Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 029 772
  • 81 135

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toivon todella, että sille että viranomainen valehtelee tietoisesti ei yritetä koskaan löytää Suomessa "ihan ymmärrettäviä syitä". Aika muissa maissa nämä.
Viimeisin esimerkki on tää suomalainen maskitutkimus coronaan liittyen. Ei kuulemma mitään hyötyä.
 
K

kiwipilot

Koitappa löytää omat sokeat pisteesi, niitä on ihan riittämiin. Kiitos.

Nyt tunnustaudun verran sokeaksi, että pyydän sinulta apua näiden pisteiden kanssa. Minä olen sinun osaltasi ne jo näyttänyt - tai jos nyt ihan totta puhutaan niin teit sen ihan itse. Joten nyt on sinun vuorosi kun selvästi joku käsitys sinulla asiasta on. Kiitos paljon etukäteen!
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola & Ruudut, Ässien sylkykupit
Hiukan on pakko tulla tänne kirjoittamaan aiheesta, vaikka muuten olen koittanut välttää koko aiheen informaatio tulvaa, kun sitä ihan tarpeeksi työn puolesta joutuu kokemaan.

Uskomatonta on kyllä varsinkin Ilta-Sanomien maiskuttelu jälleen worst case skenaarioilla. Monettako päivää jo haetaan Järvistä ja muita HUS:sista kertomaan miten tilanne kehittyy ja voiko se kehittyä kuten Ruotsissa ja vaikka missä. No totta helvetissä se voi kehittyä, eikä kenelläkkään ole varmaa tietoa miten tulevaisuus aukeaa. Sitten isketään otsikkoa otsikon perään esim. Järvisen kuvalla jossa maalataan tottakai se kauhukuva siihen framille. Menihän tässä jo tovi kun koitettiin muullakin vähän myydä kuin Koronalla.

Nyt on hyvä päivittäin soittaa Asko Järviselle ja kysyä että miltä syksy näyttää. Huoh.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Viimeisin esimerkki on tää suomalainen maskitutkimus coronaan liittyen. Ei kuulemma mitään hyötyä.

Se ei tainnut olla tosin tutkimus vaan selvitys, eikä siinä ole tainnut viranomainen mistään päätöksestä virheellisesti tiedottaa. Ei sellaisessakaan toki viranomaisen valehdella sovi. Ehkä parempi esimerkki on ollut tämä ihmeellinen show EU-notifikaatioiden, Valviran tai-ehkä-jonkun-toimijan tekemien tutkintapyyntöjen ja etämyynnin ympärillä. Siinä näyttäisi, että viranomainen olisi ehkä tietoisesti valehdellut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sitten on ihmisiä jotka tarttuvat näihin juttuihin (käytännössä yhteen lauseeseen) ja levittävät sitä somessa ja keskustelupalstoilla.

Tähän haluaisin ihan aidosti vastauksen miksi jotkut ihmiset tekevät niin? Miksi levittää uutista mikä on hyvin kyseenalainen ja on irroitettu asiayhteydesta + sisältää monia muttia ja ehkiä?

Minun mielestä asiaan pitäisi perehtyä ennen kuin alkaa kertomaan siitä faktana. Mielipiteet tottakai erikseen, mutta suoranainen väärän tiedon levittäminen omien intressien takia on kuvottavaa.

Miksi jotkut tekevät näin?

Kai se on se perinteinen ajatusmalli, että yksi mehevä kalajuttu voittaa helposti kymmenen tylsää faktaa :)

Vielä on tietty plussaa, jos saadaan se mehukas juttu jotenkin tukemaan omaa agendaa, jos sellaista taustalta löytyy. Ja aika monelta tuntuu löytyvän.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Pitäisikö lähettää tämä ketju linkkinä tuolle Varhilalle? Täältähän saa ajankohtaista tietoa minuuteissa mitä missäkin tapahtuu koronaan liittyen... *hymiö*

" – Ai se on vielä kasvanut? En todellakaan tiennyt uusinta lukua, eikä varmaan THL:kään ole tiennyt. Katselimme lukuja alkuviikosta, Varhila totesi Uutissuomalaiselle. "

 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Pitäisikö lähettää tämä ketju linkkinä tuolle Varhilalle? Täältähän saa ajankohtaista tietoa minuuteissa mitä missäkin tapahtuu koronaan liittyen... *hymiö*

" – Ai se on vielä kasvanut? En todellakaan tiennyt uusinta lukua, eikä varmaan THL:kään ole tiennyt. Katselimme lukuja alkuviikosta, Varhila totesi Uutissuomalaiselle. "


Onhan tuo hieman noloa, että toimittajilla on parempi tieto. Tieto on tosin saatavilla netistä parilla klikkauksella. Suomen asettama raja on 8 / 100 000, Belgiassa luku oli jo alkuviikolla yli 10 ja nyt se on 18,5. Eli yli tuplat yli rajan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Malliesimerkki näistä Iltapäivälehtien otsikoista on tältä päivältä tämä, missä THL:n Salminen puhuu, kuinka käynnissä on vasta koronavirusepidemian ensimmäinen aalto, joka sekin vain kiihtyy.

"
THL:n Salminen: Koronaepidemiassa käynnissä vasta ensimmäinen aalto, joka vain voimistuu"


Otsikointi on sellainen, että sen voisi helposti ajatella olevan läpileikkaus nimenomaan Suomen tilanteesta. Todellisuudessa Salminen puhuu kansainvälisestä tilanteesta. Tällöin olisi huomattavasti selkeämpää puhua otsikossa pandemiasta eikä epidemiasta. Toki pandemiakin on yksi epidemiatyyppi (maailmanlaajuinen epidemia), mutta tyypillisesti epidemiasta puhutaan silloin kun viitataan juuri rajallisen alueen tilanteeseen.

Joko kyseessä oli toimittajan tietämättömyys tai sitten tarkoituksellinen veto. Iltapäivälehtien tapa käyttää klikkausten määrää uutisten laadun mittarina kannustaa tällaisiin tekoihin.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Suomen asettama raja on 8 / 100 000, Belgiassa luku oli jo alkuviikolla yli 10 ja nyt se on 18,5. Eli yli tuplat yli rajan.

Brysseliin pätee vissiin eri säännöt kuin muulle Eurooppaan, sen verran suuri tuo ero on, ettei selity millään "rimaa hipoen"

Jostain luin aiemmin, että ruotsalaiset olivat tuohtuneita, kun Belgia ei päästänyt heitä maahansa. Tiedä vaikka hetken päästä siellä olisi yhtä paha tilanne päällä kuin Ruotsissa jos tartuntojen määrä jatkaa kasvamistaan...
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Maailmanlaajuisesti ei tartuntojen kokonaismäärästä ole kellään kuin arvauksia ja testaamalla varmistetuissa on osa oireettomia. Esim jenkkien vika arvio omasta tilanteesta on, että viruksen saaneita olisi 10x määrä testeillä löydettyihin verrattuna.

[...]

Näille arvioille on yhteist se, että % on kipittänyt jatkuvasti ylöspäin. Haarukka linee tällä hetkellä 30-40 pinnaa.

Omassa aiemmassa kommentissani oli tarkoitus puhua yleisellä tasolla tiedon välittämisen ongelmista, eikä tästä nimenomaisesta oireettomien taudinkantajien prosenttiluvusta. Mutta jos hieman vielä palaan siihen, niin ei ole alunperinkään ollut mitään varmaa konsensusta siitä, paljonko oireettomia taudinkantajia on. THL:stä joku maaliskuussa heitti arvion, että vahvistamattomia koronatartuntoja olisi Suomessa 20-30-kertainen määrä vahvistettuihin nähden. Tämä siis siinä tilanteessa kun Suomessa oli tautipiikki kohoamassa ja testauskapasiteetti laahasi perässä. Sitten media ja suuri osa ihmisistä takertui tuohon lukuun ja levitti sitä vielä viikkoja ja kuukausia sen jälkeen, vaikka tilanne sekä tartuntojen että testaamisen suhteen oli jo moneen kertaan ehtinyt muuttua. THL arvioineen haukuttiin täälläkin eräiden kirjoittajien toimesta maan rakoon, koska WHO oli tuolloin sitä mieltä, että piilossa olevien tapausten määrä ei olisi merkittävästi suurempi kuin todettujen tapausten.

Tässä koko oireettomien kantajien problematiikassa helposti unohtuu se, että oireettomat kantajat eivät ole ainoa tartunnan saaneiden ryhmä, joka eri maiden tilastoista puuttuu. Piilossa olevia tapauksia voi myös olla lieväoireiset sairastajat, joita on kehotettu jäämään kotiin kun eri maissa terveydenhuolto ylikuormittuu, ja myös ne henkilöt jotka eivät pääse tai edes halua mennä testattavaksi. Näitä ei tietenkään Suomessa ole kovin paljon, mutta tilanne jossain Intiassa on aika erilainen.

No, nyt jos oletetaan että tämä yksi kesäkuinen tutkimus olisi oikeassa ja 40% kantajista globaalisti olisi oireettomia, niin sehän olisi leviämisen hallinnan kannalta hieman huono uutinen, mutta samalla tarkoittaisi sitä että THL oli kuitenkin maaliskuussa hyvin paljon enemmän oikeassa kuin WHO ja toisaalta sitä, että taudin vaarallisuusaste olisi huomattavasti pienempi kuin mitä monet aiemmat tutkimukset ovat antaneet ymmärtää. Ei siis pelkästään huono asia, vaikka se sellaisena iltapäivälehtien otsikoihin päätyykin. Tämä kaikki toki spekulaatiota, kun en ole tuohon tutkimukseen perehtynyt sen syvällisemmin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No joo, onko sitä sitten suomettarelainen vai perustuslaillinen joissakin yksittäisissä kysymyksissä. Noin yleensä ajattelen, että lait ja oikeudet toteutuvat spesifissä historiallisessa, kulttuurisessa ja yhteiskunnallisessa kontekstissa ja että tämän kontekstin säilyminen on lopultakin tärkeämpi asia kuin lakien tekstien kirjaimellinen noudattaminen kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Ehkä tämä sitten tekee minusta fasistin?
Suomen valtiolla on oma historiansa olla noudattamatta sopimaan direktiivejä kuten alkoholin ja autojen tuontien kanssa nähty, vaan kansalaisten pitää tapella eu-tuomioistuimia myöten saadakseen oikeutta. Mikseipä siinä sivussa voitaisi vähän kansalaisten perustuslaillisia oikeiksi polkea. Lainsäädännön muuttaminen tarkoituksenmukaiseksi on pilkunviilaja-nörttien hommaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF
Kun puhutaan näistä mustien pilvien maalaajista, niin niiden sanominen on vastuussa oleville ihmisille tavallaan velvollisuus. Sanamuodot ovat tärkeitä ja sitten niitä joku aina väärin tulkitsee. On melko varmaa, että jonkinlainen toinen aalto Suomessakin saadaan ja siitä varoittaminen on pakollista. Olisi myös tärkeää, että ihmiset ymmärtäisivät sen tulemisen nopeuden ja vakavuuden riippuvan meidän teoista. Eli vaikka nyt ei missään pahemmin näy tapauksia, niin niitä sitten tulee kovaa vauhtia siinä kohtaa, kun on tullakseen, jos me lepsuilemme typeryyksillä ja elämme vain hyvässä olossa, että kaikki on ohi.

Tällä hetkellä Suomessa tilanne on hyvä, mutta muutosta on täälläkin jo nähty viime hetkinä. Kuten muualla nyt ja keväällä täällä, niin muutos sitten on nopeaa, kun se tulee. Ei tarkoita, että ihmisten pitäisi olla elämättä, mutta jotenkin siinä voisi ylläpitää muistia siitä, miten tartuntaa välttää.

Ja yllä tosiaan kirjoitettu hyvin lehtien ja ihmisten reaktioista yleisestikin erinäisiin asioihin. Näin tutkijana on hyvin usein tuskallista lukea lehtien kirjoituksia erinäisistä tutkimuksista. Sieltä löydetään asioita, joita siellä ei välttämättä ole tai sitten niitä nostetaan aivan väärin esiin. Sen lisäksi sitten lukijat vielä usein vetävät erilaisia johtopäätöksiä, vaikka lehti olisi ollut edes kohtuullisen tarkka. Välillä mennään myös ihan sivuhuomioissa. Ihmisten kyky lukea tilastoja on olematonta. Samoin sitten myös kyky ymmärtää tekstiä, kun joku muu sitä tulkitsee. Tai se, miten tällaisissakin uusissa taudeissa tieto kasvaa koko ajan ja jossain vaiheessa paras tieto voi olla kahdessa viikossa vanhentunutta tietoa, mutta se on silti ollut parasta mahdollista tietoa jollain hetkellä. Jos parhaaseen mahdolliseen tietoon ei luota, niin ei ole mitään tietoa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Suomen valtiolla on oma historiansa olla noudattamatta sopimaan direktiivejä kuten alkoholin ja autojen tuontien kanssa nähty, vaan kansalaisten pitää tapella eu-tuomioistuimia myöten saadakseen oikeutta. Mikseipä siinä sivussa voitaisi vähän kansalaisten perustuslaillisia oikeiksi polkea. Lainsäädännön muuttaminen tarkoituksenmukaiseksi on pilkunviilaja-nörttien hommaa.
No jaa, luulenpa että jos joskus tämä sangen auvoisa maailmansotien jälkeinen aika päättyy niin voi olla raadollisella paasikiviläisyydelläkin arvonsa. Ei Pietari tai edes pohjimmiltaan Bryssel tai mitkään näistä muista maailman suurkaupungeista ole mitään raastuvanoikeuksia.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
No jaa, luulenpa että jos joskus tämä sangen auvoisa maailmansotien jälkeinen aika päättyy niin voi olla raadollisella paasikiviläisyydelläkin arvonsa. Ei Pietari tai edes pohjimmiltaan Bryssel tai mitkään näistä muista maailman suurkaupungeista ole mitään raastuvanoikeuksia.
No mielestäni julkisen vallan olisi hyvä noudattaa lakeja ja olla valehtelematta kansalle. Ihan sama vaikka kuinka on kriisi niin julkisen vallan pitää toimia lakien mukaan, ei sen perusteella mikä on "oikein".
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tässä koko oireettomien kantajien problematiikassa helposti unohtuu se, että oireettomat kantajat eivät ole ainoa tartunnan saaneiden ryhmä, joka eri maiden tilastoista puuttuu. Piilossa olevia tapauksia voi myös olla lieväoireiset sairastajat, joita on kehotettu jäämään kotiin kun eri maissa terveydenhuolto ylikuormittuu, ja myös ne henkilöt jotka eivät pääse tai edes halua mennä testattavaksi. Näitä ei tietenkään Suomessa ole kovin paljon, mutta tilanne jossain Intiassa on aika erilainen.
Osassa maita tilastoja väärennetään tahallaan ja testit voi olla huonoja. Hyvästä esimerkistä käy Venäjä. Joten muuttujia on aika paljon.
No, nyt jos oletetaan että tämä yksi kesäkuinen tutkimus olisi oikeassa ja 40% kantajista globaalisti olisi oireettomia, niin sehän olisi leviämisen hallinnan kannalta hieman huono uutinen, mutta samalla tarkoittaisi sitä että THL oli kuitenkin maaliskuussa hyvin paljon enemmän oikeassa kuin WHO ja toisaalta sitä, että taudin vaarallisuusaste olisi huomattavasti pienempi kuin mitä monet aiemmat tutkimukset ovat antaneet ymmärtää. Ei siis pelkästään huono asia, vaikka se sellaisena iltapäivälehtien otsikoihin päätyykin. Tämä kaikki toki spekulaatiota, kun en ole tuohon tutkimukseen perehtynyt sen syvällisemmin.
Mun mielestä noita tukimuksia on ainakin kolme (USA, Italia ja GB) ja prosentti tuolla korkealla. Mut leviämise kannalta jo se alkuperäinen 20 riittää takaamaan hyvän leviämisen, joten sinänsä tuo ei kokonaiskuvaa oleellisesti muuta.

Sairastamalla ei saa pysyvää suojaa, vain pari kuukautta. Tämä mielestäni vähän kuvaa muuttaa. Kerrassaan kiusallinen virus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No mielestäni julkisen vallan olisi hyvä noudattaa lakeja ja olla valehtelematta kansalle. Ihan sama vaikka kuinka on kriisi niin julkisen vallan pitää toimia lakien mukaan, ei sen perusteella mikä on "oikein".
Niin, you takes your pick, itse en niin luota ihmiskuntaan, että olisin kirjaimellisen perustuslaillinen vaan tämä historianopiskelun tausta johtaa raadollisempaan käsitykseen tämän maailman toiminnasta. Mitä keväällä tapahtui oli suurin kriisin pariin sukupolveen ja hallinto erehtyi ylitulkitsemaan valtuuksiaan. Minusta tämä ylitulkinta kävi maan onneksi.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sairastamalla ei saa pysyvää suojaa, vain pari kuukautta. Tämä mielestäni vähän kuvaa muuttaa. Kerrassaan kiusallinen virus.

Ja taas vedetään mutkat rajusti suoriksi.

a) Verkkouutiset on sairas media, joka ei ole koko epidemian aikana kirjoittanut Koronasta yhtään positiivista asiaa eikä toisaalta korjannut virheitään.

b) Uutisessa ei kerrota tuliko tämä "toinen tartunta" lievempänä kuin ensimmäinen. Tällaista osittaista immuniteettiahan on myös sairastamisesta uumoiltu saatavan pidemmäksikin aikaa.

c) Jerusalem post lähteenä. Kyseisen aviisin luotettavuus on itselleni arvoitus.

d) Näitä vastaavia tapauksia on oltava sitten maailmalla hyvin paljon. Mutta ehkä se on nyt sitten Jerusalem Post, joka jaksoi asiasta kirjoittaa ja muut tyytyvät olemaan hiljaa.
 

444

Jäsen
c) Jerusalem post lähteenä. Kyseisen aviisin luotettavuus on itselleni arvoitus.
Tuon sivuston mukaan ei vaikuttaisi olevan ihan pihalla, mutta voisi mennä paremminki. Toisaalta, israelilainen journalismi ei ole mitenkään kovassa huudossa saati arvostettua, joten sikäli tuollainen konservatiivijulkaisu varmaan menee ihan linjassa. Pienihän tuo kyseinen aviisi tuntuisi olevan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Havaintoja maailmalta:

1. Japanin uudet tartunnat ylittivät liukuvalla viikkokeskiarvolla mitattuna edellisen huipun. Eli jos nyt tätä median käyttämää määritelmää sovellettaisiin, maassa olisi nyt toinen aalto, ja se olisi ainakin tartuntojen määrässä ensimmäistä tuhoisampi. Tosin väkilukuun suhteutettuna määrät ovat sangen maltilliset, alle viisi tapausta sataa tuhatta ihmistä kohden (Suomessa tällä hetkellä ilmoituspäivän mukaan tilastoituna vastaava luku on noin kaksi). Kysymys on kuitenkin, että miksi nousua ei ole saatu kuriin? Tapauksia on yhdeksän kertaa enemmän kuin kuukausi sitten. Jos kasvuvauhti jatkuu yhtä kovana, tai vaikka hieman hidastuen, luku voi olla kova kuukauden päästä.

2. Espanjan tartunnoissa on raju nousu. Worldometerin mukaan maassa olisi todettu eilen 2600 uutta tapausta. Määrä on todella suuri verrattuna aiempaan: Vielä kuukausi sitten tapauksia oli tyypillisesti n. 300 päivässä. Kaksi viikkoa sitten tapauksia oli reilu 500. Eli tuolla se kaksi viikkoa on realisoitunut.

3. Italiassa aika maltillista trendin nousua, joka menee vaihtelun piikkiin. Ranskassa nousu on kovempaa. Myös Saksassa on nousua, mutta ei vielä erityisen hälyttävää. Ehkä nuo Sveitsin ja Itävallan nousseet tapaukset näkyvät tuollakin?

4. Etelä-Koreassa vakaata. Ruotsissa suunta on vihdoin hyvä, mikä auttaa Suomeakin. Vielä ei ole rajojen avaamisen aika, mutta tällä menolla sitä kohti mennään.

5. USA:ssa näyttäisi nyt olevan tartuntahuippu käsillä (tilastojen mukaan), tai sitten väliaikainen "tasanne". Tai sitten testauskapasiteetti on muodostunut pullonkaulaksi.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
2. Espanjan tartunnoissa on raju nousu. Worldometerin mukaan maassa olisi todettu eilen 2600 uutta tapausta. Määrä on todella suuri verrattuna aiempaan: Vielä kuukausi sitten tapauksia oli tyypillisesti n. 300 päivässä. Kaksi viikkoa sitten tapauksia oli reilu 500. Eli tuolla se kaksi viikkoa on realisoitunut.
Tässä alkaa kyllä vähitellen näyttämään siltä, että testaaminen on ollut useassa maassa riittämätöntä siihen, että rajoituksilla aikaansaatua laskua kyettäisiin kunnolla ylläpitämään. Luvut saatiin alas, mutta aktiivisia tapauksia oli vielä liikaa (tunnettuja ja tuntemattomia) kun rajoituksia höllättiin.

Paras esimerkki on ollut nuo palstaveli @HPL76 kertomukset Romaniasta. Ilman laajoja resursseja testaamiseen ja jäljitykseen tullaan sahailemaan rajoitusten kanssa vielä pitkään.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tässä alkaa kyllä vähitellen näyttämään siltä, että testaaminen on ollut useassa maassa riittämätöntä siihen, että rajoituksilla aikaansaatua laskua kyettäisiin kunnolla ylläpitämään. Luvut saatiin alas, mutta ei aktiivisia tapauksia oli vielä liikaa (tunnettuja ja tuntemattomia) kun rajoituksia höllättiin.

Paras esimerkki on ollut nuo palstaveli @HPL76 kertomukset Romaniasta. Ilman laajoja resursseja testaamiseen ja jäljitykseen tullaan sahailemaan rajoitusten kanssa vielä pitkään.

Juuri näin. Tosin Espanjassa isoin pullonkaula oli ymmärtääkseni jäjlityksessä. Noiden resurssien puutteen mainitsivat ihan paikalliset lääkärit jo silloin kun Kataloniassa havaittiin ensimmäiset merkit tartuntojen kääntymisestä nousuun.

Tämä kannattaa kaikkien pitää mielessä. Vaikka se kaksi viikkoa on niin hauska toistohuumorin laji, niin Espanjassa se on jo täyttä totta. Emmekä me suomalaiset ole niin mukavia, että se virus kohtelisi meitä jotenkin kiltimmin. Se kohtelee meitä juuri siten, miten me annamme sille mahdollisuuden. Toistaiseksi keinomme ja toimintatapamme ovat hyvät. Toivottavasti niitä maltetaan noudattaa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Otsikko: Mika Salminen vahvistaa, että toinen aalto tulee.

Teksti: Mika Salminen vahvistaa, että toinen aalto voi tulla. Riski sille on olemassa.

Muutkin mediat sortuvat tähän vääristelyyn otsikoissa. Ja vain otsikoita lukevat kansalaiset saavat taas väärää tietoa.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös