Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Hatchetman]

Tuon perusteella luulisi että Afrikassa ihmisiä kuolisi kuin kärpäsiä, näin ei kuitenkaan tapahdu. Miten tämä selitetään?

Ehkä se johtuu siitä, että siellä on nuori väestö, ja mm. malaria, loiset ja muutkin taudit tappavat porukkaa, jopa nuo mainitsemasi kärpäset. Lisäksi testausta ei taideta paljoa tehdä ns. mustassa Afrikassa.

 

[Marshallsaaret]

Tuon perusteella luulisi että Afrikassa ihmisiä kuolisi kuin kärpäsiä, näin ei kuitenkaan tapahdu. Miten tämä selitetään?

Mutulla voisin esittää arvauksen, että jo aiemmin mainittu D-vitamiinitason vaikutus sairauden vakavuuteen saattaa selittää nimenomaan ihonväriin liittyviä eroja. Napojen lähellä D-vitamiinia on auringosta vähän saatavilla kun taas päiväntasaajan lähellä enemmän. Tällöin tummaihoisilla voisi nimenomaan kaukana ekvaattorista olla isompaa kuolleisuutta tautiin. Tämä on silkkaa omaa pohdintaa, eikä siihen kannata nojautua faktana edes Kantsun Esson baarissa.

 

[Murkula]

Ei ole ollut hetkeen tästä asiaa, mutta nyt kun rajoituksia höllätään pikkuhiljaa niinpäiväkotilaisille lyötiin samalla noin 100 uutta rajoitusta vailla pienintäkään järjen hiventä.
Meinasin kuolla myös nauruun kun kuulin että kirjaston kirjat pitää palautuksen jälkeen asettaa 72 tunnin karanteeniin ennen uudelleen lainausta.

 

[oiler99]

Suomi on valmis vetämään uudestaan koronahätäjarrua – THL:n Salminen: ”Tärkein on tehohoitopotilaiden määrä”

THL:n Mika Salminen uskoo, että tilanne voi palautua tartunnanjäljityksen myötä ”aika normaaliksi”.

www.is.fi

Suomella on siis nyt jarruttamisstrategia käytössä. Laumasuojaa ei tavoitella, näin sanoo Mika Salminen. Tehohoitopotilaiden määrä määrittelee sen, miten nopeasti rajoituksia otetaan takaisin käyttöön.

Sanna Marin totesi eduskunnassa myös, ettei Suomi tavoittele laumasuojaa.

– Kun puhutaan tästä laumasuojasta, niin se suoja tulee todennäköisesti lopulta vain toimivan rokotteen kautta, Marin näki.

Pääministeri Marin: Vaikka Suomi suljettaisiin vuodeksi, korona ryömisi kuitenkin takaisin – ”Voisimme varmaan taudin Suomesta hävittää, mutta hyödyttäisikö se mitään?”

 

[dana77]

Tämä on niin rasittava tapa keskustella ettei tosikaan. Esität jotain älytöntä jonka ihan varmasti itsekin tiedät paikkansa pitämättömäksi mutta tyhmää leikkien vaadit "todisteita". No, leikitään mukana.

Voi olla että et ihan pointtia ymmärtänyt, mutta niinhän minä juuri sanoin aina jostain internetistä löydät jonkun joka on juuri sitä mieltä, minkälaista olkiukkoa vastaan haluat taistella. Todistit että olin oikeassa. Nuo tyypit ovat internetissä laumasuojaa toivoneet ja sinulle onnellisuutta tuottaneet. Minä vastaavasti todennäköisesti jostain löytäisin jonkun mielestä rokotteen löytymiseen asti pitäisi paikat pitää kiinni. En kuitenkaan sellaiseen aio tuhlata aikaa. Jos en löytäisi, niin sittenhän se vasta tyhmää ajankäyttöä olisi ollut.

Haluatko nyt näin uudemman tiedon valossa kenties harkita tätä lausuntoa "vähintään jouluun asti" -ehdottomuuksineen? Lisäksi, jos kerran rokotetta ei voi odottaa mutta immuniteetti pitää hankkia, miten se hankitaan muuten kuin tartunta saamalla?

No en todellakaan halua, sillä olin tuossa 100% oikeassa. Etelä-Korea ei immuniteettiä saa tai edes yritä hankkia, vaan he ovat valinneet vaihtoehdon b eli pitävät sen rajansa kiinn kunnes rokote on olemassa eli vähintään jouluun mutta käytännössä vuosia. Silti on sanottava, että Etelä-Korean saatoin valita esimerkiksi hieman vitsillä, kun ainut rajanaapuri on pohjois-korea, jonka rajaa ei joka tapauksessa avata.

Sanon vielä viidennen kerran, että eri maiden mahdollisuudet poikkeavat toisistaan. Singapore ei pärjää ilman Malesiasta tulevaa väestöä, mutta Etelä-Korea pärjää ilman Pohjois-Koreaa.

Älä viitsi. Suomi on suhtautunut vastuullisesti, mutta hylätessään tukahduttamisen tien se myös ilmoittaa itsensä ulos "tukahduttajien kerhosta".

Millä ihmeen logiikalla ne maat, jotka meinaavat avata rajojaan ovat tukahduttajien kerhossa? Tukahduttavatko he nuotiotkin antamalla sinne happea?
Suomi yrittää tartuntaketjuja jäljittää, vaikkei sitä realistisena näe.

Miksi ihmeessä et laske? Kyllä Ruotsissakin yritettiin suojata vanhuksia mutta lyhyemmällä valmistautumisella se on vaikeampaa. Singaporella on myös tukahduttamisstrategian ansiosta sellaista tietoa taudin hoidosta jota Ruotsilla ei ollut.

Ruotsissa ei rehellisesti sanottuna yritetty. Vanhainkodit laitettiin kiinni vasta Huhtikuun vaihteessa kun maassa oli diagnosoituja tartuntoja yli 13 000 kappaletta. Singoporessa sama määrä taruntoja tuli täyteen puolitoista viikkoa sitten. Silti jälkimmäinen maa on ollut kiinni jo pari kuukautta.

Verrattuna mihin? Hyvin todennäköisesti Singaporessa on huomattavasti vähemmän havaitsemattomia tartuntoja kuin vaikkapa meillä. Voi toki olla että siellä on parin viikon päästä tuhat koronakuolemaa rikki (joka vastaisi Suomen lukemia suhteessa todettuihin tartuntoihin), mutta paljonko olisit tuon puolesta valmis laittamaan likoon?

Edelleen, katsotaan nyt hetki ennen kuin tuomitaan Singapore epäonnistuneeksi kun siellä tilanne näyttää yhä olevan verrattain hyvin hallussa. Tukahduttamisessakin vielä opetellaan.

Mitä tarkoitat että verrattuna mihin? Olen samaa mieltä, että Singaporessa on vähemmän diagosoimattomia tapauksia suhteeessa kaikkiin tartuntoihin kuin Suomessa, mutta en ole vakuuttunut että yhteensä olisi. Se että viimeiseen kahteen viikkoon on yli 10 000 diagnosoitua tapausta kertoo minusta siitä, että diagnosoimattomia on myös helvetisti (vähintään toinen mokoma kuulostaa realistiselta). Suomessa on samassa ajassa diagnosoituja tapauksia 1000 eli kymmenesosa ja vaikka diagnosoimattomia olisi viisinkertainen määrä eli 5000 niin se olisi vähemmän kuin tuo ym arvio Singaporen diagnosoimattomista.

Minä olen noin kolme kertaa sanonut, ettei Singaporessa tule kuolleita koska tauti riehuu siellä pääasiassa nuorien joukossa ja kuten tiedämme, niin tämähän on varsin vaaraton tauti nuorille.

 

[Hagi]

Ruotsi piti koulunsa auki – lähes puolet oppilaista jäi silti kotiin

Ruotsalaistutkimus kertoo, että koronavirusta väisti kouluissa juuri se osa oppilaista, joiden tarpeilla koulujen avaamista perusteltiin Suomessa.

www.iltalehti.fi

Näin Ruotsissa.

 

[TrafficIsland]

Tuo koko keskustelu "tukahduttamisstrategioista", "jarruttamisstrategioista" ja mistä lie vaikuttaa lopunkaiken pelkältä jargonilta, joka on noussut keskusteluun median, asiantuntijaa leikkivien kolumnistien sekä erilaisten ulkopuolisten asiantuntijoiden kautta. Tuosta keskustelusta näyttäisi tuleen Suomessa itseänsä ruokkiva ilmiö. Todellisuudessa kyse on siitä, että eri maiden tilanne epidemian suhteen ei ole koskaan suoraan verrattavissa ja joka maassa strategia räätälöidään oman epidemiatilanteen (mm. viruksen maantieteellinen levinneisyys, olosuhteiden (m.m. väestörakenne ja väestötiheys) sekä sairaanhoidon kapasiteetin ja täyttöasteen mukaan. Kaikkialla tavoite on sama: taudin leviämisen radikaali hidastaminen (kokonaan sitä ei voi ilman rokutusta estää), sairaanhoitokapasiteetin riittävyyden varmistaminen ja riskiryhmien suojelu. Lisäksi pyritään varmistamaan muiden reunaehtojen täyttyminen, kuten taloudellisen katastrofin ehkäiseminen ja muiden negatiivisten sosiaalisten ja terveydellisten vaikutusten minimoiminen.

Toistan aikaisemman sanomani: THL:ää, virkamiehiä ja hallitusta kohtaan saa ja kannattaa olla kriittinen. Samalla kannattaa olla kuitenkin kriittinen myös itseänsä profiloivia "ulkopuolisia asiantuntijoita" sekä varsinkin itseoppineita kolumnisteja kohtaan. Sosiaalisen median kaikkitietävistä ja kaukaaviisaista puhumattakaan.

Tässä on aika hyvin tiivistetty kaikki se, mitä itsekin ajattelen nykyisestä tilanteesta. Tuo tukahduttamisstrategian ihannointi ärsytti jo aiemmin, ja nyt vielä enemmän kun nämä 46 asiantuntijaa avasivat sanaisen arkkunsa. Kaikki ovat varmaan samaa mieltä siitä, että tukahduttaminen on hieno ja tavoiteltava juttu, jos sillä tarkoitetaan tartuntamäärien painamista nollaan. Vähän samaan tapaan kuin joku liikennekuolemien minimointi. Mutta sitten jos _oikeasti_ halutaan painaa ne tartuntamäärät nollaan, niin tarvitaan oikeasti todella järeitä keinoja: maskipakko, ulkonaliikkumiskielto, pakollinen kontakteista ja kaikista muistakin liikkeistäsi millintarkasti kertova sovellus, rajojen täydellinen sulkeminen yms. yms. Harmi etteivät 46 viisasta ihmistä uskaltaneet kommentoida, mitä näistä haluaisivat käyttää, jotta tuo maaginen tukahduttaminen tapahtuisi. Ja mitäs sitten sen jälkeen tehdään, jos 5 viikkoa kituutetaan em. rajoitustoimien alla, ja naapurimaissa jyllää epidemia edelleen yhtä vahvasti kuin tähänkin asti? Suomi ei ole saarivaltio, niin kuin moni muu maa jossa parhaat tulokset tähän asti on saatu ja joihin 46 viisaan raportissa viitataan.

En ole itsekään kaikista hallituksen ja THL:n toimista ja kriisin aikaisista lausunnoista ollut samaa mieltä, mutta tällainen ulkopuolelta huutelu ilman konkreettisia omia vastaehdotuksia on aika hyödytöntä puuhaa.

Ja tosiaan koko sanan "tukahduttaminen" voisi omasta puolestani kieltää.

 

[Juhaht]

Kaikkihan on mahdollista. Tosin tuntuu siltä, että Ruotsissa pitäisi noiden koronakuolemien loppua tykkänään, ja muutaman jo kuolleenkin herätä henkiin, että Suomella olisi mahdollisuuksia tasoittaa.

Katsotaan nyt. Jos tauti pysähtyy Suomessa kesällä kokonaan niin loppuvuodesta ollaan aika paljon pahemmissa lukemissa.

Katsoin juuri YLEn uutiset ja huutonauru pääsi suusta kun kerrottiin miten jossain koulussa on valmistauduttu koulun jatkumiseen: kynät ja sakset desinfioidaan käytön jälkeen! Ei helvetti. Siis taudissa, joka tutkimusten mukaan ei juuri leviä pinnoilta vaan pisaratartuntana ilmasta. Siis taudissa, joka ei ole lapsille millään lailla vaarallinen. Nyt saa tulla kaikki twitter-asiantuntijat ja muut panikoijat kertomaan miten paska ihminen olen ja lainaamaan kaikkia viestejäni läpi ketjun historian, mutta mä totean tähän (saa ottaa talteen), että nauran hysteerikoille räkäisesti parin vuoden jälkeen. Ei se ketään hyödytä, mutta pakko on kyllä hieroa silloin naamaan tätä ylireagoinnin määrää.

Ei helvetti mitä touhua. Tää hysteria on tehnyt tavallisista ihmisistä hulluja. Täysin hulluja.

 

[Skeletor]

Kyniä ja saksia desinfioidaan koulussa? Kirjaston kirjat joutuvat kolmen päivän karanteeniin lainauksen jälkeen? Luulisi että tällaista tulee vastaan Kummelissa, mutta nyt tässä ketjussa ja ilmeisen todenperäisenä?

Kuinkahan paljon näissä kaikissa puhdistusaineissa on myrkkyjä, joilla nyt altistetaan ihmisiä ja varsinkin lapsia? Kumpihan lopulta on vaarallisempi: virus vai joka paikkaan ängettävät myrkyt?

 

[BigRedCat]

Noinhan se on.

Vähän taas nostatti kulmakarvoja tänään kun bakteeritautien proffa ihmetteli Hesarissa THL:n arviota siitä, ettei tautia voi tukahduttaa sen globaalin luonteen takia. Proffa menetti uskottavuutensa viimeistään siinä kun vertasi koronavirusta tuberkuloosiin, joka tarttuu todella huonosti ja joka on saatu tukahdutettua nimenomaan lääkkeiden ansiosta. Mutta silti senkin on tietyt tahot kääntäneet jotenkin osuvaksi kritiikiksi THL:ää kohtaan.

Tämähän on ollut mielenkiintoinen kysymys, että kuka on "oikea asiantuntija" tässä epidemiassa. Monella on aivan vääristynyt kuva siitä, että pitäisi olla nimikkeeltään suurinpiirtein koronavirusprofessori, että voisi ottaa asioihin kantaa. Nythän oli kuitenkin suurelta osin kyse siitä, että Salminen väitti tukahduttamisen mahdottomuuden olevan oppikirjakamaa, ja sitä myöten selvä juttu josta on turha keskustella. Tästä, ihan aiheesta, bakteeritautien proffa totesi olleensa itsekin oppikirjoja laatimassa ja ettei sieltä kyllä tällaista kamaa löydy. Ja Huovinen onkin ollut mm. Asko Järvisen kanssa kirjoittamassa oppikirjaa "Infektiosairaudet" (Infektiosairaudet). Eihän se nyt niin mene että hän ei tiedä mitään virusinfektioista tai niiden leviämisestä, vaikka onkin urallaan erikoistunut bakteereihin.

Huovisella on myös erittäin kovat tieteelliset kannukset Suomen mittapuulla, hänen toimittuaan tutkijana mm. Harvardin yliopistossa ja julkaistua satoja tieteellisiä artikkeleita. Eurooppalainen kliinisen mikrobiologian ja infektiotautien yhdistys on lisäksi myöntänyt hänelle arvostetuimman palkintonsa saavutuksista mikrobiologian ja infektiotautien saralla. Jonkinlaista osviittaa voi katsoa esim. ao. julkaisuprofiilista, josta käy ilmi että Huovisella todella on paljon julkaisuja ja viittauksia, joista yllättävän monta "highly influential" kategoriassa. Vertailuna Mika Salminen, jonka näytöt ovat myös aivan huippuluokkaa, sitähän ei kukaan kiistä.

P. Huovinen | Semantic Scholar

Semantic Scholar profile for P. Huovinen, with 470 highly influential citations and 267 scientific research papers.

www.semanticscholar.org

M. Salminen | Semantic Scholar

Semantic Scholar profile for M. Salminen, with 403 highly influential citations and 117 scientific research papers.

www.semanticscholar.org

Huovisen esittäminen epäuskottavana tyyppinä, joka ei ymmärrä virusepidemiasta mitään, on täysin kohtuutonta ja harhaanjohtavaa. Ei hän ottanut tuossa jutussa kantaa mihinkään sellaiseen mihin hänen asiantuntemuksensa ei enemmän kuin hyvin riittäisi. Vähän samahan kävi epidemian alkuvaiheessa Aivelon kohdalla, kun joidenkin mielestä "rottatutkija" on ihan muiden asioiden asiantuntija. Sitten hänen nimensä ilmestyi Helsingin yliopiston viralliselle korona-asiantuntijoiden listalle. Ja ymmärrän kyllä miksi Aivelo ärsyttää monia, uskokaa tai älkää niin minuakin toisinaan, sillä kyllähän hän tuntuu tunkevan nenänsä joka paikkaan ja näkyvän joka jutussa kommentoimassa olipa häneltä kommenttia pyydetty tai ei. Uskoisin kuitenkin taustalla olevan aidon intohimon ja mielenkiinnon asioihin. Toki olen huomannut että samalla tavalla minuakin on täällä piikitelty ihan vastikäänkin, mielestäni tarpeettoman ilkeäänkin sävyyn, siitä että kirjoitan tästä aiheesta paljon viestejä. En oikein tiedä mitä siihen pitäisi sanoa, mutta minusta on outoa että paikassa jossa väännetään sivutolkulla jostain lasten leikkien tuomarivirheistä intohimoisesti ja viestitahdit per ketju ovat varmasti kiinnostuksen mukaan melkoiset, ihmetellään niin kovin kiinnostuneisuutta tähänastisen elämämme suurimpaan tapahtumaan maailmassa.


On erittäin hyvä, ettei kenen tahansa anneta esiintyä epidemiologina ja ettei kaikkien itsensä asiantuntijaksi julistavien juttuja uskota. Ei kannata mennä tässä kuitenkaan yhdestä älyttömyydestä toiseen. Nyt on minusta menty jo liian pitkälle siihen, että vain epidemiologien tai infektiotautilääkäreiden kannalla olisi väliä. Esim. ao. Ylen jutusta saadaan lukea, että ei kyse olekaan siitä että tukahduttaminen olisi mahdotonta infektioepidemiologien mielestä. Heidän mielestään ei vain ole mahdollista pitää rajoja kiinni tai muuten poliittisesti mahdollista harjoittaa tukahduttamispolitiikkaa.

Mutta. Eivät infektioepidemiologit ole enää talouden ja maailmanpolitiikan eksperttejä. Tässä he astuvat jo vieraalle tontille. Juuri tästä syystä onkin minusta huolestuttavaa miten yksisilmäinen näkemys tukahduttamisesta on esim. Salmisen kautta hallitukselle viety. Jos epidemiologit ovat sitä mieltä, että tukahduttaminen on periaatteessa mahdollista (kuten ovat, jopa Salminen) tietyin toimenpitein, täytyy näiden toimien mahdottomuudesta keskustella esim. maailmanpolitiikan ja talouden asiantuntijoiden kanssa, joita muuten löytyy tuolta avoimen kirjeen 57:n allekirjoittajan joukosta.

Asiantuntijalääkärit ymmärtävät hallituksen päätöstä avata yhteiskuntaa, mutta HUSin Järvinen muistuttaa: "Olemme edelleen kansa, jolla ei ole vastustuskykyä taudille"

Ylen haastattelemien infektiotautien asiantuntijoiden mukaan COVID-19-taudin tukahduttaminen voisi olla mahdollista Suomessakin, mutta ongelmatonta se ei olisi.

yle.fi

edit: Piti lisäämäni erään Harvardin yliopiston epidemiologin, joka on ollut kovasti mukana esim. MERS-tutkimuksessa, mielestäni tärkeä kiteytys. Jos joku väittää tietävänsä varmuudella miten epidemia tulee käyttäytymään tai voivansa katsoa sen oppikirjasta, puhuu muunneltua totuutta. Tarvitaan monitieteellistä lähestymistä ja nöyryyttä sen edessä mitä ei tiedetä.

Linkki: https://twitter.com/maiamajumder/status/1243577968666062852

 

[Sistis]

Sanna Marin totesi eduskunnassa myös, ettei Suomi tavoittele laumasuojaa.

– Kun puhutaan tästä laumasuojasta, niin se suoja tulee todennäköisesti lopulta vain toimivan rokotteen kautta, Marin näki.

Itse olen hyvinkin rokotusmyönteinen henkilö. Mutta tämän rokotteen antaman laumasuojan suhteen olen pohtinut yhtä skenaariota. Jos rokote saadaan, niin toivottavasti riittävän laaja ihmisjoukko myös ottaa sen. Kun rokotekriittisyys on kasvussa, niin olen täysin varma, että tällainen nopealla aikataululla kehitetty rokote saa osakseen myös voimakasta kritiikkiä. Ja aivan varmasti riittää porukkaa, joka maalaa rokotteesta suuria uhkakuvia. Narkolepsian ja aikainfluenssarokotteen väitetty yhteys on vielä ihmisten mielissä, ja kun asialleen omistautuneet kriitikot toitottavat omia näkemyksiään faktoina, aivan varmasti he saavat pelotettua porukkaa jättämään rokotuksen väliin.

No, pahimmassa tapauksessa riittävän iso määrä väestöä jää rokottamatta, ja koronavirukselle on edelleen tilaa temmeltää. Rokottamattomien joukossa se leviää ja samalla hiljalleen mutatoituu, ja lopulta rokotettujen suojakaan ei enää riitä.

 

[okkim]

Katsoin juuri YLEn uutiset ja huutonauru pääsi suusta kun kerrottiin miten jossain koulussa on valmistauduttu koulun jatkumiseen: kynät ja sakset desinfioidaan käytön jälkeen!

Katsottiinkohan me samat puoliysin uutiset? Niissä uutisissa mitä itse katsoin niin ainakin se ope kertoi että kaikki yhteiset kynät, sakset tms. kerätään pois ja jokaiselle oppilaalle jaetaan omat kynät ja kumit ja kerrotaan ettei niitä lainailla kavereille.

 

[bebeto]

On, Isossa Britanniassa, kuten edellisellä sivulla siteeraamani Britannian sisäministeriön kattava tutkimus kertoi.

"Therefore, the fully adjusted results show differences in risk between ethnic groups that are specific to those ethnic groups and are not caused by any of the factors listed on which members of the groups might differ."

Eli kyse on sittenkin geeneistä eikä lärvin väristä, ainakin jos nuo @Telaketju n linkkaaman tutkimuksen löydökset pitävät paikkansa. Kahlasin tuon aineiston läpi ja uskon että suomalainen geenipooli on hyvin samankaltainen ruotsalaisen kanssa joten siltä osin olemme paremmassa ryhmässä kuin italialaiset ja espanjalaiset.

 

[oiler99]

Tanskassa avataan seuraavaksi ostoskeskukset, kahvilat ja ravintolat ensi maanantaina. Danish malls and restaurants to reopen next as virus lockdown eases

Norjassa avataan loputkin koulut ja sallitaan 20 ihmisen kokoontumiset. Kesäkuussa Norja avaa huvipuistot ja ravintolat, kuun puolivälissä 200 ihmisen kokoontumiset ovat sallittuja. Päivittyvä seuranta | Norja avaa loputkin koulut ja lieventää kokoontumisrajoituksia – Venäjällä yli 11 000 uutta tartuntaa

 

[adolf]

Koronavirus | Osa pelkää koronaa nyt niin paljon, ettei uskalla ulos ovesta, kertoo asiantuntija – Myös sairaalan päivystyksessä on jopa huolestuttavan hiljaista

Koronapelko heijastuu sairaalan päivystykseen, jossa on selvästi normaalia vähemmän potilaita. ”Ihmiset jättävät tulematta, koska pelkäävät saavansa odotustilassa tartunnan”, sanoo asiantuntija.

www.hs.fi

Tästä mä olen ollut huolissani koko tämän pandemian ajan. Täysin suhteettomaksi on joillakin ihmisillä tämä pelkääminen paisunut.

 

[BigRedCat]

Voi olla että et ihan pointtia ymmärtänyt, mutta niinhän minä juuri sanoin aina jostain internetistä löydät jonkun joka on juuri sitä mieltä, minkälaista olkiukkoa vastaan haluat taistella. Todistit että olin oikeassa. Nuo tyypit ovat internetissä laumasuojaa toivoneet ja sinulle onnellisuutta tuottaneet. Minä vastaavasti todennäköisesti jostain löytäisin jonkun mielestä rokotteen löytymiseen asti pitäisi paikat pitää kiinni. En kuitenkaan sellaiseen aio tuhlata aikaa. Jos en löytäisi, niin sittenhän se vasta tyhmää ajankäyttöä olisi ollut.

Luulen ettei vika ehkä kuitenkaan ole ymmärryksessäni, enkä varsinkaan todistanut sinun olevan oikeassa. Otetaanpa kertaus: sanoin että syksyyn 2021 lockdownia vaativat ovat olkiukko, joka on Soininvaaran blogeista tuttu. Missään en ole tällaisiin törmännyt. Sinä väitit, että laumaimmuniteettia toivovat ovat samanlainen olkiukko. Löysin varsin vaivatta tästä samasta paikasta jossa keskustelua käymme, en siis mistään netin syövereistä, lukuisia laumasuojastrategian kannattajia. Eli kyllä tämä enemmänkin oli todistus siitä että olit väärässä, vaikka tuo tolpansiirtoyritys melkein onnistuikin.

Tai sitten voit myöntää että laumasuojastrategia kannattajineen on olemassa mutta "lockdown syksyyn 2021" -porukka ei.

No en todellakaan halua, sillä olin tuossa 100% oikeassa. Etelä-Korea ei immuniteettiä saa tai edes yritä hankkia, vaan he ovat valinneet vaihtoehdon b eli pitävät sen rajansa kiinn kunnes rokote on olemassa eli vähintään jouluun mutta käytännössä vuosia. Silti on sanottava, että Etelä-Korean saatoin valita esimerkiksi hieman vitsillä, kun ainut rajanaapuri on pohjois-korea, jonka rajaa ei joka tapauksessa avata.

Kenties Etelä-Korealla tulee vielä mahdollisuuksia avata rajansa muihin sen linjaa seuraaviin maihin. Tämän se aika tulee näyttämään. Joka tapauksessa, vaikka he joutuisivat perääntymään strategiastaan, vaikea kuvitella että tilannetta ei kyettäisi hoitamaan paremmin kuin esim. Ruotsi.

Sanon vielä viidennen kerran, että eri maiden mahdollisuudet poikkeavat toisistaan. Singapore ei pärjää ilman Malesiasta tulevaa väestöä, mutta Etelä-Korea pärjää ilman Pohjois-Koreaa.

Tämä on tietysti aivan totta. Alunperin kuitenkin sinä tartuit Fergusonin kantaan, jonka mukaan yhteiskunnan auki pitäminen ja vanhusten eristäminen on idealistista eikä sitä ole nähty missään maailmassa. Sanoit että Singaporessa on onnistuttu vanhukset eristämään. Kyllä. Jossain on pidetty talous auki ja jossain on onnistuttu eristämään vanhukset, mutta missään ei ole pidetty yhteiskuntaa auki ja onnistuttu suojaamaan vanhuksia. Tätä selittänee se, että vanhusten ja muidenkin paras suoja on että viruksen kantajia on liikkeellä mahdollisimman vähän.

Millä ihmeen logiikalla ne maat, jotka meinaavat avata rajojaan ovat tukahduttajien kerhossa? Tukahduttavatko he nuotiotkin antamalla sinne happea?
Suomi yrittää tartuntaketjuja jäljittää, vaikkei sitä realistisena näe.

Ideanahan on se, että tautia voidaan tukahduttaa useassa maassa yhtäaikaa, jolloin jokaisessa näissä tartuntojen osuus on niin pieni että maat voivat varotoimia noudattaen mutta ilman suurta huolta avata rajoja toisilleen. Ongelmahan syntyy silloin jos toisessa maassa/alueella on enemmän tartuttajia. Siksipä onnistuneesti paikallista tukahdutusta harjoittaneet voisivat avata sekä talouttaan sisäisesti että rajojaan ulkoisesti keskenään. Vaikuttaisi hyvältä ajatukselta kuulua tuohon klubiin, jos pienikin mahdollisuus on.

Ruotsissa ei rehellisesti sanottuna yritetty. Vanhainkodit laitettiin kiinni vasta Huhtikuun vaihteessa kun maassa oli diagnosoituja tartuntoja yli 13 000 kappaletta. Singoporessa sama määrä taruntoja tuli täyteen puolitoista viikkoa sitten. Silti jälkimmäinen maa on ollut kiinni jo pari kuukautta.

Ruotsissa tehtiin tuossa melko kiistatta iso virhe, mikä omalta osaltaan vahvistaa hämmästystäni Tegnellin nauttimaa varauksetonta ihailua kohtaan. Voisiko olla, että siellä on tehty muitakin isoja virheitä vaikka talous onkin pidetty auki? Toki ihmiset rajoittavat itseään, kuten voi päätellä siitä että puolet lapsista ei ilmeisesti käynyt koulussa vaikka ne auki olivatkin.

Mitä tarkoitat että verrattuna mihin? Olen samaa mieltä, että Singaporessa on vähemmän diagosoimattomia tapauksia suhteeessa kaikkiin tartuntoihin kuin Suomessa, mutta en ole vakuuttunut että yhteensä olisi. Se että viimeiseen kahteen viikkoon on yli 10 000 diagnosoitua tapausta kertoo minusta siitä, että diagnosoituja on helvetisti (toinen mokoma kuulostaa realistiselta). Suomessa on samassa ajassa diagnosoituja tapauksia 1000 eli kymmenesosa ja vaikka diagnosoimattomia olisi viisinkertainen määrä eli 5000 niin se olisi vähemmän kuin tuo ym arvio Singaporen diagnosoimattomista.

Tarkoitin, että Singaporen korkea havaittujen tartuntojen määrä voi kertoa enemmän tehokkaasta tartuntaketjujen jäljittämisestä ja testaamisesta kuin epäonnistuneesta strategiasta. Antaisin nyt hetken aikaa ja katsoisin murskautuuko käyrä taas ennen kuin tuomitsen Singaporen epäonnistuneeksi.

Aika hyvin esim. tämän perusteella tiedossa missä tartunnat ovat: COVID-19: Cases in Singapore
Tulkintaani tukee myös vahvasti se, että Singaporessa on 1376 koronapotilasta sairaalassa mutta ainoastaan 19 teholla. Toki viivettä on ja tuo suhde voi heilahtaa huonompaan suuntaan, mutta se on silti niin erilainen kuin esim. Suomen vastaava suhde, joka on 174-44, että on helppo uskoa syyn olevan radikaalisti pienempi toteutumattomien tapausten osuus. Hoivakodeista ei kuitenkaan taideta tehohoitoon päätyä, joten tuon tilaston pitäisi olla kohtalaisen hyvä keino vertailuun.

Minä olen noin kolme kertaa sanonut, ettei Singaporessa tule kuolleita koska tauti riehuu siellä pääasiassa nuorien joukossa ja kuten tiedämme, niin tämähän on varsin vaaraton tauti nuorille.

 

[arvee]

Tämän monitieteellisen ryhmän, nyt jo 57 allekirjoittanutta näkemystä kannattaen olen sitä mieltä, että Tukahdutus.
Yritetään voittaa turnaus, koko paska.

Suomi on pelannut alkusarjan paremmin kuin valmennusjohto oletti jengin pystyvän turnaukseen lähdettäessä.
Taktiikka oli laadittu lähes häirintäpelaamiseksi, karvataan kyllä mutta me hävitään tää turnaus jokatapauksessa.

Mutta tilanne taululla näyttääkin 0 - 1 vaikka oletus johtoportaassa oli varmaan 0 - 3...
Mikä minusta on samassa lohkossa pelaavan Ruotsin tämän hetken pelitilanne, 0 -3.

Suomalaiset ovat pelanneet paremmin kuin valmennus osasi odottaa.
Nyt olisi iskun paikka, vaihtaa pelikirjasta toinen systeemi heti.
Hei, me voidaan voittaa tämä matsi, jopa tokan erän jälkeen tilanne voisi olla selvä.
Nysväämällä, parlamentaarisilla komiteamietiskelyillä joudutaan helvetin pitkiin jatkoaikapätkiin.
Ja sen tietää kuinka niissä lopulta käy.

Suomi on lähes Uuteen-Seelantiin verrattava saari, ainakin peräkorven maa.

 

[TrafficIsland]

On erittäin hyvä, ettei kenen tahansa anneta esiintyä epidemiologina ja ettei kaikkien itsensä asiantuntijaksi julistavien juttuja uskota. Ei kannata mennä tässä kuitenkaan yhdestä älyttömyydestä toiseen. Nyt on minusta menty jo liian pitkälle siihen, että vain epidemiologien tai infektiotautilääkäreiden kannalla olisi väliä. Esim. ao. Ylen jutusta saadaan lukea, että ei kyse olekaan siitä että tukahduttaminen olisi mahdotonta infektioepidemiologien mielestä. Heidän mielestään ei vain ole mahdollista pitää rajoja kiinni tai muuten poliittisesti mahdollista harjoittaa tukahduttamispolitiikkaa.

Mutta. Eivät infektioepidemiologit ole enää talouden ja maailmanpolitiikan eksperttejä. Tässä he astuvat jo vieraalle tontille. Juuri tästä syystä onkin minusta huolestuttavaa miten yksisilmäinen näkemys tukahduttamisesta on esim. Salmisen kautta hallitukselle viety. Jos epidemiologit ovat sitä mieltä, että tukahduttaminen on periaatteessa mahdollista (kuten ovat, jopa Salminen) tietyin toimenpitein, täytyy näiden toimien mahdottomuudesta keskustella esim. maailmanpolitiikan ja talouden asiantuntijoiden kanssa, joita muuten löytyy tuolta avoimen kirjeen 57:n allekirjoittajan joukosta.

Olen samaa mieltä siitä, että asiantuntijapohjan tulee olla mahdollisimman laaja, kun päätetään koronan vastaisista toimista. Kaikilla asiantuntijoilla on varmasti asiasta jokin näkemys, ainakin jos toimittajien toimesta sellainen väkisin nyhdetään ulos. Kritisoin kuitenkin jo aiemmassa viestissäni sitä, että ko. avoimen kirjeen sisältö on valitettavasti vailla juuri mitään konkretiaa. Koska tunnut olevan samaa mieltä kirjeen kirjoittajien kanssa ja eri mieltä hallituksen viimeaikaisista päätöksistä, kysynkin nyt sinulta (ihan aidosti, enkä vittuilumielessä) seuraavaa aika olennaista asiaa:

Millä keinoilla saadaan kirjoituksessa ja muuallakin hehkutettu "tukahdutus" tehtyä? Eli käytännössä siis painettua Suomessa tartuntaluvut nollaan? Millaisia päätöksiä tekisit itse diktaattorina? Otetaan aikajänteeksi vaikkapa seuraavat 12 kk ja oletetaan, että rokotusta ei sinä aikana saada ja toisaalta että maailmalla ja naapurimaissa virus jyllää suurin piirtein samoissa lukemissa kuin nyt viimeisen kuukauden ajan on tehnyt.

 

[TrafficIsland]

Tämän monitieteellisen ryhmän, nyt jo 57 allekirjoittanutta näkemystä kannattaen olen sitä mieltä, että Tukahdutus.
Yritetään voittaa turnaus, koko paska.

Heitän sullekin saman kysymyksen kuin isolle kissalle edellä, eli millaisilla keinoilla tähän lähes myyttiseen tukahdutuksen tilaan päästään? :) Samat speksit: 12 kuukautta aikaa päättää asioista, rokotetta ei saada ja rajojen ulkopuolella tilanne pysyy nykyisen kaltaisena.

 

[Lert]

Hienoa ajatus tuo tukahdus vaan se tulisi aiheuttamaan niin mielettömän paljon mielenterveydellisiä ongelmia, konkursseja, vanhuksien kunnon tuhoutumisia ja kuolemia etten edes uskalla ajatella kaikkea....

 

[Micqou]

Hienoa ajatus tuo tukahdus vaan se tulisi aiheuttamaan niin mielettömän paljon mielenterveydellisiä ongelmia, konkursseja, vanhuksien kunnon tuhoutumisia ja kuolemia etten edes uskalla ajatella kaikkea....

Joo ja lisäks jossain välissä ois kiva taas ulkomaillakin reissailla

 

[BigRedCat]

Olen samaa mieltä siitä, että asiantuntijapohjan tulee olla mahdollisimman laaja, kun päätetään koronan vastaisista toimista. Kaikilla asiantuntijoilla on varmasti asiasta jokin näkemys, ainakin jos toimittajien toimesta sellainen väkisin nyhdetään ulos. Kritisoin kuitenkin jo aiemmassa viestissäni sitä, että ko. avoimen kirjeen sisältö on valitettavasti vailla juuri mitään konkretiaa. Koska tunnut olevan samaa mieltä kirjeen kirjoittajien kanssa ja eri mieltä hallituksen viimeaikaisista päätöksistä, kysynkin nyt sinulta (ihan aidosti, enkä vittuilumielessä) seuraavaa aika olennaista asiaa:

Millä keinoilla saadaan kirjoituksessa ja muuallakin hehkutettu "tukahdutus" tehtyä? Eli käytännössä siis painettua Suomessa tartuntaluvut nollaan? Millaisia päätöksiä tekisit itse diktaattorina? Otetaan aikajänteeksi vaikkapa seuraavat 12 kk ja oletetaan, että rokotusta ei sinä aikana saada ja toisaalta että maailmalla ja naapurimaissa virus jyllää suurin piirtein samoissa lukemissa kuin nyt viimeisen kuukauden ajan on tehnyt.

Tuo ryhmähän lupasi palata pikapuoliin asiaan laajemman selvityksen kanssa, joten odotellaan mitä sieltä tulee. Vastaan kuitenkin sen verran, että tukahduttamisen ideana on että R0 < 1. Eli tartunnan saanut tartuttaa keskimäärin vähemmän kuin yhden henkilön. Ei se tarkoita että tartunnat painuisivat nollaan välttämättä käytännössä koskaan, mutta suunta olisi kohti nollaa. Kokeilemisen arvoista olisi ottaa käyttöön kasvomaskit julkisissa kulkuvälineissä ja kaupoissa, sekä panostaa reilusti tartuntaketjujen jäljittämiseen, vaikka tämä tulisikin kalliiksi lyhyellä tähtäimellä. Kättä pitää pitää epidemiatilanteen pulssilla jatkuvasti ja paikallisia rajoituksia iskeä voimaan heti tilanteen vaatiessa. Tähän erinomaisen apukeinon tuo THL:n aloittama virustilanteen seuranta jätevedestä. Testausta pitäisi lisätä ja siihen laittaa jälleen reilusti paukkuja. Tämä tarkoittaisi myös oireettomien testausta. Tartunnan saaneet pitäisi eristää mielellään perheistäänkin esim. tarkoitusta varten varattuihin hotelleihin tms. valtion piikkiin. Määrien ollessa pieniä tämä ei lienisi mahdotonta. Tarvittaessa pitäisi hyödyntää nykyistä ehdottomampia mutta lyhyempiä "lockdowneja", joilla paikalliset tulipalot sammutettaisiin alkuunsa.

En näe mitään tarvetta olettaa että virus jyllää maailmalla, kun tukahduttamisessa tähän asti onnistuneita maita on jo lukuisia. Jos siinä meillä onnistuttaisiin jatkossa, todennäköisesti onnistuttaisiin muuallakin. Lisäksi tukahdutushan ollessaan mahdollinen nimenomaan olisi se nopea tie aktiivisempaan taloudelliseen toimeliaisuuteen ja nopeampaan ulospääsyyn kriisistä verrattuna hidastavaan löyhähirsi-taktiikkaan. Siltä osin tuo nimimerkin @Lert esittämä huoli on kenties turha. Tämän takiahan tukahduttaminen tuntuu vetoavan erityisesti taloustieteilijöihin. Kirjeen allekirjoittaneiden kolmen talousproffan ja yhden dosentin lisäksi esim. Pellervon ennustepäällikkö Janne Huovari ilmoitti Twitterissä kannattavansa tukahdutusta ja twiitistä oli tykännyt EVA:n ekonomisti Sanna Kuronen:

Linkki: https://twitter.com/jhuovari/status/1258380529059143680

 

[arvee]

Heitän sullekin saman kysymyksen kuin isolle kissalle edellä, eli millaisilla keinoilla tähän lähes myyttiseen tukahdutuksen tilaan päästään? :) Samat speksit: 12 kuukautta aikaa päättää asioista, rokotetta ei saada ja rajojen ulkopuolella tilanne pysyy nykyisen kaltaisena.

Jatketaan toukokuuta samaan tapaan, mietitään ajoissa pitääkö vetää vielä kesäkuu siihen päälle.
Kansalaisten tietoisuus taudista, sen ilmestymisen mahdollisuudesta myös maakuntiin pidetään yllä eli sama mentaliteetti kuin pelin alussa.
Uusimaalaiset kesämökeilleen eli no problem. Vanhemmat kansalaiset pitävät pienen etäisyyden lapsenlapsiaan tavatessaan, yleinen skarppaus duunipaikoilla ja kauppakäynneillä. Turhat höpötyskokoontumiset vieläkin jätetään hetkeksi väliin.
En mitään nykyistä ahdistavampaa elonmenoa tyrkytä.
Koulujen avaaminen pariksi viikoksi on minusta turhaa, mutta tuskin suurta tautisuutta aiheuttaa kuitenkaan.

Seurantaketjuihin panostusta huolella ja kaikki vähänkin oireilevat pääsevät testiin ( ehkä joidenkin yksilöiden mahdollista viikoittaista koronatunnetta hilliten, toki he käyvät terveyskeskuksessa joka viikko muutenkin..)

Maakuntien tilanne on vain mielestäni niin yllttävän hyvä, että pelitilanne pitää hyödyntää oitis.

Taudin jatkuvan vaikutuksen, läsnäolon muistamiseksi eli huolellisen käytöksen merkityksen korostamiseksi voisi hallitus suositella myös maskien käyttöä. Lähinnä niiden merkitys olisi kai nenän kaivuun vähentäminen, myös sormi menisi suuhun kansalaisilla harvemmin kun näkee naapurinsa maskia käyttävän. Vaikka jotain ohutta huivia tai sukkahousua.

 

[okkim]

Testausta pitäisi lisätä ja siihen laittaa jälleen reilusti paukkuja. Tämä tarkoittaisi myös oireettomien testausta.

Ehdottomasti. Koska itse olen jatkanut ihan samanlaista elämää kuin ennenkin (käyn kaupoissa usein, tapaan ystäviäni jne) niin kyllähän minä mielelläni kävisin jossainvaiheessa testissä varmistaakseni etten esim. työpaikalle mennessä kanna virusta mukanani (tosin kaipa tässä vielä kesä ollaan etänä..).

 

[Huppu]

Eri sairaanhoitopiireissä ovat ilmeisesti eri kriteerit testaukseen pääsylle. Vielä viime viikollakin olen kuullut, että testeihin ei pääse jossei ole kunnolla kuumetta vaikka muut oireet voisivat hyvin viitata koronaan. Testauskapasiteetti jää pakosti vajaalle käytölle, jos kriteerit sinne pääsyyn ovat luokkaa +39 kuumetta viikon verran

En tietysti tiedä kuin omalta osalta mutta kun kolmisen viikkoa sitten kävin saamassa angiinadiagnoosin (Oireena siis vain todella kova kurkkukipu) niin lääkäri kysyi että haluanko koronatestinkin samalla. Lisäsi ettei kyllä usko että tässä korona olisi mutta jos haluan niin kirjoittaa sillekin testille lähetteen. Sovittiin sitten että jos näillä nyt (silloin) otettavilla testeillä ei mitään näy niin tehdään sitten niin. Ja kun seuraavana päivänä soitti että streptokokin osalta positiivinen niin sillä mentiin, antibiootit ja kolmessa päivässä olikin kaikki oireet mennyttä. Mutta ainakin tässä tapauksessa Helsingissä tilanne oli että jos mitään on niin testin saa jos siltä tuntuu.