Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 180 615
  • 81 158

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
. Tämä on haastavaa ja kallista, mutta ihan mahdollinen projekti - siis jos annetaan ihan oikeiden asiantuntijoiden hoitaa asiakkaan puolelta projektin tilaus - ja pidetään Tiedon konsultit niin kaukana siitä kuin mahdollista...
Ketä nämä ihan oikeat asiantuntijat ovat ja missä he nyt ovat töissä? Esson baarissa vai keskustelupalstoilla? Onko heillä lääketieteen vai tietojenkäsittelytieteen tutkinnot vai elämämkoulu? Entä oikeustieteellinen jotta osaavat huomioida lainsäädännölliset vaatimukset? Mitäs taloushallinto, sosiaalipuoli, tilastotiede?
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Ei millään pahalla, mutta kyllä musta tuntuu, että jengi ei oikein ymmärrä, ettei Korona tule tappamaan samalla tavalla ihmisiä Suomessa, kuin esim Italiassa, USA:ssa ja Espanjassa. Noiden maiden sairaanhoitoa ei taideta olla tehty koko kansaa varten. En tiedä paljon Suomessa on hoitopaikkoja väkilukuun nähden, mutta veikkaisin, että hieman enemmän kuin esimerkiksi edellä mainituissa maissa. Muutenkin Pohjoismaat (vaikkei Suomi Pohjoismaat olekaan) ovat helvetin paljon paremmin hoitaneet homman, kuin tuo ns yllätyshyökkäys minkä he kokivat.

Pohjoismaa Ruotsissa on enemmän väkeä kuollut koronaan kuin USA:ssa, kun luvut suhteutetaan väkilukuun niin kuin kuuluu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kannattaa myös vilkaista Riksbankin arvioita. Siellähän povataan Ruotsin talouden supistuvan tänä vuonna yhdessä skenaariossa 7% ja toisessa 10%. Se paljon kaivattu "Ruotsin malli" ei siis näytä olevan mikään tie talousauvoon.

Ruotsin luvut (työttömyyden nousu ja bkt:n lasku) olen tuonutkin palstalle esille muutaman kerran vertailun vuoksi.

Tässä puhutaan muutenkin vähän ristiin. Tervalan laskelmien tuloshan oli nimenomaan se, että Suomen kannattaisi pyrkiä tukahduttamaan virus mahdollisimman nopeasti, vaikka se olisikin lyhyellä tähtäimellä todella todella kallista. Pitkällä tähtäimellä säästöt olisivat valtavat.

Totta. Näin Tervalan laskelmat menevät. Noin muuten tilanne on keskusteluissa ongelmallinen, koska asiantuntijat eivät pysty määrittelemään tavoitetta. Esimerkiksi Tervalan määrittelee tukahduttamisen WHO:n ohjeiden mukaisesti kun taas HUS ilmoitti viime viikolla virallisesti, että HUS ei edes usko epidemian tukahduttamiseen, mutta HUS kannattaa osittaista rajoitusten purkamista. Rajoitusten purkaminen on kuitenkin lähtökohta, mutta miten ja mikä on rajoitusten purkamisen tavoite.


'Tervalan laskelmat osoittavat, että Suomen pitäisi toteuttaa koronaviruksen suhteen tehokasta tukahduttamispolitiikkaa, vaikka se tulisi maksamaan lyhyessä ajassa 2,4–4,8 miljardia euroa.

”Se mitä valitaan nyt, vaikuttaa taantuman syvyyteen vuonna 2020 ja se taas määrittää, mitä tapahtuu 2020-luvulla. Tämän politiikkavalinnan tärkeyttä ei ole ymmärretty Suomessa. Hidastamispolitiikka voi olla taloudelle todella tuhoisaa. Tukahduttamispolitiikkaa on järkevää yrittää kaikissa vaihtoehdoissa, vaikka sen onnistumisen todennäköisyys olisi vain kymmenen prosenttia.”'

Tähän todennäköisesti pitäisi pyrkiä. Testata aggressiivisesti, käyttää appseja, tavoittaa viruksen kantajat, jäljittää tartuntaketjut sekä hoitaa sairaat ja asettaa kontakteissa olleet karanteeniin. Mutta asiantuntijoilla on hyvinkin erilaisia näkemyksiä siitä, mitä tulisi tehdä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Sairaalassa 208 (eilen 200)
Teholla 51 (eilen 56)
Kuolleita 206 (eilen 199)

Aika tasaisesti mennään, ei isoja pomppuja missään noista kolmessa tilastossa
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ketä nämä ihan oikeat asiantuntijat ovat ja missä he nyt ovat töissä? Esson baarissa vai keskustelupalstoilla? Onko heillä lääketieteen vai tietojenkäsittelytieteen tutkinnot vai elämämkoulu? Entä oikeustieteellinen jotta osaavat huomioida lainsäädännölliset vaatimukset? Mitäs taloushallinto, sosiaalipuoli, tilastotiede?
No, itse käyttäisin jotain kansainvälistä it-jättiä - IBM tapasi olla aika taitava ja mukavan resurssikas näissä jutuissa, onkohan SBS vielä voimissaan? Olen ollut kummallakin hommissa edellisessä elämässä, mutta siitä on jo puolitoista vuosikymmentä aikaa niin varmaan paljon on tapahtunut. Mutta Tieto tunnetusti imee aina ja toimii huonosti Suomessa ja etenkin julkisella sektorilla...
 

HPL76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Romanian kirjeenvaihtaja raportoi nyt seuraavaa:

Tautiin kuolleita on täällä reilu 600, enimmäkseen vanhoja ihmisiä. On kyllä mennyt pari lääkäriäkin, mutta enpä ihmettele kun tietää minkälaista sirkusta nämä julkiset sairaalat täällä on. Yllättävän hyvin mun mielestä täällä pysynyt tilanne kontrollissa vaikka ei ainakaan tässä kotikaupungissa ihmisiä juuri maskien käyttö kiinnosta.

15.5. jälkeen ehkä edessä paluu toimistolle, tosin sinne pistetään "kokeeksi" vain 20% normaalista miehityksestä. Voisi kai sitä siellä toimistollakin istua ja ei olisi ainakaan niin hirveä meteli jos 80% porukasta istuu silti kotona.

Aika tarkasti täällä vielä ihmisiä tarkkaillaan. Käynyt muutaman kerran vähän kauempana kaupoilla, ja joka kerta on pysäytetty ja kyselty mikä mies. Eipä nuo kauaa pidättele jos on paperit kunnossa, ja hyvä vaan että valvovat.

Yksi päivä vielä duunia ja sitten taas kolmen päivän viikonloppu. Taidan istuskella kotona ja katella sarjoja. Vielä ei oo pää hajonnu tähän himassa käkkimiseen, mutta yheltä duunikaverilta tais kyllä sipuli levitä. Otti yhtäkkiä muutaman päivän loman ja ollu vissiin vähän draamaa.

Eiköhän tämä tulevaisuus tästä vähitellen ala taas selkiämään. Tahtoisin Suomessakin käydä kun rupeaa olemaan jo melkein taas vuosi edellisestä kerrasta.

Tuli muuten todettua että sukka teipattuna suun eteen ei ole hyväksyttävä suoja. Tällaista heppua poliisisedät eilen puhuttivat tuossa kulmilla. Äkkiä hipsin kauemmaksi ettei ne kuule mun hihittelyä.
 
Nyt tämä alkaa mennä jo mauttomaksi. Ymmärrän vielä että Santa Clara -tutkimuksesta ei olla niin valmiita päästämään irti kun se tukee omia ennakkokäsityksiä ja taustalla on Stanfordia ja Ioannidista, mutta tämä... No kaikki tarpeellinen on jo muualla sanottu tuosta "tutkimuksesta". Tutustu esim. näihin.


"The American College of Emergency Physicians (ACEP) and the American Academy of Emergency Medicine (AAEM) jointly and emphatically condemn the recent opinions released by Dr. Daniel Erickson and Dr. Artin Massihi. These reckless and untested musings do not speak for medical societies and are inconsistent with current science and epidemiology regarding COVID-19. As owners of local urgent care clinics, it appears these two individuals are releasing biased, non-peer reviewed data to advance their personal financial interests without regard for the public’s health.

COVID-19 misinformation is widespread and dangerous. Members of ACEP and AAEM are first-hand witnesses to the human toll that COVID-19 is taking on our communities. ACEP and AAEM strongly advise against using any statements of Drs. Erickson and Massihi as a basis for policy and decision making."




"They dressed in scrubs. They sounded scientific. And last week’s message from two Bakersfield doctors was exactly what many stuck-at-home Americans wanted to hear: COVID-19 is no worse than influenza, its death rates are low and we should all go back to work and school.

Drs. Dan Erickson and Artin Massihi, who own urgent care centers in the region, had called a press conference to release their conclusions about the results of 5,213 COVID-19 tests they had conducted at their centers and testing site. They claimed the results showed that the virus had spread further in the area, undetected, and thus wasn’t all that dangerous.

But public health experts were quick to debunk the doctors’ findings as misguided and riddled with statistical errors — and an example of the kind of misleading information they are forced to waste precious time disputing.

The doctors should never have assumed that the patients they tested — who came for walk-in COVID-19 tests or who sought urgent care for symptoms they experienced in the middle of a pandemic — are representative of the general population, said Dr. Carl Bergstrom, a University of Washington biologist who specializes in infectious disease modeling. He likened their extrapolations to “estimating the average height of Americans from the players on an NBA court.” And most credible studies of COVID-19 death rates in reality are far higher than the ones the doctors presented.

“They’ve used methods that are ludicrous to get results that are completely implausible,” Bergstrom said.
"















Jos sinulla @Toxic Enema on yhtään puhtaat jauhot pussissa, älä levitä tuollaista vaarallista huuhaata.


En oikein saanut kiinni tuota asuste-juttua. Vihjaako juttu, että he ovat valelääkäreitä asujen takia? En tiennyt herrojen taustoista tai siitä, että heidän haastattelu on esitetty Fox Newsilla. En tiennyt, että on olemassa demokraattien liberaali lääketiede ja rebujen konservatiivinen lääketiede. Tekeekö Fox Newsille annettu haastattelu tai puoluekanta valelääkärin? Kaiketi Suomessa Kokoomus on lääkäreiden yleisimmin kannattama puolue. Vanhemman polven lääkärit lienee vielä painokkaammin Kokoomuksessa konservatiivisiipeä. Toki poikkeuksiakin on löytynyt, kuten Claes Andersson ja Vappu Taipale.

Sekö tekee taloudellisten intressien takia puheista epäuskottavia, että heillä on ykstyisklinikka ja nyt potilaat eivät uskalla tulla hoitoon koronan takia? Pelkkää bisnestäkö ja oman edun tavoittelua? Onko se vaarallista huuhaata, kun he kertovat kuinka vakavasti ja vähemmän vakavasti sairaat eivät uskalla tulla hoitoon koronan tarttumisen pelossa? Onko se huuhaata, jos he ovat huolissaan vauvoista, joille ei nyt pääse eristyksissä syntymään immuniteettia muille bakteereille ja viruksille, jotka voivat olla myöhemmin vakavia taudinaiheuttajia. Sitäkö ei voi kritisoida, jos Erickson ihmettelee miten hän voi käydä supermarketissa, jossa on samaan aikaan satoja ihmisiä, mutta ei voi mennä kahvilaan, jossa olisi kymmenen.

En kuullut mainintaa mistään nba-kentästä, vaikkakin aika lavealla penssellillä Erickson alussa maalaili koronanlukuja mahdollisesti miljoonista taudinkantajista Kaliforniassa. Tällaista arvioitahan on pyörinyt monesta muustakin paikasta, mitä ei ole testikapasiteetin puuttuessa päästy todentamaan. Toki lukulasit päässä lukemat luvut muista maista ovat kaikkien tarkistettavissa netistä.

En löytänyt puheista vaarallista huuhaata. Näitä samoja näkemyksiä esitti HUS:n infektioylilääkäri Asko Järvinen viimeksi tänään.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL

Tänään siis laajasti uutisoitu, kun lääkejätti Pfizer on ilmoittanut rokotteen testaamisesta. Heidän mukaansa rokote voisi olla hätäkäytössä jo tänä syksynä.
Itse annan globaalin suuryhtiön toimitusjohtajan lausunnolle suhteellisen paljon painoarvoa, sillä hänen asemassaan ei voi päästä heitellä mitä tahansa veikkauksia, hän kun vastaa sanomisillaan aina miljoonille osakkeenomistajille.
THL:n Salminen taas on ennustanut että menee vähintään 1,5 vuotta vielä että saadaan rokote markkinoille. Saapi nähdä miten käy, mutta en kyllä Salmisen puolesta asuntoani löisi vetoa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle

Tänään siis laajasti uutisoitu, kun lääkejätti Pfizer on ilmoittanut rokotteen testaamisesta. Heidän mukaansa rokote voisi olla hätäkäytössä jo tänä syksynä.
Itse annan globaalin suuryhtiön toimitusjohtajan lausunnolle suhteellisen paljon painoarvoa, sillä hänen asemassaan ei voi päästä heitellä mitä tahansa veikkauksia, hän kun vastaa sanomisillaan aina miljoonille osakkeenomistajille.
THL:n Salminen taas on ennustanut että menee vähintään 1,5 vuotta vielä että saadaan rokote markkinoille. Saapi nähdä miten käy, mutta en kyllä Salmisen puolesta asuntoani löisi vetoa.
Luulen (ja aiemmin tänään samasta jo kirjoitinkin) että loppuvuodesta saattaa olla jo jonkunlainen rokote tarjottavaksi niin monella ruksilla riskiryhmässä oleville ettei potentiaaliset rokotteen sivuvaikutukset (jotka eivät muutaman kuukauden testaamisella vielä selviä) ole kovinkaan merkittäviä verrattuna taudin aiheuttamaan uhkaan. Suurelle yleisölle rokote sitten tarjolla uskoakseni aikaisintaan vuoden päästä.

Ja peruskoulut avataan siis porrastetusti n. parin viikon päästä alkaen. Saa nähdä miten ylisuuret luokkaryhmät saadaan jaettua nykyisillä resursseilla ohjeistettuihin väljempiin opetustiloihin. Samoin opetusryhmien tarkoitus pysyä erillään muista opetusryhmistä (mm. ruokailut luokkatilassa). Salminen kertoi tuossa kysyttäessä ettei tauti tartu lapsiin tai ole ainakaan vakava tai muita ihmisiä tartuttava, näkisin että rohkeasti sanottu (vaikka puskuroikin lauseen loppuun että teoriassa kaikki on mahdollista).
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Koulut avataan 14.5

Tuon uutisen otsikko on harhaanjohtava. Mitään porrastusta ei ole, vaan kaikki ikäryhmät aloittaa koulun 14.5.

Aikamoista riskipeliä. THL:n Mika Salminen kertoi tiedotustilaisuudessa, että mitään riskiä ei ole opettajille eikä lapsille. Lapset ei sairasta eikä levitä koronavirusta. Tämä on osoitettu muissa pohjoismaissa missä koulut on ollut auki kokoajan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No, itse käyttäisin jotain kansainvälistä it-jättiä - IBM tapasi olla aika taitava ja mukavan resurssikas näissä jutuissa, onkohan SBS vielä voimissaan? Olen ollut kummallakin hommissa edellisessä elämässä, mutta siitä on jo puolitoista vuosikymmentä aikaa niin varmaan paljon on tapahtunut. Mutta Tieto tunnetusti imee aina ja toimii huonosti Suomessa ja etenkin julkisella sektorilla...
Onhan se yksi ratkaisukin sekin, että heivataan Tiedon 150 euron per tunti konsultit ja otetaan tilalle IBM:n 250 euron per tunti konsultit. Kysymys tosin oli että ketkä ovat ne oikeat asiantuntijat, jotka tuon osaavat tilata ja vastaus oli että IBM, mutta ei kai nämä niin justiinsa ole. Voivathan he tilata sen sitten vaikka itseltään. IBM:ltä tosin pyydettiin tarjousta apottiin, mutta he olivat niin vaatimattomia omista kyvyistään etteivät suostuneet tarjoamaan ollenkaan. Minulla ei ole tietoa heidän syistään, mutta ehkä samalla lailla jolla kielletään Apotti voitaisiin heidän pakottaa toimittamaan uusi järjestelmä.

Jos olemme korona-ketjussa niin kehitän tähän aasinsillan, jotta viesti ei ole off-topcia. Tämä kotimaisten arvostelu ja ulkomaisten ihannointi on täysin samaa ilmiötä kun THL:n kritisointi ja ulkomaisten viranomaisten viranomaisten ihannointi. Tieto on firmana perseestä, mutta ihan samalla tavalla ulkomaiset toimijat epäonnistuvat omissa IT-hankkeissaan. Tässä esim minuutin googlettamisella miten IBM:n mokat maksoi Australian veronmaksajille 1,2 miljardia jonkun maan dollaria ja sitä arvioitiin "possibly the worst public administration failure in Australia ":
Jos tuo esimerkki ei kelpaa, niin googlaa itse joku toinen joka kelpaa.
 

SamSal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vilpas, Englanti
Vähän ihmetyttää miksi tälläiseen ruljanssiin lähdetään 11 koulupäivän takia.
Lyödään opettajille ja oppilaitoksille ihan järjetön paine pariksi viikoksi.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Ihme hommaa avata koulut pari viikkoa ennen kesäloman alkua. Vaikka riskit koronan osalta olisivat riittävän alhaiset, niin kannattaako tuollaisiin erityisjärjestelyihin ruveta näin lyhyelle pätkälle? Varmaan rutiinit etäopiskeluun on nyt suurinpiirtein löytyneet, niin sekoitetaan kaikki uudestaan parin viikon takia. Olisivat olleet etänä lomille asti ja sitten kesän aikana kuulostelleet tilannetta ja rauhassa valmistelleet sopivat toimintamallit.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
” THL:n johtajan Mika Salmisen mukaan nyt on opittu, että lasten osuus (epidemian levittämisessä) on erittäin pieni. Riski siitä, että lapsi tartuttaa aikuisen, ei näytä olevan realistinen.”

Onkohan yhtä realistista ja epätodennäköistä kuin epidemian leviäminen Suomeen tai eurooppalainen koronan kuolonuhri?
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Aikamoista riskipeliä. THL:n Mika Salminen kertoi tiedotustilaisuudessa, että mitään riskiä ei ole opettajille eikä lapsille. Lapset ei sairasta eikä levitä koronavirusta. Tämä on osoitettu muissa pohjoismaissa missä koulut on ollut auki kokoajan.

En katsonut tilaisuutta, mutta jos THL:n Salminen on asiasta varma, miksi 2 viikon takia tehdään hirveä jumppa erikoisjärjestelyineen? Eikös silloin lapset voisi palata heti kouluun normaalisti?

Pohjoismaissa eivät ole koulut auki normaalisti. Esim Norjassa ja Tanskassa vain alimmat luokat ovat koulussa tarkoin varomääräyksin, eikä koulunkäynti ole normaalia. Päivät lyhyempiä ja paljon ulkona yms.

Ruotsissa ainakin 60-v opettaja oli kuollut koronaan ja lisäksi henkilökunnasta oli sairastunut yli kymmenen. Lapsia ei Ruotsissa testata koronan osalta.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Suomi otti nyt askeleen Ruotsin-malliin ja on odotettavissa, että 3.5 puretaan loputkin rajoitukset ja jätetään vain suositukset voimaan.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Vähän ihmetyttää miksi tälläiseen ruljanssiin lähdetään 11 koulupäivän takia.
Lyödään opettajille ja oppilaitoksille ihan järjetön paine pariksi viikoksi.
Nyt on hyvä hetki harjoitella pari viikkoa, miten saadaan koululaiset sovitettu väljempiin olosuhteisiin. Jumppasalit sun muut vastaavat paikat rakennetaan toisenlaiseen opiskeluun ja kaikki liikunta tapahtuu pihalla/urheilukentällä. Hyvin todennäköistä kun on, että syksyllä jatketaan "väljissä olosuhteissa".

Lisäksi lapsia ei ole hyvä sitoa kotioloihin liiaksi. Kyllä lapsi/nuori kaipaa sitä sosiaalista yhteisöä, joka koululaitos heille tarjoaa. Kotona on oltu jo ihan riittävästi.

Pidän myös erittäin tärkeänä, että opettaja näkee oppilaat face-to-face ja pääsee keskustelemaan miten on etäopiskelu mennyt. Se on selvää, että tuossa kahdessa viikossa mitään uutta ei enää hirveästi opita tai opeteta. Mutta ei se tässä ole pääajatuskaan.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
En edes yritä esittää minkään sortin asiantuntijaa, mutta väite ettei lapset tartuttaisi aikuisia, on mielestäni varsin absurdi.

Moneen kertaan todettu, että lapset eivät yleensä saa vakavia oireita koronasta, mutta tarpeeksi kauan kun aikuinen sairaalle lapselle altistuu niin sairastuu myös itse. Tämä siis isossa mittakaavassa, poikkeuksia on aina.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Suomi otti nyt askeleen Ruotsin-malliin ja on odotettavissa, että 3.5 puretaan loputkin rajoitukset ja jätetään vain suositukset voimaan.

Ainakin Kepun Kulmuni väläytti jo maskipakkoa. En itse usko, että rajoituksia purettaisiin kerralla. 1 purku kerralla ja seurataan tilannetta jokunen viikko. THL:n Salminen on vahvasti Ruotsin linjalla, mut en usko Suomen hallituksen suostuvan koronan vapaaseen leviämiseen. Varsinkin, kun alustavat vasta-ainetestien tulokset näyttävät, että Ruotsi valitsi väärän linjan hakiessaan laumaimmuniteettia.
 
Suosikkijoukkue
FC Barcelona
Tähän testausasiaan sen verran, että täällä pohjoisessa Lapin sairaanhoitopiirin alueella ainakin vanhemmalla väestöllä on aikamoinen "lääkärille ei mennä, jos omilla jaloilla vielä pysytään" mentaliteetti. Ja muutenkin ihmiset ei kauheasti normaalistikaan pyöri missään isommilla paikoilla, vaan kotikylässä sen tutun lähipiirin kanssa, niin ei varmaan kauheasti ole tartuntoja. Ja jos niitä sattuis olemaankin, niin lääkärille ei mennä, ennen ku on ihan pakko.

Täällä on myös ollu kyllä koko korona aikakauden ajan todella paljon turisteja(~300-500 heittäsin semmosella silmäarviolla, mitä kattellu tuossa ku on koiraa ulkoiluttanu). Eipä ole silti tartuntoja näkyny, ei ole kauppa pullollaan porukkaa ja kävelläkki saa melko rauhassa. Tunturiin nuo näyttää useimmat menneen, en kyllä tosin tiiä mitä ne siellä puuhailee, ku autiotuvat on kiinni, mutta kaipa siellä telttailla voi.

Itteäni ei haittaa yhtään, että täällä on turisteja, se vähän niinku kuuluu tähän paikkaan. Eikä tuo näytä muitakaan paikallisia, paria sekopäätä lukuunottamatta ketään haittaavan. Mökkejä täällä ei ihmisillä ole, mutta tilaa on kyllä kaikille ihan niin paljon ku vaan sattuu tarvimaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös