paremmin kentillä koko ongelma olisi voitu välttää.

 

[mjr]

Montakohan miljoona tulee Suomelle maksamaan säästetty eläkeläinen? Olisi varmaan ollut 10-100 kertaa taloudellisempaa eristää riskiryhmät vaikka pohjoisnavalle.
Jos toimilla nyt se 1000 veteraania säästyy ja talous ottaa 50 mrd takkiin niin johan tulee hintoihin. Suuria evakkoja maassa nähty ennenkin. Varmaan tuo 1000 työikäistä menehtyy tulevaisuussa laman aiheuttamiin sivuvaikutuksiin.

Ne voisi ampua. Toisen suosikkijoukkueesi kotimaassa tämä on hyväksi koettu metodi (arvaa kumman). Tietysti tulee työvoimakuluja ja tarvikkeetkin maksavat, mutta noin muuten valtavasti voittoa tuottava ratkaisu.

 

[dana77]

Näistähän on aivan varmasti tietoa, eli siis suunnitelmia, näistä tiedotetaan sitten aikanaan.

Aika erikoista jos huomioi, että kriisin taloudellista puolta tutkiva työryhmä nimitettiin vasta juuri. Tämän pitäisi kertoa jokaiselle, että silloin kun sulusta päätettiin ei taloudellista puolta ollut mietitty huolellisesti. Se että miksi asiassa on puolestaan kestänyt pari viikkoa ei selviä.

Talouskriisityöryhmän johtoon nimitetty Vesa Vihriälä: ”Laskusta tulee suuri” – edessä on veronkorotuksia ja menojen leikkauksia

Laman ja suurtyöttömyyden vaara on suuri, sanoo kokenut taloustieteilijä Vesa Vihriälä. Hän alkaa vetää hallituksen nimittämää asiantuntijatyöryhmää, joka selvittää koronakriisin vaikutuksia Suomen talouteen. Kriisin jälkeen edessä on verojen korotuksia ja menojen leikkauksia, Vihriälä arvioi...

www.talouselama.fi

 

[mjr]

Aika erikoista jos huomioi, että kriisin taloudellista puolta tutkiva työryhmä nimitettiin vasta juuri. Tämän pitäisi kertoa jokaiselle, että silloin kun sulusta päätettiin ei taloudellista puolta ollut mietitty huolellisesti. Se että miksi asiassa on puolestaan kestänyt pari viikkoa ei selviä.

Talouskriisityöryhmän johtoon nimitetty Vesa Vihriälä: ”Laskusta tulee suuri” – edessä on veronkorotuksia ja menojen leikkauksia

Laman ja suurtyöttömyyden vaara on suuri, sanoo kokenut taloustieteilijä Vesa Vihriälä. Hän alkaa vetää hallituksen nimittämää asiantuntijatyöryhmää, joka selvittää koronakriisin vaikutuksia Suomen talouteen. Kriisin jälkeen edessä on verojen korotuksia ja menojen leikkauksia, Vihriälä arvioi...

www.talouselama.fi

Voisin todella hyvin kuvitella saman kommentin sinulta joulukuun 15. päivä 1939. "Selkeästikään taloutta ei oltu mietitty huolellisesti." Hymiö.

 

[Jymäkkä]

Aika erikoista jos huomioi, että kriisin taloudellista puolta tutkiva työryhmä nimitettiin vasta juuri. Tämän pitäisi kertoa jokaiselle, että silloin kun sulusta päätettiin ei taloudellista puolta ollut mietitty huolellisesti. Se että miksi asiassa on puolestaan kestänyt pari viikkoa ei selviä.

Talouskriisityöryhmän johtoon nimitetty Vesa Vihriälä: ”Laskusta tulee suuri” – edessä on veronkorotuksia ja menojen leikkauksia

Laman ja suurtyöttömyyden vaara on suuri, sanoo kokenut taloustieteilijä Vesa Vihriälä. Hän alkaa vetää hallituksen nimittämää asiantuntijatyöryhmää, joka selvittää koronakriisin vaikutuksia Suomen talouteen. Kriisin jälkeen edessä on verojen korotuksia ja menojen leikkauksia, Vihriälä arvioi...

www.talouselama.fi

Ok, varmaan sitten tosiaan näitä ei ole mietitty lainkaan. Onneksi Sale ja setämiehet oppositiossa osasi vaatia.

Totta kai ulosmenoa on mietitty, ja silloin joudutaan aika paljon reagoimaan tilanteen mukaan, kuten viruksenkin kanssa. Ihan turhaa nyt huudella ulos jotain, joka voi kuukauden päästä olla jo ihan absurdia vallitsevaan todellisuuteen nähden.

 

[Remy Martin]

Mökkibannin voi ottaa mökittömien vittuiluna.
MTV:n voi sulkea omasta elämästään - samoin kun muutkin mediat.
Hallituksen suosituksilla voi pyyhkiä persettä, vittuako ne mistään mitään tietää.
Ottamatta huomioon sitä, että voi olla oireeton levittäjä.
Islanti testaa väkilukuun veŕrattuna eniten maailmassa, ja siellä on tautiketjuja seuratessa huomattu, että oireettomat ovat pahimpia levittäjiä.
Siksi hallitus suosittaa, että pysytään kotona.
Siksi hallitus on sulkenut Uudenmaan.
Siksi rajoilla on nyt tiesulut ja konetuliaseet, että vihdoin viimein jokainen alkaisi ymmärtää vastuunsa. Tarvitaanko todellakin totaalinen ulkonaliikkumiskielto, että viimeisinkin ymmärtäisi, ettei tän viruksen kanssa pelleillä.

Itsensä uutisilta ja hallituksen ohjeistukselta pimentäminen ei tarkoita, etteikö paska olisi tuulettimessa. Nyt on jokainen vastuussa siitä, ettei levitä virusta. Ja varmuutta siitä, etteikö ole oireeton kantaja, ei ole kenelläkään. Valitettavasti. Ilman sarvia ja hampaita.

Osuinko johonkin hermoosi edellisellä viestillä, sen verran vittuilevaan sävyyn oli vastaus kirjoitettu. Tietenkin oireeton kantaja on se pahin ja siksi itse kunkin tulee käyttäytyä sen mukaisesti että virusta kantaisi. Nyt oli vaan kyse siitä että missä paikassa välttelee kontakteja. Onnistuuko se paremmin kerrostalokaksiossa vai metsässä. Jollei tapaa muita ihmisiä, eikä kuormita vierasta tervenhuoltoa, niin ainakin minun mielestäni on ihan sama missä joku on karanteenin kaltaisessa eristyksessä. Itseasiassa omassa tuttavapiirissäni parhaiten eristyksissä ovat olleet juuri ne mökeilleen jo muutama viikko sitten painuneet, noin kerran viikossa käyvät kotona katsomassa postin ja kaupassa, vieraita eivät ota mökeilleen vastaan.

Ajattelin että oliko linkittämässäsi dokumentissa oikeasti jotain pointteja jotka kumoaisivat käsityksiäni, mutta ilmeisesti ei. Onneksi sama dokkari linkitettiin myös katsottavaksi youtubesta. Sieltä minäkin sen meinaan katsoa kunhan ehdin.

Hallituksen toimilla on ainakin minun tukeni ja pyrin toimimaan ohjeiden mukaan. Pidän kuitenkin oman arvostelun mukana, joten jotkut asiat suoritan itseasiassa ohjeita tiukemmin ja toisissa sitten taas voin hieman oikaista jos katson ettei kyseinen ohje aja kyseisessä tapauksessa asiaansa. En esimerkiksi käytä mahdollisuuttani etätyöhön koska saan enemmän aikaiseksi tyhjässä toimistossa muiden ollessa etätöissä, lähimpään kolleegaan on noin 20 metrin matka. Käsidesipullo on aina mukana kuten myös desinfiointiliinat joilla putsaan työpistettäni ja autoani, vaikka näitä suosituksia ei taida hallitus olla vielä antanut.

 

[dana77]

Voisin todella hyvin kuvitella saman kommentin sinulta joulukuun 15. päivä 1939. "Selkeästikään taloutta ei oltu mietitty huolellisesti." Hymiö.

Ilman muuta kaikkien osapuolten olisi kannattanut minua kuunnella jo paljon tuota aiemmin ja perua koko sota.

 

[sampio]

Mitä Ruotsiin tulee, olen kyllä lievästi yllättynyt tästä jahkailusta ja valitusta linjasta. Jotenkin sitä kuvittelisi, että kansankodissa jokaisen henki olisi tärkeä, mutta ilmeisesti rodunjalostuksen ja tehokkuuden nimissä voidaan jatkaa siitä, mihin 30-luvulla siellä jäätiin. Ehkä talous pelastuu tai voi mahdollisesti paremmin kuin verrokkimailla, mutta se ei ehkä sadoissa perheissä niin paljon lämmitä, kun se seitenkymppinen ok-kunnossa ollut isoisä lähtee köhimään autuaammille tehohoito-osastoille.

Tai sitten Ruotsissa ei oikein tiedetä, mitä pitäisi tehdä. Ehkä tämä valittu linja on sitä, että toivotaan ja katsellaan, kun päätöksiä ei uskalleta oikeasti tehdä. Multa lähtee kyllä iso hatunnosto Suomen huulipunatytöille ja pääkepparistille varsinkin näistä toimista. Vaikka jäätäisiinkin Ruotsia jälkeen taloudessa vielä enemmän.

 

[dana77]

Ok, varmaan sitten tosiaan näitä ei ole mietitty lainkaan. Onneksi Sale ja setämiehet oppositiossa osasi vaatia.

Ihan turhaa uhriutumista. Jos taloutta on osattu länsi-naapurissa miettiä, niin ei sen olisi pitäisi olla tekemätön paikka meilläkään.
Vaikka muuten kriisinhallinta olisi mennyt suht.ok, niin ei tämä hallitus ole taloudellisella ymmärryksellään missään vaiheessa turhaan kerskailemaan päässyt. Joku muu maksaa sitten laskun.

 

[Aces High]

Pitkälti danan kanssa samaa mieltä monin kohdin talouden haasteista näiden Suomen rajoitteiden takia, esim. ravintoloiden sulkemis-asian olisi voinut hoitaa sulkemalla pelkästään mummiksen. Silti näen Suomen linjan fiksumpana mitä Ruotsin sillä uskon/pelkään ettei tämä Korona-virus jää ainoaksi lähitulevaisuuden pandemiaksi. Kokemukset yhteiskunnan toimintojen rajoittamisesta, sekä tähän liittyvät epäkohdat voivat olla arvokkaita mikäli seuraava pandemian kohderyhmä onkin 0-9 vuotiaat ja kuolleisuus esim. 30%.

 

[Lätty-ylämummo]

Osuinko johonkin hermoosi edellisellä viestillä, sen verran vittuilevaan sävyyn oli vastaus kirjoitettu. Tietenkin oireeton kantaja on se pahin ja siksi itse kunkin tulee käyttäytyä sen mukaisesti että virusta kantaisi. Nyt oli vaan kyse siitä että missä paikassa välttelee kontakteja. Onnistuuko se paremmin kerrostalokaksiossa vai metsässä. Jollei tapaa muita ihmisiä, eikä kuormita vierasta tervenhuoltoa, niin ainakin minun mielestäni on ihan sama missä joku on karanteenin kaltaisessa eristyksessä. Itseasiassa omassa tuttavapiirissäni parhaiten eristyksissä ovat olleet juuri ne mökeilleen jo muutama viikko sitten painuneet, noin kerran viikossa käyvät kotona katsomassa postin ja kaupassa, vieraita eivät ota mökeilleen vastaan.

Ajattelin että oliko linkittämässäsi dokumentissa oikeasti jotain pointteja jotka kumoaisivat käsityksiäni, mutta ilmeisesti ei. Onneksi sama dokkari linkitettiin myös katsottavaksi youtubesta. Sieltä minäkin sen meinaan katsoa kunhan ehdin.

Hallituksen toimilla on ainakin minun tukeni ja pyrin toimimaan ohjeiden mukaan. Pidän kuitenkin oman arvostelun mukana, joten jotkut asiat suoritan itseasiassa ohjeita tiukemmin ja toisissa sitten taas voin hieman oikaista jos katson ettei kyseinen ohje aja kyseisessä tapauksessa asiaansa. En esimerkiksi käytä mahdollisuuttani etätyöhön koska saan enemmän aikaiseksi tyhjässä toimistossa muiden ollessa etätöissä, lähimpään kolleegaan on noin 20 metrin matka. Käsidesipullo on aina mukana kuten myös desinfiointiliinat joilla putsaan työpistettäni ja autoani, vaikka näitä suosituksia ei taida hallitus olla vielä antanut.

Palataan asiaan,kun olet sen dokumentin katsonut.

 

[Pain no gain]

Edelleen ei myös ole mitään tietoa, että miten sulku puretaan ja mitä sen jälkeen seuraa, joten omat ongelmansa on tässä pää pensaaseen ja toivotaan parasta -vaihtoehdossakin.

Kukaan ei ole sanonut, ettei tässä vaihtoehdossa ole ongelmia, eli toivottavasti et semmoista pyrkinyt esittämään.

Nykyisellä järjestelyllä pystytään pelaamaan aikaa, joka mahdollistaa asioiden tutkimisen sekä suunnittelun. Kyllä se tuntuu paljon järkevämmältä toimelta, kuin työntää pää toiseen pensaaseen ja antaa ihmisten kuolla hoitopaikkojen puutteeseen, jonka lisäksi voidaan vuoden päästä todeta, että 30% sairastaneilla on pysyviä vahinkoja esimerkiksi keuhkoissa.

Tämmöisessä tilanteessa pitäisi pystyä katsomaan vähän pidemmällä katseella ja rehellisesti tuntuu, että sinun katsantakantasi on kyllä tämän kriisin aikana ollut aivan liian lyhytnäköinen, kun muistelee esimerkiksi kommenttejasi ulkomailta Suomeen palanneiden osalta kriisin alkuvaiheessa. Tai siitä, että tunnuit olevan samaa mieltä Nallen kanssa siitä, pohjoisen että rajaa ei ole mitään syytä sulkea, kun siinä vaiheessa ei ollut tartuntoja. Jos koronaan reagoidaan vasta siinä vaiheessa, kun se on havaittu, niin se on auttamattomasti myöhäistä ja lähinnä pyyhitään omasta perseestä paskaa myös kaverin perseeseen.

 

[Jymäkkä]

Ihan turhaa uhriutumista. Jos taloutta on osattu länsi-naapurissa miettiä, niin ei sen olisi pitäisi olla tekemätön paikka meilläkään.
Vaikka muuten kriisinhallinta olisi mennyt suht.ok, niin ei tämä hallitus ole taloudellisella ymmärryksellään missään vaiheessa turhaan kerskailemaan päässyt. Joka muu maksaa sitten laskun.

Täällä lähdettiin eri kulmasta liikkeelle, kuten useimmissa Länsi-Euroopan maissa. Kannattaa nyt katsoa tuo Ruotsinkin tie loppuun, ennen kuin menestykseksi julistaa. Meillähän nämä "talouspuolueet" halunneet vielä kovempaa eristyslinjaa.

 

[sampio]

Ihan turhaa uhriutumista. Jos taloutta on osattu länsi-naapurissa miettiä, niin ei sen olisi pitäisi olla tekemätön paikka meilläkään.
Vaikka muuten kriisinhallinta olisi mennyt suht.ok, niin ei tämä hallitus ole taloudellisella ymmärryksellään missään vaiheessa turhaan kerskailemaan päässyt. Joku muu maksaa sitten laskun.

Sä nyt pistät aika selkeästi vaakakuppeihin talouden ja ihmishenget, siis välittömään valintatilanteeseen. Mun vaa'assani välittömät ihmishenget painavat enemmän, varsinkin kun tulevat kustannukset ja mahdolliset laman aiheuttamat kuolemat ovat täysin spelulatiivisia.

 

[keigykedy]

Ihan sama miten hallitus tai THL toimivat, joku huutaa koko ajan, että perseelleen menee. Nytkin hallitusta syytetään paitsi liian hitaasta ja löperöstä toiminnasta, niin myös ylireagoinnista ja hätiköinnistä. Minusta hallitus on onnistunut kokonaisuutena hyvin, vaikka mm. lentokentillä töhöiltiin. Ei tuo niin iso juttu kuitenkaan ollut, korkeintaan aikaisti epidemian puhkeamista meillä. Se on ihan höpöä, että toimimalla paremmin kentillä koko ongelma olisi voitu välttää.

Suomessa ollaan mielestäni onnistuttu todella hyvin toistaiseksi, paitsi viruksen torjunnassa myös ennenkaikkea viestinnässä.
Ei olla sorruttu ylioptimismiin tai tyhjiin lupauksiin kansalle vaan viesti on mielestäni ollut melko avoin ja selkeä jos noihin muihin valtioihin vertaa.. Ollaan jopa nostettu käsiä ylös virheen merkiksi ja myönnetty rehdisti että virheitä varmasti on tehty ja niitä tulee jatkossakin ja parannettavaa jää mutta töitä tehdään täysillä ja yhdessä ja juuri niin hyvin kuin vain se on mahdollista. Se että viestintä on avointa ja selkeätä herättää luottamusta. Aina löytyy kritisoijia mutta mielestäni hallitus, viranomaiset etc ovat saaneet keskittyä melko rauhassa tämän kriisin torjuntaan ja itsellä ainakin on sellainen olo että tässä tekee nyt koko (valtaosa) kansa yhdessä hommia tässä vaikeassa tilanteessa Ja että tästä tullaan selviämään melkolailla esimerkillisesti muihin maihin verrattuna ja sen jälkeen lähdetään tuon ”onnistumisen” innoittamana aivan eri tavalla ja asenteella laman kimppuun.

 

[opelix]

Täällä lähdettiin eri kulmasta liikkeelle, kuten useimmissa Länsi-Euroopan maissa. Kannattaa nyt katsoa tuo Ruotsinkin tie loppuun, ennen kuin menestykseksi julistaa. Meillähän nämä "talouspuolueet" halunneet vielä kovempaa eristyslinjaa.

@dana77 etunenässä.

Olenko ymmärtänyt oikein että täällä pidetään tuota Ruotsin joukkomurhakuviota jotenkin parempana?

Siis että talous laitetaan noin rankasti ihmiselämän edelle?

Sitäpaitsi taitaa olla ruotsalaisilla kysymys enemmänkin siitä ettei herranpelkoa kansalla ole ja sotii heidän ajatusmaailmaansa vastaan. Ovat olleet ilman sotia ja miehitystä iät ja ajat. Ihmettelen kauhiasti.