Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[kiwipilot]

Joissakin maissa taudin leviämisen rajoittaminen otetaan vakavammin kuin toisissa. THL:n linja on ollut enemmän tuurilla ne laivatkin seilaa -periaatteen mukaista.

Nyt varmaan kerrot mitä on tehty väärin? Ja mitä pitäisi tehdä lisää? Vaikuttaa että asiantuntemusta löytyy.

12 tartuntaa so far, kaikki hyvässä voinnissa ja tartuntaketjuja katkaistu tehokkaasti. Tilannetta päivitetään jatkuvasti, samoin toimintamalleja. Se ettei kaiken maailman jermuja ja välipesiä pidetä henk. koht. ajantasalla on ihan normaalia viranomaistoimintaa. Tämä netin itseoppineiden asiantuntijoiden jatkuva parkuminen THL:n väärintekemisestä on juuri sitä panikointia.

"The age group" of the people who died today "is from 66 to 94 years of age, they are fragile people, mostly with different pathologies.

Tuossa siis vikan 24h kuolemat. Italiassa siis nuorin kuollut on 55v. Herää kysymys, että voiko tuo iso sairastuneiden vanhusten määrä myös selittää tuon, että noin moni tarvitsee hengityskonetta?

Vanha, hauras ja perussairas ei kestä tautia kuten perusterve nuori sen kestää. Ihan perussettiä: 80v. mummukka murtaa lonkkansa ja saa sairaalassa maatessaan pneumonian ja kuolee. Vanhat keuhkot ovat vanhat keuhkot ja monesti sydämen vajaatoiminnan tai copd:n heikentämät. Tuollainen räyhäkkä keuhkokuume siihen niin se on menoa.

 

[Huppu]

Ihan vakuuttavia juttujahan tuossa oli, sitä ei käy kieltäminen. En vain ymmärrä miten karanteenista voi oikeasti olla hyötyä, jos itämisaika on niin pitkä kuin on kerrottu (7-10 päivää tms).

Esimerkki: Henkilö X on matkalla Pohjois-Italiassa. Suomeen palattuaan hän menee normaalisti avokonttoriin töihin. Seuraavalla viikolla hän alkaa niiskuttaa, aivastella ja yskiä. Samassa avotilassa työskentelevät ihmiset ovat siis altistuneita. Samaa vessaa käyttävät kollegat ovat altistuneita. Perheenjäsenet ovat altistuneita. Päivä tai pari oireiden alkamisesta henkilölle X nousee kuume ja hän alkaa epäillä koronaa. Soitto työterveyteen, josta tulee käsky kotikaranteeniin.

Tässä kohtaa altistuneita on n kappaletta, joista osa sairastuu ja osa ei. Hekin ovat ehtineet kukin tahoillaan jatkaa tartuttamista.

Ok, varmasti karanteenilla voidaan hidastaa taudin etenemistä, mutta millä hinnalla? Valtava määrä oireettomia ihmisiä on viikkokausia eristettynä ja normaali elämä alkaa kärsiä. Minusta aika erikoista koko tämä mediamyllytys, yleinen hysteria ja paniikinlietsonta, mitä on nyt puolitoista kuukautta jatkunut.

Tämänhetkisen tiedon valossa oireeton ei levitä tautia käytännössä kuin vähän ennen oireiden alkua. Tähän vaikuttaa myös se että yskiminen ja aivastelu on merkittävin tapa levittää tautia tässä tapauksessa. Siksi karanteeni on suhteellisen tehokas niin kauan kuin tartuntaketjut tunnetaan.

 

[Jermu]

Nyt varmaan kerrot mitä on tehty väärin? Ja mitä pitäisi tehdä lisää? Vaikuttaa että asiantuntemusta löytyy.

12 tartuntaa so far, kaikki hyvässä voinnissa ja tartuntaketjuja katkaistu tehokkaasti. Tilannetta päivitetään jatkuvasti, samoin toimintamalleja. Se ettei kaiken maailman jermuja ja välipesiä pidetä henk. koht. ajantasalla on ihan normaalia viranomaistoimintaa. Tämä netin itseoppineiden asiantuntijoiden jatkuva parkuminen THL:n väärintekemisestä on juuri sitä panikointia.

Pidetä ajantasalla? Missä olen parkunut jonkun ajantasaisemman tiedon perään? Ja miten sillä ehkäistään taudin leviäminen.

Esimerkki: toisin kuin monessa muussa Euroopan maassa, THL ei antanut mitään ohjetta, että tietyiltä Aasian ja Italian riskialueilta palatessa tulisi olla 2 viikkoa etätöissä / poissa koulusta. THL ei edes ollut ohjeistanut, että riskialueelta palanneen perheenjäsenen alkaessa oirehtia, näin pitäisi tehdä. Eikä edes perheenjäsenen koronadiagnoosin jälkeen.

Siinä yksi esimerkki. Jotenkin surkuhupaisia nämä kivipilotit jotka eivät kyseenalaista mitään viranomaisten ohjeita, toimintatapoja taikka sanomisia.

 

[kiwipilot]

Pidetä ajantasalla? Missä olen parkunut jonkun ajantasaisemman tiedon perään? Ja miten sillä ehkäistään taudin leviäminen.

Esimerkki: toisin kuin monessa muussa Euroopan maassa, THL ei antanut mitään ohjetta, että tietyiltä Aasian ja Italian riskialueilta palatessa tulisi olla 2 viikkoa etätöissä / poissa koulusta. THL ei edes ollut ohjeistanut, että riskialueelta palanneen perheenjäsenen alkaessa oirehtia, näin pitäisi tehdä. Eikä edes perheenjäsenen koronadiagnoosin jälkeen.

Siinä yksi esimerkki. Jotenkin surkuhupaisia nämä kivipilotit jotka eivät kyseenalaista mitään viranomaisten ohjeita, toimintatapoja taikka sanomisia.

Voi kuule: silloin kun tieto ei lisääkään tuskaa niin ei tarvitse kyseenalaistaa.

Ihan turhaa tämä on: siinä kun pelkäät ja panikoit, ei ole minulta pois.

Ihan tulee BlackWolf vibat kun näitä juttuja lukee.

 

[Huppu]

Eikä edes perheenjäsenen koronadiagnoosin jälkeen.

Ei pidä paikkaansa. Diagnoosin jälkeen kaikki altistuneet selvitetään ja asetetaan karanteeniin.

 

[Karhunkulta]

Oma kokemus koronasta: Olin eilen kaupassa ja edessäni oli jonossa noin 50v mieshenkilö vaimonsa kanssa. Oli at kassaneidin kanssa selvästi tuttuja ja lopulta kyseltiin miten Italian matka meni ja eikö mitään koronatoimenpiteitä ole?

Kuulemma eilen olivat tulleet ja vastaus oli normaali 50v suomalaisen vastaus:”Pöh mitään tollasia, normaali nuha, jotain lehtisiä saatiin” ja kaikki naureskelivat yhdessä.

Että ei ihmetellä tarvitse jos se tännekin räjähdysmäisesti leviää.

 

[RaikkA]

Milanin yliopistolta varoitellaan, että 10% tarvitsee tehohoitoa ja lähes jokainen noista hengityskonetta.

Aika kova ero, kun Etelä-Korean 7000:sta sairastuneesta tehohoitoa tarvitsee vain 0.7%.



Toki kukaan ei usko että Italiassa olisi oikeasti vain ~3000 sairastunutta, kun katsotaan miten tauti on levinnyt.

 

[MPN]

Oma kokemus koronasta: Olin eilen kaupassa ja edessäni oli jonossa noin 50v mieshenkilö vaimonsa kanssa. Oli at kassaneidin kanssa selvästi tuttuja ja lopulta kyseltiin miten Italian matka meni ja eikö mitään koronatoimenpiteitä ole?

Kuulemma eilen olivat tulleet ja vastaus oli normaali 50v suomalaisen vastaus:”Pöh mitään tollasia, normaali nuha, jotain lehtisiä saatiin” ja kaikki naureskelivat yhdessä.

Että ei ihmetellä tarvitse jos se tännekin räjähdysmäisesti leviää.

Kuullut hieman samantyylistä juttua (tosin kolmannen tai neljännen käden tietoa), joku nainen oli kahviossa kehunut kuinka pääsi Italiasta Suomeen juuri ennen kuin Italiassa tauti räjähti käsiin. Toki tuossakin on monta muttaa, silti ei yllättäisi vaikka lähtisi Suomessakin leviämään kunnolla. Osa ihmisistä on vain niin tyhmiä.

 

[-pasi-]

Aika kova ero, kun Etelä-Korean 7000:sta sairastuneesta tehohoitoa tarvitsee vain 0.7%.

Joo tässä toki se varmaan mitä tarkoitetaan tehohoidolla ja mitä se sisältää. Esimerkiksi keuhkokuumetta kuitenkin voi sairastaa myös kotona, että mihin se luokitellaan jos hetken aikaa on vaikkapa tutkimuksissa/hoidossa sen takia?

 

[Jermu]

Ei pidä paikkaansa. Diagnoosin jälkeen kaikki altistuneet selvitetään ja asetetaan karanteeniin.

Nyt joo, muttei vielä tässä Viikin tapauksessa. Jos siinä olisi toimittu ajoissa niin ei olisi tarvinnut laittaa lähes koko koulua karanteeniin.

 

[dana77]

Nyt joo, muttei vielä tässä Viikin tapauksessa. Jos siinä olisi toimittu ajoissa niin ei olisi tarvinnut laittaa lähes koko koulua karanteeniin.

Jos olisi toimittu ajoissa niin ei olisi tarvinnut laittaa 120 karanteeniin. Mitä tuo ajoissa toimiminen olisi tarkoittanut? Italiasta on tullut Suomeen alkuvuodesta kymmeniä lentoja ja niissä on ollut yhteensä tuhansia ihmisiä. Kuinka monta tuhatta olisi laitettu ennakoivasti karanteeniin että olisi säästetty nämä reilu sata?

 

[kiwipilot]

Joo tässä toki se varmaan mitä tarkoitetaan tehohoidolla ja mitä se sisältää. Esimerkiksi keuhkokuumetta kuitenkin voi sairastaa myös kotona, että mihin se luokitellaan jos hetken aikaa on vaikkapa tutkimuksissa/hoidossa sen takia?

Tehohoito on tosiaan tehohoitoa: silloin ollaan teho-osastolla, mahdollisesti tehovalvonnassa hoidossa. Ja keuhkokuumeita on vaikeustasoltaan hyvin erilaisia: yksi selviää suun kautta otetulla antibiootilla, toinen taas tarvitsee astetta kovemmat setit eli suonensisäisen ab-lääkityksen. Kolmas vaatii jakson sisätautiosastolla ja päälle vielä ab:t kotihoidossa. Ja sitten on se hyvin pieni osa potilaista jotka tarvitsevat sitä koneella tuettua hengityshoitoa joko non-invasiivisesti (pelkkä niv-maski) tai sitten ihan intuboituna hengityskoneessa. Ja kuten sanottua, mitä vanhempi ja sairaampi potilas, sitä suurempi riski on päätyä teholle. Tämä siis noin yleisesti pneumonian hoidosta, ei mitenkään koronaepidemiasta.

Suomessa on viisaasti tehty hoidonrajauksia iäkkäille potilaille jolloin tämmöinen 90v keuhkokuumeinen mummukka ei päädy kuormittamaan teho-osaston resursseja.

 

[-pasi-]

Tehohoito on tosiaan tehohoitoa: silloin ollaan teho-osastolla, mahdollisesti tehovalvonnassa hoidossa. Ja keuhkokuumeita on vaikeustasoltaan hyvin erilaisia: yksi selviää suun kautta otetulla antibiootilla, toinen taas tarvii astetta kovemmat setit eli suonensisäisen ab-lääkityksen. Kolmas vaatii jakson sisätautiosastolla. Ja sitten on se hyvin pieni osa potilaista jotka tarvitsevat ihan tuettua hengityshoitoa joko non-invasiivisesti tai sitten ihan intuboituna hengityskoneessa. Ja kuten sanottua, mitä vanhempi ja sairaampi potilas, sitä suurempi riski on päätyä teholle. Tämä siis noin yleisesti pneumonian hoidosta, ei mitenkään koronaepidemiasta.

Joo lähinnä hain että tässäkin on varmasti kuitenkin isoja eroja eri maiden määrityksessä mikä lasketaan tehohoidoksi ja äkkiseltään voisi veikata että joissakin maassa joissa terveydenhuolto ei ole vielä rasittunut hoidossa saataisi olla myös semmoisia tapauksia joiden oireet on lievemmät. Ei välttämättä ole mitään "kotikaranteenia". Ylipäätänsä eri tilastoja kun aletaan katsoa niin tauti on edelleen todella harvinainen ja yksittäiset tapaukset monessa maassa nostaa tai laskee tilastoja nopeasti.

 

[Jermu]

Jos olisi toimittu ajoissa niin ei olisi tarvinnut laittaa 120 karanteeniin. Mitä tuo ajoissa toimiminen olisi tarkoittanut? Italiasta on tullut Suomeen alkuvuodesta kymmeniä lentoja ja niissä on ollut yhteensä tuhansia ihmisiä. Kuinka monta tuhatta olisi laitettu ennakoivasti karanteeniin että olisi säästetty nämä reilu sata?

Miksi olisi pitänyt laittaa monta tuhatta, kun olisi riittänyt, että riskialueilta (Emilia-Romagna, Lombardia, Piemonte, Veneto) tulleiden ja flunssaoireita saaneiden osalta olisi ollut ajoissa selvät toimintamallit.

Ja tietenkään koko alkuvuosi ei ole relevantti, sillä Italiassa tilanne paheni vasta viikolla 8.

 

[dana77]

Miksi olisi pitänyt laittaa monta tuhatta, kun olisi riittänyt, että riskialueilta (Emilia-Romagna, Lombardia, Piemonte, Veneto) tulleiden ja flunssaoireita saaneiden osalta olisi ollut ajoissa selvät toimintamallit.

Ja tietenkään koko alkuvuosi ei ole relevantti, sillä Italiassa tilanne paheni vasta viikolla 8.

Ensinnäkin näinköhän tilanne jotenkin yhtäkkiä paheni viikolla 8 vai oliko se vain hetki, jolloin asiasta alettiin uutisoida. Poissa silmistä on tietenkin poissa mielestä ja sehän riittää kuvitelmaan, että homma on hanskassa että reagoidaan siihen mitä uutisissa ja keskustelupalstoilla toitotetaan.

Nuo tuntemattoman ja tarkastimääritelllyn kuuloiset maakunnat sattuvat pitämään sisällään mm sellaiset suositut massakohteet kuin Milanon ja Venetsian. Milanoon lentää normaalisti kaksi konetta päivässä, joten you do The math. Tähän aikaan vuodesta jotain flunssan oireita on useammalla kymmenellä prosentilla ml minulla.

Nyt alkuperäinen taudinkantaja paljastui kun hän hakeutui hoitoon Helsingissä. Hänellä ei ollut oireita vielä palatessaan, eikä hän palannut edes suoraan Italiasta. Mahdotonta taudin leviämistä on kokonaan estää laittamatta kaikkia karanteeniin.

jälkiviisaalla tietenkin silmä osoittaa aina somasti taaksepäin.

 

[jacques pain]

Iltalehdessä juttu Tallinnan satamassa tehtävistä lämmönmittauksista, jotka tuntuvat herättävän turisteissa ihailua: Video: Tallinnan satama aloitti matkustajien kuumemittaukset koronan varalta – ”Pitäisi saada Suomeenkin”

Tuli tuosta mieleen aiemmin tänne linkattu Tuomas Aivelon kolumni, jossa todettiin seuraavasti:

"Toiseksi, Paulavaara vaatii järeitä ja ylimitoitettuja toimia. ”Tosipaikan tullen tarvitaan näyttöjä, että uhka otetaan tosissaan”, hän kirjoitti. Tämähän ei eroa suuresti nettikeskustelujen äänensävystä. Netissä on jo pitkään vaadittu lentojen lopettamista, rajojen sulkemista, ruumiinlämmön mittauksia satamissa ja koulujen sulkemisia. Nämä toimet pääosin eivät ole tehokkaita, vaan ennen kaikkea juuri näyttäviä toimenpiteitä, joilla on tarkoitus enemmän tehdä poliittinen vaikutus ihmisiin kuin estää koronaviruksen leviämistä. Viranomaisten ei kannata tehdä toimenpiteitä, joista ei ole hyötyä."

Eli toisin sanoen, vaikka em. toimenpiteet olisivat vaikuttavia rivikansalaisen silmissä, vievät ne viranomaisten resursseja siltä työltä, jolla voidaan todellisuudessa vaikuttaa viruksen leviämiseen.

 

[Jermu]

Ensinnäkin näinköhän tilanne jotenkin yhtäkkiä paheni viikolla 8 vai oliko se vain hetki, jolloin asiasta alettiin uutisoida. Poissa silmistä on tietenkin poissa mielestä ja sehän riittää kuvitelmaan, että homma on hanskassa että reagoidaan siihen mitä uutisissa ja keskustelupalstoilla toitotetaan.

Nuo tuntemattoman ja tarkastimääritelllyn kuuloiset maakunnat sattuvat pitämään sisällään mm sellaiset suositut massakohteet kuin Milanon ja Venetsian. Milanoon lentää normaalisti kaksi konetta päivässä, joten you do The math. Tähän aikaan vuodesta jotain flunssan oireita on useammalla kymmenellä prosentilla ml minulla.

Nyt alkuperäinen taudinkantaja paljastui kun hän hakeutui hoitoon Helsingissä. Hänellä ei ollut oireita vielä palatessaan, eikä hän palannut edes suoraan Italiasta. Mahdotonta taudin leviämistä on kokonaan estää laittamatta kaikkia karanteeniin.

jälkiviisaalla tietenkin silmä osoittaa aina somasti taaksepäin.

Nyt alkaa olla jo aika vahvasti foliota pään ympärillä jos kuvittelee, että korona on jyllännyt Italiassa jo paljon ennen viikkoa 8, ja siitä oltiin tietoisia, mutta siitä ei oltu vaan uutisoitu.

Ja voisitko lopettaa jatkuvan viittaamiseen jälkiviisauteen. Omissa kommenteissani ei ole mitään jälkiviisautta, vaan olen kyseenalaistanut THL linjauksen jo aiemmin. Mutta toki kun omat argumentit loppuvat, on aina helppo ottaa jälkiviisaus-kortti esiin. Älyllisen keskustelun kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

[dana77]

Nyt alkaa olla jo aika vahvasti foliota pään ympärillä jos kuvittelee, että korona on jyllännyt Italiassa jo paljon ennen viikkoa 8, ja siitä oltiin tietoisia, mutta siitä ei oltu vaan uutisoitu.

Ja voisitko lopettaa jatkuvan viittaamiseen jälkiviisauteen. Omissa kommenteissani ei ole mitään jälkiviisautta, vaan olen kyseenalaistanut THL linjauksen jo aiemmin. Mutta toki kun omat argumentit loppuvat, on aina helppo ottaa jälkiviisaus-kortti esiin. Älyllisen keskustelun kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Jos sinä osoitat että ehdotit jotain konkreettista linjauksia etukäteen, niin lopetan mielelläni jälkiviisauteen viittaamisen. Viranomaisten arvostelu nimettömästi netissä on niin helppoa, että oletuksena en anna mitään benefit of doubtia tai samaa lähtöviivaa, vaan odotan veneen keikuttajilta kovia faktoja ja todisteita, että he tietävät paremmin (wisser besser).

Mitä folioon tulee, niin en epäile mitään tarkoituksellista salaliittoa tai tarkoituksellista salailua. Se että joillakin tuhannella oli flunssa kodeissaan ja työpaikoissaan ei vain noussut uutisiin ennenkuin kriittisiä tapauksia nousi riittävä määrä ja ennen kaikkea aloitettiin järjestelmällisempi testaus.

 

[opelix]

Hesarissahan oli juttua tätä pöpöstä ja sitähän pidetään loppujen lopuksi aika huonona leviäjänä. 60 miljoonan Wuhanin maakunnassa pitäisi olla miljoonia tartuntoja jos olisi läheskään kausi-influenssan veroinen leviäjä. Mutta eipä ole edes 100000 tartuntaa..

 

[Jermu]

Jos sinä osoitat että ehdotit jotain konkreettista linjauksia etukäteen, niin lopetan mielelläni jälkiviisauteen viittaamisen. Viranomaisten arvostelu nimettömästi netissä on niin helppoa, että oletuksena en anna mitään benefit of doubtia tai samaa lähtöviivaa, vaan odotan veneen keikuttajilta kovia faktoja ja todisteita, että he tietävät paremmin (wisser besser).

Valitettavasti en ole nauhoittanut kaikkia yksityisiä keskustelujani, joten en voi tätä sinulle osoittaa, vaikka oletkin kovin kiinnostunut Jatkoajan nimimerkki Jermun aiemmista kommenteista.

Eikä tässä asiassa edes tarvitse olla jälkiviisas, koska onneksi nämä riskialueilta tulleet ja tartunnan saaneet ja flunssaoireidenkin jälkeen vielä ulkona pyörineet eivät tartuttaneet oletettavasti juurikaan muita. Kuten alunperin kommentoin, THL:n julkituotu linjaus tuntuu alunperin olleen, että toivotaan, ettei meillä homma räjähdä käsiin. Ja nythän THL on tiukentanut ohjeistustaan karanteeneista ja matkustusohjeista, alkuun mentiin enemmän tuurilla.

 

[Cloaca Maxima]

Hesarissahan oli juttua tätä pöpöstä ja sitähän pidetään loppujen lopuksi aika huonona leviäjänä. 60 miljoonan Wuhanin maakunnassa pitäisi olla miljoonia tartuntoja jos olisi läheskään kausi-influenssan veroinen leviäjä. Mutta eipä ole edes 100000 tartuntaa..

Eiköhän niitä tartunnan saaneita olisi aika paljon enemmän jos Kiina ei olisi iskenyt niin järeitä karanteenitoimia alueella. Tämän lisäksi todellinen luku jo nyt on paljon isompi koska läheskään kaikkia sairastuneita ei ole testattu / eivät ole hakeutuneet lääkäriin.

 

[Rambokala]

Joo tässä toki se varmaan mitä tarkoitetaan tehohoidolla ja mitä se sisältää. Esimerkiksi keuhkokuumetta kuitenkin voi sairastaa myös kotona, että mihin se luokitellaan jos hetken aikaa on vaikkapa tutkimuksissa/hoidossa sen takia?

Tuossa Milanin yliopiston jutussa sanoivat, että lähes kaikki noista 10% tarvitsee hengityskonetta. Mutta tässä nyt saattaa olla sellainen juttu, että Italiassa vanhukset on jostain syystä sairastuneet tähän erityisen paljon.

 

[UnenNukkuja]

Kuullut hieman samantyylistä juttua (tosin kolmannen tai neljännen käden tietoa), joku nainen oli kahviossa kehunut kuinka pääsi Italiasta Suomeen juuri ennen kuin Italiassa tauti räjähti käsiin. Toki tuossakin on monta muttaa, silti ei yllättäisi vaikka lähtisi Suomessakin leviämään kunnolla. Osa ihmisistä on vain niin tyhmiä.

Itselle kantautui jostain korvaan, kuinka jokin hoitoalan ammattilainen oli kotiutunut Italiasta ja perui luentonsa varmuuden vuoksi. Tässä fiksu liike, vaikkei mitenkään voinut sanoa altistuneensa. Toki jokin salainen Sherlockini herää varmasti, jos Turussa se ensimmäinen tapaus ilmenee.

 

[mice]

Tuossa Milanin yliopiston jutussa sanoivat, että lähes kaikki noista 10% tarvitsee hengityskonetta. Mutta tässä nyt saattaa olla sellainen juttu, että Italiassa vanhukset on jostain syystä sairastuneet tähän erityisen paljon.

Niin, tai Italiassa ylipäätään on moninkertainen määrä sairastuneita todettuihin lukuihin nähden. Eiväthän muuten lähes kaikki Euroopassa havaitut tautipesäkkeet olisi voineet tulla Pohjois-Italiassa käyneiltä. Kyllä siellä Milanon seudulla tuo jyllää varsin voimakkaasti tällä hetkellä.

 

[Rambokala]

Niin, tai Italiassa ylipäätään on moninkertainen määrä sairastuneita todettuihin lukuihin nähden. Eiväthän muuten lähes kaikki Euroopassa havaitut tautipesäkkeet olisi voineet tulla Pohjois-Italiassa käyneiltä. Kyllä siellä Milanon seudulla tuo jyllää varsin voimakkaasti tällä hetkellä.

Tämäkin on totta. Korea on testannut viisi kertaa enemmän ihmisiä, kuin Italia. Ihan jäätävät määrät. Kuten kaikkien kuuluisi.