Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 929 694
  • 81 126
K

kiwipilot

Mielipiteitä toki saa olla, mutta onhan se hauskaa, että täällä ja lukuisten eri medioiden keskustelupalstoilla random henkilöt nimimerkin takaa olettavat vahvasti, että toiset ihmiset tekisivät niin tai näin koska oma mieli nyt sanoo että täysin uusi normaali ja ja ja... Tai ainahan voi olettaa, mutta että ihan odotetaan sitä tapahtuvaksi. Selvennykseksi vielä: pesen käsiä, aivastan hihaan, käytän käsidesiä ja pyrin noudattamaan turvavälejä. En kuitenkaa ikinä alkaisi ojentamaan ketään jonossa liian lähelle tunkevaa.

Aikuisena ihmisenä luulen (vahvalla mutulla toki) osaavani toimia tartuntariskejä vähentäen. On absurdia kuunnella jeesusteluja siitä, että matkustaa maahan jossa tilanne on yhtä hyvä kuin Suomessa nyt. Tai siis absurdia on se, että joku oikeasti luulee, että sillä sormien heristelyllä olisi päätökseeni minkäänlaista merkitystä.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Viruksella on se yksi todella ikävä piirre, eli se leviää oireettomissakin kantajissa. Kunka fiksuina pitää omia valintojaan jälkikäteen, paljastuu vain käytännön kenttäkokeissa, kun alkaa lähipiiristä jengiä kaatumaan. Väitän, että aika moni täyspäinen pitäisi silloin aiempia valintojaan väärinä.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Nemonieminen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Sharks, Isles
Mikä ton Lehtosen tavoite oikeasti on, koko ajan ennustaa tuomiopäivää? Jos hän sais päättää asioista Uudenmaan sulku ois päällä vuoden 2020 loppuun asti
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikä ton Lehtosen tavoite oikeasti on, koko ajan ennustaa tuomiopäivää? Jos hän sais päättää asioista Uudenmaan sulku ois päällä vuoden 2020 loppuun asti

Ykkösprioriteetti taitaa olla huomion saaminen, koska median aiheuttama kansallinen julkisuus aiheuttaa hänelle mahdollisesti kokonaisvaltaisesti hyvän olon. Lisäksi tässä voi tietenkin olla taustalla myös tarkoituksellinen julkisuuskampanja jotain tavoitetta varten, jossa siitä voisi olla hyötyä. Täytyy muistaa, että lehdet kirjoittavat mieluiten kun niille antaa tarpeeksi raflaavia mielipiteitä ja niitähän Lepalta paukkuu ihan liukuhihnalta.

Toinen seikka voi toki olla aito huoli Suomen kansasta ja ehkä se, että hänen tehtävänsä ei ole miettiä kansantaloutta tai konkursseja vaan ainoastaan Koronan pysymistä hallinnassa.
 

Nemonieminen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Sharks, Isles
Ykkösprioriteetti taitaa olla huomion saaminen, koska median aiheuttama kansallinen julkisuus aiheuttaa hänelle mahdollisesti kokonaisvaltaisesti hyvän olon. Lisäksi tässä voi tietenkin olla taustalla myös tarkoituksellinen julkisuuskampanja jotain tavoitetta varten, jossa siitä voisi olla hyötyä. Täytyy muistaa, että lehdet kirjoittavat mieluiten kun niille antaa tarpeeksi raflaavia mielipiteitä ja niitähän Lepalta paukkuu ihan liukuhihnalta.

Toinen seikka voi toki olla aito huoli Suomen kansasta ja ehkä se, että hänen tehtävänsä ei ole miettiä kansantaloutta tai konkursseja vaan ainoastaan Koronan pysymistä hallinnassa.

Varmaan juuri näin niin kuin sanoit, mutta ärsyttää että Lehtonen ei kommentoinut mitään silloin kun tartuntoja oli tosi vähän vaan hyppäsi heti kolostaan kun tartunnat vähän lisääntyivät
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Epäilen, että lääkäreillä on näissä "tuomiopäivän ennusteissa" ihan hyvä tarkoitus. Kun mietitään lääkäreiden ammattia, niin eikö se ole jo ihan heidän etiikan mukaistakin, että annetaan potilaille kaikenlaisia suosituksia, joita noudattamalla eläisi todennäköisesti pidemmän ja terveellisemmän elämän. Usein todella orjallisesti noita noudattamalla joutuisi toisaalta luopumaan monista nautinnosta. Ei saisi syödä karkkia, ei saisi juoda kaljaa, ei saisi vain maata sohvalla syöden pizzaa, ei saisi valvoa kymmentä pidemmälle, ei saisi syödä lihaa...

Veikkaan, että tässä tilanteessa tämä huolehtiva ajatusmalli vain korostuu. Halutaan ikään kuin minimoida kaikki riskit, kun kerran seuraukset olisivat pahimmassa tapauksessa hyvinkin vakavat. Siitä tämä valistus lähtee. Murphyn laki. "Kaikki mikä voi mennä vituiksi, menee myös, ja kunnolla meneekin. Vittu!".
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Varmaan juuri näin niin kuin sanoit, mutta ärsyttää että Lehtonen ei kommentoinut mitään silloin kun tartuntoja oli tosi vähän vaan hyppäsi heti kolostaan kun tartunnat vähän lisääntyivät
Itseasiassa jos olet seurannut Lehtosen twitteriä, tietäisit että on sieltä kokoajan tullut infoa. Paljon hyvää tietoa on tullut, eikä siellä ole ollut havaittavissa mitään paniikinlietsontaa, pikemmin positiivisia juttuja on saanut lukea.

Viime aikoina on juttujen sävy kyllä kieltämättä muuttunut. On tullut vähän sellaisia turhia juttuja myös. Uskon kuitenkin että mies on tietoisesti ottanut sellaisen roolin missä hän on luomassa painetta päättäjiin. Ehkä hän ymmärtää sen että ilman tätä julkista painetta virkamieskoneisto toimii pelottavan hitaasti. Esimerkkejä tästä jokainen on varmasti joskus nähnyt.

Tilanne Suomessa on vielä rauhallinen. Mutta kyllä tässä kieltämättä on vähän huolissaan mitä seuraavaksi tapahtuu. Suomi taitaa ensi viikolla olla ainoa maa maailmassa missä ei enää ole minkäänlaisia rajoituksia. Vähän kyllä tuntuu siltä että nyt edetään vähän liiankin nopeasti.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Ai, että LL taas vauhdissa:


Jos tämä mestari ei ole tulevien vuosien vaaleissa Persujen ehdokkaana sekoilemassa, niin ihmettelen suuresti.

Voi jumalauta, että tämä osaa olla raivostuttava jätkä.
 

Nemonieminen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Sharks, Isles
Itseasiassa jos olet seurannut Lehtosen twitteriä, tietäisit että on sieltä kokoajan tullut infoa. Paljon hyvää tietoa on tullut, eikä siellä ole ollut havaittavissa mitään paniikinlietsontaa, pikemmin positiivisia juttuja on saanut lukea.

Viime aikoina on juttujen sävy kyllä kieltämättä muuttunut. On tullut vähän sellaisia turhia juttuja myös. Uskon kuitenkin että mies on tietoisesti ottanut sellaisen roolin missä hän on luomassa painetta päättäjiin. Ehkä hän ymmärtää sen että ilman tätä julkista painetta virkamieskoneisto toimii pelottavan hitaasti. Esimerkkejä tästä jokainen on varmasti joskus nähnyt.

No joo en kyllä oo seurannut aktiivisesti twitteriä, ehkä lehdet sitten ei vaan julkaise kyseisen henkilön positiivisia ulostuloja. Silti mielestäni LL esiintyy liikaakin negatiivisen kautta Suomen koronatilanteeseen nähden.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
No joo en kyllä oo seurannut aktiivisesti twitteriä, ehkä lehdet sitten ei vaan julkaise kyseisen henkilön positiivisia ulostuloja. Silti mielestäni LL esiintyy liikaakin negatiivisen kautta Suomen koronatilanteeseen nähden.
Itse uskon että LL on ollut ajamassa Suomeen tätä hyvää testausbuumia mitä nyt nähdään. Voisi kuvitella että LL on haluttu henkilö kommentoimaan kun lehdet miettii keneltä voisi lähteä kysymään kommenttia. Ja eihän mies voi valehdella. Kaikki mitä hän sanoo on totta. Tilanne ei muutu miksikään vaikka se on negatiivinen.

LL ajaa kovasti maskeja käyttöön. Siihen varmasti myös mennään, mutta milloin on hankala kysymys.

Maskit loppuu nopeasti mikäli kaikki käyttää niitä, mutta esim julkisessa liikenteessä olisi kyllä suotavaa että tuota olisi pakko käyttää mikäli tartunnat nousee esim pääkaupunkiseudulla.


Suomalaiset on kyllä outoa porukkaa. Minun oma äiti soitti eilen ihan vaan kertoakseen että heti kun hallitus suosittelee koko lähipiirin on sitten käytettävä niitä maskeja. Hän kuuluu siihen kategoriaan että ominpäin ei lähtisi sitä käyttämään, mutta jos tulee ohjeistus niin hän melkein nukkuisi naamari päässä, on se verran tunnollinen. Uskon että tämä pätee suurimmaksi osaksi meihin suomalaisiin. Meitä pitää ohjeistaa ja me totellaan kyllä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Kansanmaskeihin eli arvee-kärjistäen johonkin rättiin toitotusröörin eli suun pisarointiesteeseen liittyen:

1. miksi sormia pitää desinfeerata joka välissä?
Koska ihmiset kaivavat nenäänsä. Tai pyyhkivät silmäkulmiaan. Tai muuten vain maailman mutkisuudessa menee sormi suuhun.
Eli kyllä vain, hyvin hyödyllinen rutiini. Vaikka ei olisi mitään koronaakaan niin jokin tylsä norovirustelukin leviää kai täten.

2. miksi Suomessakin pitää pitää etäisyyttä lähimmäisiin esim. S-Marketin jonossa vaikka kaikilla on puhtaat kädet?
Koska pisaratartunta on kai mahdollinen riski suomalaisenkin tiedeihmisen mielestä.

3. Mistä pisarariski sitten smarketin jonoon ilmestyy?

No, senhän saattaisi päästää suustaan innokas, tuttavallinen tautioireeton höpöttäjä eli kunnallinen yhteisövaikuttaja.
Somessa tauti ei pisaroina leviä, mutta näitä kovapuhujia löytyy urbaanissa habitaatissa väistämättä.
Heitä luonnehditaan eloisiksi, piristävän yhteisöllisiksi. Heillä on aina jotain sanottavaa ja usein vielä pyrkivät ihmisen lähelle sen sanomaan. Oireita huomattuaan varmaan useimmat tajuavat pysyä poissa julkisuudestaan, mutta silti ovat onnistuneet covidia pisaroimaan muutamana edeltävänä päivänä harmittavasti. (Oireettomat levittäjät eivät ole hörhösalaliittolaisten keksintöä)
Ehkä jokin tyynyliinasta leikattu palanen suun edessä olisi voinut muutaman tautiketjun vähentää.

4. Jossain Kiinassa ja Japaniassa ihmiset käyttävät nenäsuusuojaimia ilmansaasteilta välttyäkseen, myös epidemioilta toki,he ovat niihin tottuneet.
Ja silti myös monissa puhtaan ilmanalan kaupungeissa he tautien leviämisen minimoinniksi tekevät osansa eli käyttävät maskeja, jotka vähentävät heidän pisarointiaan eli

5. Kansanmaskien eli rättien tarkoitus ei ole varjella yksilöä taudilta vaan vähentää minun, oireettoman tautisen pisarointia eli taudin levitystä. Minä voin tautisena käpälöidä omin pikkusormin maskiani mielinmäärin, mutta en tee sitä smarketissa käsien desifiointien välissä.
Toki enhän käpälöi itseäni ilman maskiakaan missään välissä, eiks jee?

6. Toimittaja kertoo jonkun maan tilanteesta julkisesti rätti nenän alapuolella, oikein televisiossa näkyy.
Kuvaaja lienee muutaman metrin päässä, saattaa toisinaan toimittaja hoitaa itse koko kuvauksen koska kamerajalustat on keksitty, mutta silti herää kysymys on maskeilla merkitystä?
Hyvä kysymys: onko nenupäästöillä merkittävää vaikutusta? Jokin vaikutus ehkä, mutta arvioin silti suusta pääsevän enemmän ulos mahdollisia taudin aiheuttajia.

eli sekavasta, lähes vuodatuksestani synteesiyritelmä eli hataraa:

Kansanmaskien tarkoitus ei ole suojata käyttäjäänsä taudilta vaan vähentää minun, oireettoman tartuttajan panosta taudin leviämiseen. Pieni todennäköisyys kunnassani, mutta isossa jengissä, maailmanlaajuisesti muutaman prossan vähennys leviämisessä on merkittävä.
Suun edessä, hengitystä aika vähän haittaavalla maskilla on merkitys niihin pisaratartuntoihin, ainakin kovaäänisimpien tapauksissa.

Porukka tsiikaa toki useimmiten juttujaan vain siitä kulmasta kun musta tuntuu. Ahdistaa, asia tai toinen minä-yksilöä.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mikä ton Lehtosen tavoite oikeasti on, koko ajan ennustaa tuomiopäivää? Jos hän sais päättää asioista Uudenmaan sulku ois päällä vuoden 2020 loppuun asti

Eivätköhän hänen tavoitteensa paljastu viimeistään 2023 huhtikuussa järjestettävässä valtiollisessa vaalissa. Ei kai tuossa obsessiivisessa julkisuushakuisuudessa ja oman ammatillisen uskottavuutensa yleisesti heikentämisessä oikein muuta voi olla taustalla. Toki ehkä jo 2021 järjestettävät vaalit voivat olla välitavoitteena.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kun tästä testaamisesta ja siihen pääsemisestä on ollut puhetta tässäkin ketjussa, niin YLE käsittelee aihetta tänään artikkelissaan. Ei tämä nyt kauhean hyvältä kuulosta. Hybridistrategian onnistumisen kannalta olisi erittäin oleellista, että kaikki vähänkin oireilevat pääsevät välittömästi (tai edes suhteellisen nopeasti) testiin. Valitettavasti näin ei ole, vaan on tullut ilmi tapauksia, joissa esimerkiksi toisella paikkakunnalla vierailevia on käsketty menemään kotipaikkakunnalleen testiin. Tämä taas aiheuttaa lukuisia altistusmahdollisuuksia, kun henkilö palaa kotiseudulleen. Ja on toki mahdollista, että henkilön vointi huononisi tuon siirtymän aikana, eikä hän ehkä enää edes pysty lähtemään testiin...

Tampereella taas testauskapasiteetti on käytännössä täydessä käytössä, ja kaikkia oireellisia ei edes pystytä testaamaan.


Tämä voi olla oikeasti se ratkaiseva tekijä sille, saadaanko epidemia pidettyä aisoissa, jos tapauksia alkaa tulla enemmän.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Televisiossa taas yksi valittaa, kun ei ole maskipakkoa määrätty Suomeen. Tietenkään ei ole maski päässään tällä valittajalla. Hei, Heidi Sabanadesan, sinä saat pitää sitä maskia niin paljon kuin haluat, et tarvitse viranomaisen määräystä siihen!
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Televisiossa taas yksi valittaa, kun ei ole maskipakkoa määrätty Suomeen. Tietenkään ei ole maski päässään tällä valittajalla. Hei, Heidi Sabanadesan, sinä saat pitää sitä maskia niin paljon kuin haluat, et tarvitse viranomaisen määräystä siihen!
Tai ehkä Heidiltäkin se onnistuu vasta sen jälkeen, kun hänet pakotetaan siihen?
 

RustEnuff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse en ole jaksanut ottaa tätä virusta haudan vakavasti. Eikä tauti henkilökohtaisesti pelota tippaakaan. Kuitenkin pyrin toimimaan niin, kuin on opastettu, koska tiedostan että omalla toiminalla voi olla vaikutus muihin kanssakulkijoihin.

Tämän sanottuani täytyy nostaa ao. uutinen esille ja todeta, että melkoinen pässi on tämä Olli Muurainen tai sitten on elänyt jätesäkki päässä. Oma veikkaus osuu kuitenkin tuohon ensimmäiseen. Kuka ei ole tähän päivään mennessä kuullut omaehtoisesta karanteenista???

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

Hera80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Televisiossa taas yksi valittaa, kun ei ole maskipakkoa määrätty Suomeen. Tietenkään ei ole maski päässään tällä valittajalla. Hei, Heidi Sabanadesan, sinä saat pitää sitä maskia niin paljon kuin haluat, et tarvitse viranomaisen määräystä siihen!
Eikö henkiökohtaisen viestittelyn voi hoitaa jotain muuta kautta? Esim. twitter? Tämä palsta ei kuitenkaan ole sitä varten. Otetaan opiksi ja jatketaan eteenpäin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse en ole jaksanut ottaa tätä virusta haudan vakavasti. Eikä tauti henkilökohtaisesti pelota tippaakaan. Kuitenkin pyrin toimimaan niin, kuin on opastettu, koska tiedostan että omalla toiminalla voi olla vaikutus muihin kanssakulkijoihin.

Tämän sanottuani täytyy nostaa ao. uutinen esille ja todeta, että melkoinen pässi on tämä Olli Muurainen tai sitten on elänyt jätesäkki päässä. Oma veikkaus osuu kuitenkin tuohon ensimmäiseen. Kuka ei ole tähän päivään mennessä kuullut omaehtoisesta karanteenista???


Osittain samaa mieltä. Toisaalta arvostan sitä, että kaveri uskaltaa tulla omalla nimellään ja kasvoillaan julkisuuteen ja myöntää avoimesti virheensä. Ja pyrkii esimerkillään ohjeistamaan muita välttämään samaa virhettä. On kuitenkin ihan selvää, että kaveri haukutaan julkisesti Internetin ihmeellisessä maailmassa. Enkä valitettavasti ihmettelisi, vaikka jotkut häiriintyneet alkaisivat ihan uhkaillakin häntä.

Mutta tässä tullaan taas siihen yhteen kysymykseen. Kun kerran Suomen laki ei mahdollista karanteeniin määräämistä, niin omaehtoinen karanteeni on vain suositus. Kyseinen kaveri ei ole rikkonut lakia. Ja vaikka suosituksia noudattaisi suurin osa, niin pidemmän päälle näitä henkilöitä, jotka eivät niin tee, tulee kuitenkin määrällisesti paljon.

Tässä on sitten yksi tekijä pohdittavaksi. Onko Suomen lainsäädäntö varautunut riittävän hyvin tällaisiin yleisvaarallisiin pandemioihin? Vai pitäisikö lakia tiukentaa? Eli pitäisikö olla mahdollisuus määrätä ennaltaehkäisevästi tietyltä alueelta palaavat karanteeniin? Tai pitäisikö oikeasti olla mahdollisuus kieltää matkustaminen tiettyihin maihin? Huomautan vielä, että näitä keinoja ei tässä kohtaa ole minusta pakko ottaa käyttöön, mutta keinojen pitäisi siltä varalta olla olemassa, että tilanteen muuttuessa olisi tuokin oljenkorsi olemassa.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Televisiossa taas yksi valittaa, kun ei ole maskipakkoa määrätty Suomeen. Tietenkään ei ole maski päässään tällä valittajalla. Hei, Heidi Sabanadesan, sinä saat pitää sitä maskia niin paljon kuin haluat, et tarvitse viranomaisen määräystä siihen!

Tään tyypin kommentteja ei nyt kovin vakavasti kannata ottaa. Ainut päämäärä on päteä televisiossa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomen tilanne saa muuttua vielä reippaasti uhkaavammaksi jotta kasvosuojien lainmukaista käyttöpakkoa tulisi harkita haudanvakavasti. Niin pitkään kun meri on yhtä tyyni kuin nyt onkin, kaikki on vielä siedettävää.

Joo ja se mikä tässä on että varmaan edelleen ei mikään huono idea olisi anta pahenemisvaiheessa suosituksen käytöstä mutta sitten se jäisi jokaisen itsensä ratkaisemiseksi käytetäänkö noita vai ei. Edelleen varmaan myös yksi ratkaiseva tekijä on että ei noita hyvälaatuisia maskeja on edelleen aika kourallinen ja Suomessa taitaa vain se yksi tehdas noita valmistaa. Jos tässä olisi maskipakko vaikka seuraavat 2 vuotta niin kuinka laajat varastot Suomessa tuohon löytyy ja paljonko myös kansalle noita pystytään jakaan hoitohenkilökunnan lisäksi.

Itse muutenkin pitäisin tätä maskiasiaa vähän semmoisena näkyvänä voimakeinona jolla ei ehkä sitten oikeasti ole niin merkittävää osuutta leviämisen estämisessä. Menee vähän samaan kategoriaan kun kiina alkuvaiheessa suihkutti kaduille desinfiointiainetta ja Suomessa mitattiin lämpöjä satamassa. Enkä nyt meinaa että joissakin tilanteissa tuossa voisi olla apua varsinkin jos on tarpeeksi laadukkaita maskeja ja selkeät kontaktit esim. riskiryhmäläisen kanssa tai tapaa todella paljon ihmisiä päivän aikana läheltä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kumma juttu muuten tautimäärien rajut nousut (esim. HKG) maissa missä maskipakot ovat olleet jo pitkään. Kun taas niissä harvoissa maissa missä maskeja ei edes oikeastaan käytetä uusien tartuntojen määrä on matanut jo monta kuukautta. Jos maskit ovat pelastus, miksi ne eivät pelasta?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eivätköhän hänen tavoitteensa paljastu viimeistään 2023 huhtikuussa järjestettävässä valtiollisessa vaalissa. Ei kai tuossa obsessiivisessa julkisuushakuisuudessa ja oman ammatillisen uskottavuutensa yleisesti heikentämisessä oikein muuta voi olla taustalla. Toki ehkä jo 2021 järjestettävät vaalit voivat olla välitavoitteena.

Ehkä näin. Sellainenkin mahdollisuus on toki edelleen olemassa, että Lehtonen on oikeassa ja tuo siksi kantaansa esille mm. maskien käytöstä. Tuoretta suomalaistutkimusta johtanut Hanna M. Ollila Helsingin yliopistosta totesi, että maskit selvästi suojaavat käyttäjäänsä.

Lähteitä:


Itse olen jonkin verran seurannut Lehtosen tekstejä enkä ole maallikkona kokenut, että ne minua häiritsevät. Päinvastoin. Hän ei ole maalaillut tuhoa - vaikka niin väitetään - vaan on ollut samalla linjalla kuin jotain yli 100 maata maailmassa on linjakseen ottanut.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Onko hallituksella tartuntatautilainkaan pohjalta edes laillista mandaattia määrätä "maskipakkoa"? Vai mennäänkö kuten keväällä että suositellaan ettei mökeille tai ulkomaille mentäisi ja porukka ottaa sen määräyksenä vaikka nuo olivat vain suosituksia ilman juridista pohjaa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös