Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 200 631
  • 81 140

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Miten tämä yltiökansallismielisyys ja Suomen erikoinen maine on näkynyt?
Otan esimerkin elävästä elämästä vaikka homma meneekin vahvasti offtopiciksi.
On alkamassa kokous EU:ssa. Suomalaiset marssivat huoneeseen ja ilmeet kirkastuvat. Pöydällä on laseja joissa on valkoinen i-kirjain punaisessa pallossa. ”Tiesittekö että Iittala on suomalainen lasitehdas ja nuo lasit ovat Iittalaa!”. Huoneeseen laskeutuu hiljaisuus ja joku vaihtaa vaivautuneena puheenaihetta. Mitä ajattelisit jos saksalainen samassa tilanteessa sanoisi ”huomasitko muuten, että auto jolla tulitte on saksalainen?” tai ruotsalainen sanoisi ”katsos vain, mehän istumme ruotsalaisilla tuoleilla!”.
Monet suomalaiset tuntuvat oikeasti uskovan, että suomalainen ruoka on maailman parasta, Suomen kesä on maailman paras, suomalaiset maisemat ovat maaailman kauneimpia jne. Suomalaiset ovat erittäin, jopa lapsellisen kansallismielisiä ja se on yleisessä tiedossa maailmalla.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Otan esimerkin elävästä elämästä vaikka homma meneekin vahvasti offtopiciksi.
On alkamassa kokous EU:ssa. Suomalaiset marssivat huoneeseen ja ilmeet kirkastuvat. Pöydällä on laseja joissa on valkoinen i-kirjain punaisessa pallossa. ”Tiesittekö että Iittala on suomalainen lasitehdas ja nuo lasit ovat Iittalaa!”. Huoneeseen laskeutuu hiljaisuus ja joku vaihtaa vaivautuneena puheenaihetta. Mitä ajattelisit jos saksalainen samassa tilanteessa sanoisi ”huomasitko muuten, että auto jolla tulitte on saksalainen?” tai ruotsalainen sanoisi ”katsos vain, mehän istumme ruotsalaisilla tuoleilla!”.
Monet suomalaiset tuntuvat oikeasti uskovan, että suomalainen ruoka on maailman parasta, Suomen kesä on maailman paras, suomalaiset maisemat ovat maaailman kauneimpia jne. Suomalaiset ovat erittäin, jopa lapsellisen kansallismielisiä ja se on yleisessä tiedossa maailmalla.
Nyt tulee taas sen tason settiä, että näytä niitä faktoja näiden väitteiden tueksi. Se, että suomalaiset on ylpeitä kotimaastaan ei poikkea millään tavalla muiden maiden kansalaisista. Ihan joka maassa ollaan aivan saman laisia. Suomessa on oikein nöyristelyn kulttuuri ja suomalaiset ei todellakaan mene missään maailmalla kertomassa, että huomasitko, että toi on Suomesta, ihan kaikkea muuta. Tämä koko ajatusmallisi ja väitteesi on niin täysin päinvastaisia vallitsevaan todellisuuteen, että hirvittää. Todellisuus kun on se, että suomalaiset eivät osaa pitää yhtään ääntä itsestään ja mainostaa itseään. Sen takia esim. tuosta naapurista löytyy ihan helvetisti suurempia firmoja ja kovemmat meriitit juurikin markkinoinnin saralla, koska ne on niin häikäilemättömiä. Jostain USA:sta puhumattakaan. Jotkut valehtelee ummet ja lammet omista teoistaan ja se on ihan jees, mutta kun tulee tänne niin vedetään kölin ali ja ihan syystä. Mutta ei kuulemma suomalaiset on ne jotka tuolla menee rinta rottingilla ja vaivannuttavasti kehuskelee teoillaan.

Täällä saadaan jumalauta iltalööppeihin juttu aikaiseksi kun joku edes mainitsee Suomen jossain. Kuulostaa todellakin sellaiselta kansalta jotka Iittalan laseista alkaa meuhkaamaan muille. Ollaan sellasia piipertäjiä ja muita ei edes kiinnosta me eikä meidän mielipiteet. Suomi on varmaan ainoa maa missä ihmiset ajattelee, että mitä ne ajattelee meistä ja jatkuvasti tätä oikein korostetaan. Sitten yksi sankari tulee kertomaan, että ei se näin ole, vaan tuolla kertoillaan maailmalla, että toi ja toi on Suomesta ja sitten muut katsoo meitä silleen, että on noi kyllä nationalistisia ja ihan sekaisin, tai jotain. "Suomi mainittu, torille" kansa onkin muuttunut salaa omilla uroteoillaan pröystäileväksi ylimieliseksi natsi laumaksi.

Tulee mieleen se Iron Skyn kohtaus, että kuka ei laittanut alukseensa aseita.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomalaiset ovat erittäin, jopa lapsellisen kansallismielisiä ja se on yleisessä tiedossa maailmalla.

Tämä näkyy jo siinä, että aina kun on joku urheilun suurtapahtuma, suomalaiset toimittajat ovat haastattelemassa paikallisia, ja kyselemässä, mitä he ovat mieltä Suomen joukkueesta tai jostain suomalaisesta urheilijasta.

"What is the breaking point of team Finland?".

Kansallismielisyyttä tuo ei minusta ole, mutta hieman sellaista pakonomaista itsensä esille tuontia. Ehkä tuossa on taustalla ne traumat, kun meitä on luultu venäläisiksi ja Nokia oli japanilainen yhtiö. Tuosta olisi jo aika päästä eroon. Kuten koronastakin.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen moneen otteeseen tässä ketjussa kritisoinut Ilta-Pulujen koronauutisointia, mutta nyt pamahti Iltalehdeltä eetteriin erinomainen artikkeli, jossa Tuomas Aivelon johdolla pohditaan erilaisten arkisten tilanteiden riskiä viruksen tartuttamisessa.

Texas Medical Association on koonnut listauksen erilaisista tilanteista postin avaamisesta baarikäyntiin ja asettanut niille riskiarvion viruksen tarttumisen suhteen. Suurin osa arvioista oli jo entuudestaan tuttuja, mutta osa hieman pääsi yllättämään. Esim. huvipuistokäyntiä ja kuntosalikäyntiä pidetään tuossa listauksessa hyvin korkean riskin tilanteina, toisaalta perus kauppakäynnit tai lääkärin vastaanotto eivät tuon mukaan olisi kovinkaan riskialttiita tilanteita. Alkuperäinen listaus täällä.

Toki tuossa pitää huomioida jenkkinäkökulma, "football" viittaa jenkkifutikseen ja "going to a sports stadium" oletettavasti ennemminkin 10 000 ihmisen massakokoontumiseen kuin 150 katsojan pesäpallo-otteluun. Silti tuo vaikuttaa erittäin hyödylliseltä koonnilta.

Suosittelen lämpimästi lukemaan. Ja samalla suosittelen THL:ää (jossa tietenkin luetaan Jatkista) mahdollisimman pian laatimaan Suomen olosuhteisiin soveltuvan vastaavanlaisen listauksen.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Haluan sanoa ensiksi, että arvostan sitä, että et tee mitään kompromisseja asian suhteen ja katsot tilanteen rauhassa loppuun ennen kuin hellität. Tässä ei ole mitään vikaa ja jos saat tällä palstalla osaksesi jotakin kuittailua, niin tikulla vain silmään.

Seuraavaksi haluan sanoa, että näin "järjettömästi" on toimittu nyt noin 2,5 kuukautta putkeen, eikä sillä ole ollut mitään vaikutusta tartuntojen määrään (ainakaan niitä korottavasti). Suuri enemmistö tänään iltaa ulkona ja sisällä viettävistä on varmasti tiedostavia ihmisiä, jotka ovat punninneet oman riskinsä ja koronatilanteen tarkkaan.

Kiitos ystävällisistä sanoistasi. Kuten olen aiemmin todennut, en pelkää koronatartuntaa omalta tai edes läheisteni osalta. Perheeni ei elä kotimme vankina, mutta mietimme tarkkaan, mikä toiminta on järkevää ja/tai välttämätöntä vallitsevissa olosuhteissa ja mikä ei. Lapsemme elävät normaalia nuoren ihmisen elämää, mutta sen edellytyksenä on, että annettuja ohjeistuksia noudatetaan. Niin pitkälle en ole mennyt, että kyttäisin heidän tekemisiään, joten on mahdollista, että lapseni eivät noudata turvavälejä ja käytä käsidesiä ja voin olla jonkun mielestä epäonnistunut vanhempana. Mutta ohjeistuksen ja esimerkin puutteesta se ei ole jäänyt kiinni.

Se, että viimeiset 2,5kk on toimittu samalla tavalla, eli eletty vapaasti ilman rajoitteita, ei tee siitä mun silmissäni järkevää käytöstä. Varsinkaan nyt, kun joka tuutista tungetaan infoa siitä, että tilanne on huonontunut ja että ihan lähitulevaisuutemme rajoitukset riippuvat siitä, miten toimimme nyt. Siis juuri nyt, ei esim. viiden vuoden päästä. Ihmisten toiminta Helsingissä juuri nyt, vaikuttaa ihmisten elämään Helsingissä seuraavien viikkojen ja mahdollisesti kuukausienkin aikana. Vaikea uskoa, että kaikki ihmiset olisivat muualta tulleita turisteja, vaikka joukossa voi olla niitäkin. Miksi siis toimia oman edun vastaisesti?

En pyydä ihmisiä olemaan yksin kotonaan. Peräänkuulutan ihmisten tervettä järkeä noudattaa esim. turvavälejä. Jos haluat juoda pussikaljaa, onko sitä pakko juoda ryysiksessä? Eikö seurueenne voi valita paikkaa, missä on tilaa pitää etäisyydet kunnossa? On ihan mahtavaa, että ihmiset haluavat esim. tukea ravintoloitsijoita ja käyttävät ravintoloiden palveluja. Mutta pitääkö terassit täyttää äärimmilleen, vaikkei rajoituksia virallisesti ole ja sitä ole erikseen kielletty? Eikö olisi parempaa tukemista, että taattaisiin se toiminta myös kuukauden-kahden päästä? En toisaalta usko, että moni edes varsinaisesti ajattelee tukevansa ravintoloitsijaa, vaan istuu niillä täyteen ammutuilla terasseilla, koska itse haluaa. Juuri nyt, koska itse haluaa.

Jos tulee paikallisia rajoituksia, ne iskevät ainakin ensin pahiten pääkaupunkiseudulle, se on varmaa. Ja vaikka kuinka sanottaisiin, ettei ravintoloita suljeta kokonaan, kuten keväällä, kyllä ihmiset aivan varmasti tulevat vähentämään ravintoloissa käymisiään, jos virustilanne pahenee. Koska niin ihmiset toimii, kun tilanne pahenee riittävän huonoksi. Miksi pitää odottaa sitä ”sitten jos-aikaa”? Kuten aiemmin totesin, en odota, ettei kukaan käy yhtään missään, vaan ainoastaan sitä, että toimitaan vastuullisesti.

Voin hyvin myöntää myös sen, että mulla on oma lehmä ojassa: toivon nimittäin sitä, että tilanne paranee ja pääsemme kaikki elämään mahdollisimman vapaasti mahdollisimman vähän rajoitettua elämää. Toivon, että mahdollisimman moni säästyisi koronan kurimukselta. Toivon, että Suomen edellytykset nousta mahdollisimman nopeasti taloudelliseen kukoistukseensa paranevat, työllisyys kohenee ja sen kautta ihmisten elämänlaatu paranee. Toivon, että tulevaisuus olisi valoisa ja ihmisillä nykyistä parempi usko siihen. Toivon myös, että urheilu- ja viihdeteollisuus pääsisivät vihdoin löysästä hirrestään ja kansa saisi sirkushuvinsa. Itse kaipaan jo liigapelejä kovasti. Jos kaikki yhteisten suositusten vapaamatkustajat sallitaan, olemme aina vain kauempana noista toiveista eikä se ole meidän kenenkään etu. Miksi riskeerata se, kun muutaman viikon tai kuukauden maltti parantaisivat näitä edellytyksiä? Sitä minä en tässä ymmärrä. Eikä mun tarvitsekaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Toki tuossa pitää huomioida jenkkinäkökulma, "football" viittaa jenkkifutikseen ja "going to a sports stadium" oletettavasti ennemminkin 10 000 ihmisen massakokoontumiseen kuin 150 katsojan pesäpallo-otteluun.
Jenkkifutisstadionien koot ovat jopa siellä 80 000 ihmisen luokassa ja basebaöö-stadionit ovat isoja myös. Ne ovat valtaosin ulkoilmatapahtumia.
Koripallon ja jääkiekon sitten 20 000 ja sisällä.
 
Otan esimerkin elävästä elämästä vaikka homma meneekin vahvasti offtopiciksi.
On alkamassa kokous EU:ssa. Suomalaiset marssivat huoneeseen ja ilmeet kirkastuvat. Pöydällä on laseja joissa on valkoinen i-kirjain punaisessa pallossa. ”Tiesittekö että Iittala on suomalainen lasitehdas ja nuo lasit ovat Iittalaa!”. Huoneeseen laskeutuu hiljaisuus ja joku vaihtaa vaivautuneena puheenaihetta. Mitä ajattelisit jos saksalainen samassa tilanteessa sanoisi ”huomasitko muuten, että auto jolla tulitte on saksalainen?” tai ruotsalainen sanoisi ”katsos vain, mehän istumme ruotsalaisilla tuoleilla!”.
Monet suomalaiset tuntuvat oikeasti uskovan, että suomalainen ruoka on maailman parasta, Suomen kesä on maailman paras, suomalaiset maisemat ovat maaailman kauneimpia jne. Suomalaiset ovat erittäin, jopa lapsellisen kansallismielisiä ja se on yleisessä tiedossa maailmalla.
No tämä nyt ei kyllä taida juuri erota muista maista... Ja ei varmasti pilaa kyllä mitään maan mainetta. Jostakin yksittäisestä ihmisestä voi tehdä hiukan rasittavan kyllä, mutta näitä löytyy joka paikasta.

Voisitko antaa esimerkkejä viime aikaisista yltiökansanmielisyyksistä ja lisäksi niistä empatia puutoksista, yhteistyöhaluttomuuksista ja vähäisestä auttamishalusta?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Vai että pitäisi kaikkien ulkomailla käyvien asettautua omaehtoiseen karanteeniin. Entäs jos kuvitellaan, vaikka sellainen tilanne että ihminen käy Norjassa retkeilemässä, mutta ei ole missään lähikontaktissa muihin ihmisiin? Taivaastako se koronavirus siellä putoaa?
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Professoris henkilö on taas oikeassa. Toinen erä on vasta alkamassa ja vahingonilo varsinkin lehdistöllä on jatkuvaa. Suomi vetää mattoa jalkojensa alta niin naapurin kuin euroopankin suuntaan. Mutta se tärkein eli kansallismielisyys kukoistaa.

Halonen teki tuosta nais-mies-kysymyksen, niin kuin tykkää tehdä. Ei siinä suomalaisuutta korostettu.

Edit. Suomalainen ei suomalaisuuttaan ulkomailla liikoja korosta, vaikka saisimme olla ylpeitä toimivasta maastamme. Kotimaassa keskustelu on sitten tätä luokkaa. Ärsyttävää vähättelyä, kun sävy voisi oikeasti olla ylpeän positiivinen ilman mitään "Do you know Mika Häkkinen he is from Finland" -juttuja.
 
Viimeksi muokattu:

julle-jr

Jäsen
Otan esimerkin elävästä elämästä vaikka homma meneekin vahvasti offtopiciksi.
On alkamassa kokous EU:ssa. Suomalaiset marssivat huoneeseen ja ilmeet kirkastuvat. Pöydällä on laseja joissa on valkoinen i-kirjain punaisessa pallossa. ”Tiesittekö että Iittala on suomalainen lasitehdas ja nuo lasit ovat Iittalaa!”. Huoneeseen laskeutuu hiljaisuus ja joku vaihtaa vaivautuneena puheenaihetta. Mitä ajattelisit jos saksalainen samassa tilanteessa sanoisi ”huomasitko muuten, että auto jolla tulitte on saksalainen?” tai ruotsalainen sanoisi ”katsos vain, mehän istumme ruotsalaisilla tuoleilla!”.
Monet suomalaiset tuntuvat oikeasti uskovan, että suomalainen ruoka on maailman parasta, Suomen kesä on maailman paras, suomalaiset maisemat ovat maaailman kauneimpia jne. Suomalaiset ovat erittäin, jopa lapsellisen kansallismielisiä ja se on yleisessä tiedossa maailmalla.
No kyllähän esimerkiksi noi italialaiset ja ranskalaiset puhuvat suorastaan hämmentävän itsetietoiseen sävyyn mm. oman maaansa viineistä tai ruuistaan. Miten onkin mahdollista, että juuri heidän maastaan tulee parhaat elintarvikkeet.

Tai jos keskustelu siirtyy futikseen.... Onkohan suomalainen sittenkään ihan yhtä innoissaan Teemu Pukista kuin italialainen jostain pirlobuffonistaan.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
@BOL Hyvin laitettu. Itsekin vähän ihmettelen, että jos kaikki tekisivät pieniä uhrauksia menemisiinsä ja olemisiinsa (maskit julkisissa, turvavälit) - ylipäätään hetken pysähtyisivät ja harkitsisivat onko nyt ihan välttämätöntä tämä toiminta, niin kaikki saisivat elellä kenties melko normaalisti. Nyt kun osalta porukkaa puuttuu halu rajoittaa omaa tekemistään ja menemistään, kohta voidaan olla tilanteessa, jossa kaikki joutuvat rajoittamaan voimakkaammin olemistaan.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat

Olipa kyllä kehno juttu hesarin tasoisessa lehdessä. Vieläkö siellä on kesätyöntekijät paikalla, tai no ehkä sunnuntaitoimituksen on tarkoituskin tehdä tällaisia mukahauskoja juttuja. Tämä nyt vaan oli niin huono yritys. Tulee mieleen, että kirjoittaja on itse pahoittanut mielensä jostain, mitä on tehnyt ja saanut siitä kritiikkiä. Esim ulkomaan matkailu, jota tuossa jutussa ei jostain syystä mainita.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vai että pitäisi kaikkien ulkomailla käyvien asettautua omaehtoiseen karanteeniin. Entäs jos kuvitellaan, vaikka sellainen tilanne että ihminen käy Norjassa retkeilemässä, mutta ei ole missään lähikontaktissa muihin ihmisiin? Taivaastako se koronavirus siellä putoaa?

Ei putoa. On vain pirun hankala määrittää ennakolta mitään reunaehtoja, joiden toteutuessa ei tarvitsisi tuohon karanteeniin jäädä. Ihmiset ovat niin mestareita soveltamaan näitä ohjeita omaan toimintaansa. Siksi karanteeni kaikille olisi selkeämpi, koska muuten monet bilematkat turistirysiinkin alkaisivat joidenkin mielestä olla ihan OK, kun ”ei sielläkään kenelläkään ollut koronaa, ja kaikki joivat yleensä omasta lasista, ja suihkussa käytiin ennen ja jälkeen baarikierroksen”.

Tämä kommentti pätee siis siihen hypoteettisen oletukseen, että Suomi ottaisi käyttöön karanteenin kaikille ulkomaanmatkoille. Näin ei kai ole tällä hetkellä edes suunnitteilla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Järkyttävää paskaa. Ehkä huonoin ikinä Hesarista lukemani juttu. Ei naurattanut yhtään missään kohdassa. Puuttuikohan jutusta jotain, esim. puolet tekstistä?

Ei. Siitä puuttui sisältö.

En tiedä, että oliko tämä tarkoitettu parodiaksi parodiasta, vai oliko tällä joku vieläkin korkeampi funktio. Minulle se ei auennut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos juttu on tagatty huumoriksi, niin kannattaakohan siitä niin hirveästi suuttua. PUTOUS EI OLE YHTÄÄN HAUSKA OHJELMA!!!
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Jos juttu on tagatty huumoriksi, niin kannattaakohan siitä niin hirveästi suuttua. PUTOUS EI OLE YHTÄÄN HAUSKA OHJELMA!!!
Jos on Viikon Lopuksi -juttuja lukenut aikaisemmin, ne ovat aina käytännössä juuri tuollaisia. Tahallaan kärjistettyjä, tahallisesti vähän naiiveja, tarkoituksena varmaan herättää keskustelua.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jos on Viikon Lopuksi -juttuja lukenut aikaisemmin, ne ovat aina käytännössä juuri tuollaisia. Tahallaan kärjistettyjä, tahallisesti vähän naiiveja, tarkoituksena varmaan herättää keskustelua.

Minusta se oli hauska satiiri kuvaamaan sitä nimenomaan toisten moralisoinnin tasoa, mitä tässä on nyt viisi kuukautta nähty.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Professoris henkilö on taas oikeassa. Toinen erä on vasta alkamassa ja vahingonilo varsinkin lehdistöllä on jatkuvaa. Suomi vetää mattoa jalkojensa alta niin naapurin kuin euroopankin suuntaan. Mutta se tärkein eli kansallismielisyys kukoistaa.
Niin, tai siis tämä itseriittoinen presidentti varmaan taas näkee, että hän on mahdollistanut Sanna Marinin nousun. Onhan se mm. sanonut ihmisten muistelevan Halosen aikaa hyväksi, kun talous veti. Ihan varmasti hänen ansioistaan.

Kai kuitenkin Suomi on yhteistyöstä huolta pitänyt, hoitohenkilökuntaa kulkee maiden välillä ja Ohisalo oikein erikseen kertoi, että turvapaikanhakijat kyllä saavat tulla. Ei tuo hirveän impivaaralaiselta kuulosta.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Minusta se oli hauska satiiri kuvaamaan sitä nimenomaan toisten moralisoinnin tasoa, mitä tässä on nyt viisi kuukautta nähty.
Joo, olisi voinut olla toteutettu vielä vähän tyylikkäämmin, mutta kuvasi hyvin sitä menoa, mihin juurikin Hesarin komenttiosioissa törmää jatkuvasti.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ei putoa. On vain pirun hankala määrittää ennakolta mitään reunaehtoja, joiden toteutuessa ei tarvitsisi tuohon karanteeniin jäädä. Ihmiset ovat niin mestareita soveltamaan näitä ohjeita omaan toimintaansa. Siksi karanteeni kaikille olisi selkeämpi, koska muuten monet bilematkat turistirysiinkin alkaisivat joidenkin mielestä olla ihan OK, kun ”ei sielläkään kenelläkään ollut koronaa, ja kaikki joivat yleensä omasta lasista, ja suihkussa käytiin ennen ja jälkeen baarikierroksen”.
Aivan järjetön ajatus. Jos todella on niin, että se ihminen ei kohtaa ulkomailla ketään, niin ihan tervettä on vain siinä kohtaa soveltaa pientä kansalaistottelemattomuutta, vaikka joku tuollainen karanteeni määräys kaikille tulisi. Itse en ainakaan noudattaisi, jos omatunto on puhdas.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös