Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 172 020
  • 81 180
Suosikkijoukkue
KK
On tämä kanssa hauska dilemma. Yritykset kertovat, ettei toiseen tulemiseen ole varaa, mutta osa yrittäjistä (matkailu) vaatii ulkomaiset tartuttajat firmoihinsa. Sitten taas voisi kuvitella, että urheiluseurat eivät halua taas ulkomaisia tartuttajia maahan. Kenellekkään ei ikinä ole hyvin. Halutaanko me nyt pelastaa muutama matkailualan yritys vai halutaanko me pelastaa Suomalainen urheilutoiminta pääsarjatasolla?
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ranskan tartuntatilanteen eskaloituminen viime viikkojen aikana on aika hämmentävä ilmiö, jos sitä peilataan täälläkin vellovaan keskusteluun maskeista:
  • Toukokuun puolestavälistä heinäkuun lopulle tartuntamäärä Ranskassa oli melko stabiilisti n. 500/päivä. Tässä vaiheessa maskipakko koski vain julkista liikennettä.
  • 20.7. paikallista maskipakkoa laajennettiin liikennevälineistä kaikkiin julkisiin sisätiloihin (kaupat, supermarketit, pankit yms.)
  • Heinäkuun lopulta tartuntamäärät lähtivät selkeään nousuun
  • 9.8. maskipakko laajenee osassa maata myös kaduille, toreille ja muihin ulkoilmatiloihin
  • Elokuun aikana tartuntojen määrän kasvu kiihtyy
  • 28.8. maskipakkoa kiristetään entisestään, nyt perjantaista lähtien esim. Pariisissa pitää olla maski käytännössä aina kun lähtee ulos.
En ole epidemiologi enkä edes lääkäri, mutta jotenkin tuntuu että Ranskassa yritetään hoitaa ripulia aspiriinilla tai jopa laksatiivilla.
 
Suosikkijoukkue
KK
Ranskan tartuntatilanteen eskaloituminen viime viikkojen aikana on aika hämmentävä ilmiö, jos sitä peilataan täälläkin vellovaan keskusteluun maskeista:
  • Toukokuun puolestavälistä heinäkuun lopulle tartuntamäärä Ranskassa oli melko stabiilisti n. 500/päivä. Tässä vaiheessa maskipakko koski vain julkista liikennettä.
  • 20.7. paikallista maskipakkoa laajennettiin liikennevälineistä kaikkiin julkisiin sisätiloihin (kaupat, supermarketit, pankit yms.)
  • Heinäkuun lopulta tartuntamäärät lähtivät selkeään nousuun
  • 9.8. maskipakko laajenee osassa maata myös kaduille, toreille ja muihin ulkoilmatiloihin
  • Elokuun aikana tartuntojen määrän kasvu kiihtyy
  • 28.8. maskipakkoa kiristetään entisestään, nyt perjantaista lähtien esim. Pariisissa pitää olla maski käytännössä aina kun lähtee ulos.
En ole epidemiologi enkä edes lääkäri, mutta jotenkin tuntuu että Ranskassa yritetään hoitaa ripulia aspiriinilla tai jopa laksatiivilla.
Aah, ne ihanat ranskalaiset suudelmat maskit kasvoilla. Maassa maan tavalla.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ranskan tartuntatilanteen eskaloituminen viime viikkojen aikana on aika hämmentävä ilmiö, jos sitä peilataan täälläkin vellovaan keskusteluun maskeista:
  • Toukokuun puolestavälistä heinäkuun lopulle tartuntamäärä Ranskassa oli melko stabiilisti n. 500/päivä. Tässä vaiheessa maskipakko koski vain julkista liikennettä.
  • 20.7. paikallista maskipakkoa laajennettiin liikennevälineistä kaikkiin julkisiin sisätiloihin (kaupat, supermarketit, pankit yms.)
  • Heinäkuun lopulta tartuntamäärät lähtivät selkeään nousuun
  • 9.8. maskipakko laajenee osassa maata myös kaduille, toreille ja muihin ulkoilmatiloihin
  • Elokuun aikana tartuntojen määrän kasvu kiihtyy
  • 28.8. maskipakkoa kiristetään entisestään, nyt perjantaista lähtien esim. Pariisissa pitää olla maski käytännössä aina kun lähtee ulos.
En ole epidemiologi enkä edes lääkäri, mutta jotenkin tuntuu että Ranskassa yritetään hoitaa ripulia aspiriinilla tai jopa laksatiivilla.
Tässä tietysti heitetään aina maskiuskovaisilta argumentiksi se, että ilman maskipakon kiristyksiä tilanne olisi jopa nykyistä pahempi.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Taitaa olla neljäs tai viides kerta, kun sama ASIANTUNTIJA pääsee esittelemään kauhuskenaariota, jota muutetaan tilanteen mukaan. Nyt kerrotaan rajoitustoimien purevan, vaikka pari viikkoa sitten oltiin sitä mieltä, että 3000/pv tartuntalukuja ei estä edes täydellinen ulkonaliikkumiskielto.

Hyvä Suomi! Tutkijoiden koronaennusteessa romahdus – asiantuntija kertoo syyn äkilliseen muutokseen

Jaahas, se on taas viikottaisen tutkijatohtori Solanpään katsauksen aika. Tää on ihan Kummelikamaa kyllä.

Miten päin helvettiä pitää ennustaa ettei siitä pääse enää selittämällä kuiville?

Kuinka uskottava on ennuste, joka muuttuu todella radikaalisti joka viikko maassa vallitsevan tilanteen mukaisesti? Täysin sama kun meteorologi muuttaisi ennusteen aina katsottuaan ulkoa sään. No, näin ne varmaan usein tekevätkin.

Tutkijatohtori Solanpään ensi viikon ennustetta odotellessa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ranskassa minua ihmetyttää se, että tartuntoja on muka enemmän kuin keväällä, mutta kuolleita on vain murto-osa tuosta.

No, tätä olen puinut täällä jo kyllästymiseen asti. Keväällä tartunnoista saatiin diagnosoitua vain murto-osa. Lisäksi tähän on mahdollisesti vaikuttanut seuraavia asioita:

- Tilastointia on saatettu muuttaa
- Virus on voinut muuttua vähemmän vaaralliseksi
- Virukseen sairastuneet ovat nyt nuorempia
- Tautia osataan hoitaa paremmin

Ja joku teoria on myös se, että maski suojaisi vakavilta tautimuodoilta, vaikkei estäisi sairastumista. Tähän minulla ei ole kompetenssia ottaa kantaa. Ammattilaiset saavat tehdä sen...
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Ranskassa minua ihmetyttää se, että tartuntoja on muka enemmän kuin keväällä, mutta kuolleita on vain murto-osa tuosta.

No, tätä olen puinut täällä jo kyllästymiseen asti. Keväällä tartunnoista saatiin diagnosoitua vain murto-osa. Lisäksi tähän on mahdollisesti vaikuttanut seuraavia asioita:

- Tilastointia on saatettu muuttaa
- Virus on voinut muuttua vähemmän vaaralliseksi
- Virukseen sairastuneet ovat nyt nuorempia
- Tautia osataan hoitaa paremmin

Ja joku teoria on myös se, että maski suojaisi vakavilta tautimuodoilta, vaikkei estäisi sairastumista. Tähän minulla ei ole kompetenssia ottaa kantaa. Ammattilaiset saavat tehdä sen...

Tuosta viruksen muuttumisesta vähemmän vaaralliseksi on nyt tieteellistä näyttöä. Indonesiassa tutkijat olivat sen havainneet. Siitä uutisoitiin eilen ympäri maailmaa. Jostain syystä Suomen media ei ole tuohon tarttunut (miksikähän...).


Lainaus artikkelista:

"The "infectious but milder" D614G mutation of the virus has been found in genome sequencing data from samples collected by the institute, deputy director Herawati Sudoyo said, adding that more study is required to determine whether that was behind the recent rise in cases.

The strain, which the World Health Organization said was identified in February and has been circulating in Europe and the Americas, has also been found in neighbouring Singapore and Malaysia.

It is said to be 10 times more infectious than others but appears to be less deadly,"
 

Sakari78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ranskassa minua ihmetyttää se, että tartuntoja on muka enemmän kuin keväällä, mutta kuolleita on vain murto-osa tuosta.

No, tätä olen puinut täällä jo kyllästymiseen asti. Keväällä tartunnoista saatiin diagnosoitua vain murto-osa. Lisäksi tähän on mahdollisesti vaikuttanut seuraavia asioita:

- Tilastointia on saatettu muuttaa
- Virus on voinut muuttua vähemmän vaaralliseksi
- Virukseen sairastuneet ovat nyt nuorempia
- Tautia osataan hoitaa paremmin

Ja joku teoria on myös se, että maski suojaisi vakavilta tautimuodoilta, vaikkei estäisi sairastumista. Tähän minulla ei ole kompetenssia ottaa kantaa. Ammattilaiset saavat tehdä sen...

Yksi lisäys listaasi: Voisiko olla myös se syynä, että nyt tietojen mukaan suurin osa tartunnan saaneista on alle 40-vuotiaita, kun keväällä sairastuneet olivat vanhempia? Nuoremmat sairastuvat harvemmin vakavasti tähän tautiin.
 
Suosikkijoukkue
KK
Yksi lisäys listaasi: Voisiko olla myös se syynä, että nyt tietojen mukaan suurin osa tartunnan saaneista on alle 40-vuotiaita, kun keväällä sairastuneet olivat vanhempia? Nuoremmat sairastuvat harvemmin vakavasti tähän tautiin.
Edelleen on jo tutkittu, että virus on muuntautunut vähemmän tappavaksi.


Toki myös riskiryhmäläiset ovat varmaan tietoisempia asiasta eikä pelleile hengellään.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksi lisäys listaasi: Voisiko olla myös se syynä, että nyt tietojen mukaan suurin osa tartunnan saaneista on alle 40-vuotiaita, kun keväällä sairastuneet olivat vanhempia? Nuoremmat sairastuvat harvemmin vakavasti tähän tautiin.

Olihan se siellä listalla viimeistä edellisenä. :)

Ja varmasti vaikuttaa, mutta en usko ikäjakauman olevan niin erilainen, että ero kuolleisuusluvuissa on noin merkittävä.
 
F

Flonaldo

Ranskan tartuntatilanteen eskaloituminen viime viikkojen aikana on aika hämmentävä ilmiö, jos sitä peilataan täälläkin vellovaan keskusteluun maskeista:

En ole epidemiologi enkä edes lääkäri, mutta jotenkin tuntuu että Ranskassa yritetään hoitaa ripulia aspiriinilla tai jopa laksatiivilla.
Tässä tietysti heitetään aina maskiuskovaisilta argumentiksi se, että ilman maskipakon kiristyksiä tilanne olisi jopa nykyistä pahempi.
Kukaan etäisesti järkevä ihminen ei ajattele kasvosuojien olevan jokin hopealuoti. En muista mitään sellaista täällä esim. kertaakaan esitetyn kohta 1000 sivulla, että mitään muuta ei tarvita kuin maskit.

Ranska poisti likipitäen kertaheitolla melkein kaikki rajoitukset. Rajat avattiin ihan kaikkialle. 80 % jengistä on palannut töihin työpaikalleen. Sama juttu osin Espanjassa.

Pikkuruisen puron toisella puolen on UK, missä on samat maskisäännöt ja kasvosuojien käyttö ollut n. samaa luokkaa väestön keskuudessa. Tartuntoja on vain murto-osa etelänaapurista, kun puolestaan 80 % jengistä on etätöissä, on vielä vahvoja rajoituksia voimassa, rajat ovat kiinni melkein kaikkialle (ainakin siis että seurauksena sakollinen karanteeni) ja paikallisiin epidemian syttymisiin on puututtu moukarilla.

Kasvosuojat ovat avuksi niissä tilanteissa, missä on kontakteja täysin tuntemattomien ihmisten kanssa, eikä niiltä muuten voi välttyä.

Se että nyt vaikka Pariisissa kadulla kulkiessa on maskipakko, on täysin järjetöntä. Se että Lontoossa tubessa on maskipakko, on fiksua. Etelämaalaisilla tuntuu olevan vain kaksi moodia: tukka tulessa paniikissa ympyrän juokseminen ja rai rai.

Maskipakko on varmaan se, että syödään jatkossa vihanneksia ja kuitupitoista ruokaa, jotta suoli pysyy kunnossa. Koko maan kattava lockdown on se, että vedetään kokonainen levyllinen Immodiumia ja ihmetellään kun paska ei kulje kuukauteen ja tulee muita terveysongelmia. Rokote on sitten se, että palkataan hovimaistaja.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tuosta viruksen muuttumisesta vähemmän vaaralliseksi on nyt tieteellistä näyttöä. Indonesiassa tutkijat olivat sen havainneet. Siitä uutisoitiin eilen ympäri maailmaa. Jostain syystä Suomen media ei ole tuohon tarttunut (miksikähän...).


Lainaus artikkelista:

"The "infectious but milder" D614G mutation of the virus has been found in genome sequencing data from samples collected by the institute, deputy director Herawati Sudoyo said, adding that more study is required to determine whether that was behind the recent rise in cases.

The strain, which the World Health Organization said was identified in February and has been circulating in Europe and the Americas, has also been found in neighbouring Singapore and Malaysia.

It is said to be 10 times more infectious than others but appears to be less deadly,"

Ei tuo yhden brittimedian artikkeli ole mikään tieteellinen näyttö. Ja siinäkin puhutaan viruksen muuntumisesta nimenomaan ennen kuin se edes keväällä saapui Eurooppaan. Sanatarkka lainaus: "The strain, which the World Health Organization said was identified in February and has been circulating in Europe and the Americas, has also been found in neighbouring Singapore and Malaysia."

Eli tuossa taas viitataan siihen piikkiproteiinin muutokseen, joka tapahtui jo helmikuussa ennen kuin koko virus rantautui Eurooppaan. Se ei siis voi mitenkään vaikuttaa siihen, miksi Ranskan kuolleisuusluvut ovat nyt erilaiset kuin keväällä. Ja lisäksi myös tuo artikkeli johtaa singaporelaislääkäri Paul Tambyah'n spekulointiin viruksen heikentymisestä. Kuriositeettina mainittakoon että google kertoo kyseisen herran olevan myös poliitikko ja edustavan paikallisia demareita (SDP, Singaporean Democratic Party). En tiedä sitten lisääkö vai vähentääkö tuo hänen väitteidensä uskottavuutta, kukin tehkööt omat johtopäätöksensä.

Esim. tässä Science Media Centre -verkkolehden artikkelissa kolme epidemiologia pohtii sitä, onko Tambyah'n spekuloinnille katetta ja kaikki päätyvät siihen, että mitään todisteita heikentymisestä ei ole, ainakaan vielä.
 

hmmh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdin Salisudet
Tän Markku Hännisen twiitit on kyllä hyvää ahdistuslääkettä. Jostain syystä nää ei pääse lehtiin. Tosin maikkari kertoi tänään että ennuste näyttää hyvältä.

Kiitos kehuista. Osa palstalaisista saattaa tuntea minut myös #liigadata-twittertilin takaa. Siitä saamaani kokemusta hakea eri tilastoja ja muokata niitä toivottavasti ymmärrettävämpään muotoon olen nyt käyttänyt myös näissä koronapäivityksissä. Toki olen myös ihan työni puolesta datan kanssa tekemisissä.

Liigadata on nyt valitettavasti ollut tauolla, kun aika on mennyt tähän koronatilastoihin. Palataan siihen sitten kun liigapelit alkavat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Taitaa olla neljäs tai viides kerta, kun sama ASIANTUNTIJA pääsee esittelemään kauhuskenaariota, jota muutetaan tilanteen mukaan. Nyt kerrotaan rajoitustoimien purevan, vaikka pari viikkoa sitten oltiin sitä mieltä, että 3000/pv tartuntalukuja ei estä edes täydellinen ulkonaliikkumiskielto.

Hyvä Suomi! Tutkijoiden koronaennusteessa romahdus – asiantuntija kertoo syyn äkilliseen muutokseen
En muuten koskaan tarkemmin perehtynyt tuohon "ennusteeseen" kun luulin että se oli lähinnä mekanistista trendin venytystä, lähes eksponentiaalista kasvua täysin epärealistisilla premisseillä. Mutta siis olikin ilmeisesti jonkinlainen aito mallinnus, joka nyt vaan sattui olemaan täysin epärealistista trendinvenytystä... Ei hyvää päivää.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En muuten koskaan tarkemmin perehtynyt tuohon "ennusteeseen" kun luulin että se oli lähinnä mekanistista trendin venytystä, lähes eksponentiaalista kasvua täysin epärealistisilla premisseillä. Mutta siis olikin ilmeisesti jonkinlainen aito mallinnus, joka nyt vaan sattui olemaan täysin epärealistista trendinvenytystä... Ei hyvää päivää.

Se oli matemaattinen malli, joka perustui käsittämättömään oletukseen, jossa tartuntaluku jäisi pitkäksi aikaa arvoon 1.6. Ja kun on katsonut noita epidemian etenemisiä muissakin maissa kevään aikana, niin tiesi jo meikäläisenkin maallikkopätevyydellä, ettei tuo ole realismia. Ei tuollainen luku jäänyt pitkäksi aikaa "päälle" missään.

Sitä en sitten tiedä, että oliko tuo vain tutkijoiden tekemä teoreettinen mallinnus, miten kävisi ,"jos ja jos", eikä mikään realistiseksi tarkoitettu ennustus, jonka toimittajat vain sattuivat tulkitsemaan ne "varmaksi kuvaukseksi"? Vai olivatko tutkijat sitten tosiaan aidosti pihalla asiasta?

Meinasin linkittää tämän uutisen taas yhdeksi kauhukuvien maalailuksi, jossa on jo tuttu hahmo mukana. Onneksi kuitenkin luin uutisen. Otsikko on minusta dramaattisesti. Enemmän tässä ollaan huolissaan lisääntyneistä joukkoaltistumisista. Olisi halpamaista kritisoida tätä viestiä, kun itsekin esitin hiljattain huoleni tästä. Itse tosin pidän sitä huolestuttavana juurikin siksi, että yhteiskunnalle tulee ongelmia juurikin noiden lisääntyvien massakaranteenien vuoksi. Jatkotartuntoja noista on toistaiseksi seurannut kuitenkin onneksi suhteellisen vähän.


Uutisen lopussa ollut väite Uudenmaan sulusta on mielenkiintoinen. Se olisi syynä sille, että tautitilanne on ollut muussa maassa selvästi parempi.

Ihan mielenkiintoinen spekulaatio. Voi siinä olla jotain totuuspohjaakin. Pitäisi vilkuilla joskus, että miten tautitapausten kehityksen perusteella laskemani R-luku muuttui sulun aikoihin - kahden viikon viiveellä.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Ranskalaisten ja italialaisten poskisuudelmat saattavat olla osittain historiaa pandemian jälkeen. Toivottavasti kättely ei vähene sentään, vaikka pidänkin myös aasialaisten tavasta kumartaa.

Jatkossa vaan hoidetaan kättely nyrkeillä. Ja siis niin, että "lyödään" rystyset yhteen... =)
 

Salama44

Jäsen
Altistuneita tulee tottakai enemmän kun asioihin suhtaudutaan huolettomammin. Koronaväsymys näkyy toisessa aallossa jota kaikki eivät edes tunnusta. Korona ei ole hävinnyt eikä häviä mihinkään ennen rokotetta. Ei ehkä häviä sittenkään vaan aika ajoin on otettava uusi rokote.

Lapin tilanne on mielekiintoinen. Maahan pääsyn rajoituksia on löysättävä tai talous kärsii liikaa. Valvonta lentoasemilla tulee oleelliseksi että tartunnat saaneet saadaan kiinni. Vaikka se maksaa niin todennäköisesti aika paljon vähemmän kui siitä saatava hyöty.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Katsoin mielenkiinnosta, että mikä on tilastollinen koronakuolleisuus eri maanosissa. Lähteenä käytin tätä IS:n tilastoa:


Sain seuraavat luvut:

- Aasia: 2.0%
- Afrikka: 2.4%
- Oseania: 2.4%
- Etelä-Afrikka: 2.8%
- Eurooppa: 5.8%
- Pohjois-Amerikka: 3.7%

Vertailun vuoksi: Suomessa 4.2%.

Nuo luvut ovat kuitenkin varmasti yläkanttiin, koska tautitapauksia on huomattavasti enemmän, mitä on ehditty diagnosoida. Laskin huvikseni myös viimeisen kahden kuukauden ajalta vastaavan tilaston Suomesta. 8 kuollutta, 872 uutta tartuntaa, eli kuolleisuus olisi n. 0.9%. On kuitenkin huomioitava, että kuolleisuus tulee viiveellä, ja tämä nyt ollut nousu ei välttämättä vielä näy kuolleisuustilastoissa. Toisaalta, sairaalalukujakin se on nostanut hyvin maltillisesti.

Tuo vajaan prosentin kuolleisuuskin on tilastollisesti varsin kova. En usko senkään olevan realismia.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuo vajaan prosentin kuolleisuuskin on tilastollisesti varsin kova. En usko senkään olevan realismia.

Yleisen käsityksen mukaan kuolleisuusprosentti on jotain 0,2-0,3 välillä. Sitä kautta voisi toki laskea oletetut tartuntamäärät maanosittain. Aika eri lukemat tulisi verrattuna virallisiin tilastoihin.

Onkin mielenkiintoista nähdä tämän "toisen aallon" ajalta dataa kuolleisuudesta. Jotenkin tuntuu siltä, että se tulee vielä tuosta 0,2-0,3% tasosta laskemaan lähemmäs sitä kausi-influenssan tasoa. Olkoon syyt sitten missä tahansa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yleisen käsityksen mukaan kuolleisuusprosentti on jotain 0,2-0,3 välillä. Sitä kautta voisi toki laskea oletetut tartuntamäärät maanosittain. Aika eri lukemat tulisi verrattuna virallisiin tilastoihin.

Onkin mielenkiintoista nähdä tämän "toisen aallon" ajalta dataa kuolleisuudesta. Jotenkin tuntuu siltä, että se tulee vielä tuosta 0,2-0,3% tasosta laskemaan lähemmäs sitä kausi-influenssan tasoa. Olkoon syyt sitten missä tahansa.

Karkea laskentaesimerkki Saksasta:

Heinä- ja elokuun aikana yhteensä n. 48500 tartuntaa ja 310 kuolemaa. Prosentti 0.64%. Jos tarkastellaan vain elokuuta, niin sen aikana tuli taas 33700 tartuntaa ja 145 kuolemaa. Prosentti 0.43%.

Tuon perusteella ei voi vielä sanoa mitään. Elokuussa tartunnat nousivat selvästi. Kuolleisuus todennäköisesti nousee hieman pienellä viiveellä.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Tuon perusteella ei voi vielä sanoa mitään. Elokuussa tartunnat nousivat selvästi. Kuolleisuus todennäköisesti nousee hieman pienellä viiveellä.
Taas uusi "kahden viikon päästä tilanne räjähtää käsiin".

Yleisön pyynnöstä:

Ti 1.9.
Sairaalahoidossa: 10
Tehohoidossa: 1

Suomen asukasluku: n. 5 500 000

Tilanne on parempi kuin heinäkuussa.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Eräs absurdeimmista ulostuloista oli Kuhmon kaupunginjohtajan (kesk.) ulostulo, kun paikkakunnalla oli todettu kolme (3) tartuntaa:

"Olemme syvästi järkyttyneitä."

Täh? Kas kun ei että "ajatuksemme ovat sairastuneiden omaisten luona". Suhteellisuudentaju, missä pelaa?

Psykooseja, populismia ja poliittisten irtopisteiden keruuta. Sairas aika.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös