Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 181 108
  • 81 158

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Vähän nyt tylytän tässä, mutta aika puolivillaista tietoa jakelet. Koronaa on testattu selkeästi eri tyyppisillä testeillä. Nenä-nielu -testi havaitsee viruksen, ei vasta-aineita. Luotettavuus on tyyliin 60-70% ja olen siinä käsityksessä, että luotettavuus riippuu paljon testausajankohdasta suhteessa taudin kulkuun. Vasta-aine -testiä on kutsuttu kai pikatestiksikin, ja luotettavuus on selvästi toista testityyppiä huonompi. Oireettomilla on käsittääkseni havaittu huomattavasti pienempiä määriä vasta-aineita, joten tämä testi on käytännössä käyttökelvoton oireettomille.
Juu saa toki tylyttää. Vasta-ainetestejä kehitetään jatkuvasti ja käsittääkseni noiden tarkkuus paraneekin kehitystyön myötä mutta ongelmanahan noilla on että niillä ei saada kiinni tautia alkuvaiheessa, vaan elimistön on pitänyt tuottaa (testin löydettävissä oleva määrä) vasta-aineita jotta niitä pystytään näytteestä spottaamaan. Nenä-nielutestissä ilmeisesti tarkkuus tosiaan sitä heikompi mitä vähemmän on oireita, mikä on toki ymmärrettävää. Runsaasti köhivällä on oletettavasti ylähengitystiet runsaimmin virusten peittämiä ja siten niistä saa hyvän näytteen PCR:ään.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Millä ihmeellä Ruotsissa muka olisi 800.000 tartuntaa ensi viikolla? Eihän tuo ole mitenkään mahdollista, jos katsoo nykyistä tartuntamäärää. Jos siihen on laskettu, että Ruotsissa on jo nyt vaikka oikeasti 400-500k tartunnan saanutta, niin ei tuo kuolleisuusprosenttikaan kyllä päätä huimaa.
 

Hexa

Jäsen
Millä ihmeellä Ruotsissa muka olisi 800.000 tartuntaa ensi viikolla? Eihän tuo ole mitenkään mahdollista, jos katsoo nykyistä tartuntamäärää. Jos siihen on laskettu, että Ruotsissa on jo nyt vaikka oikeasti 400-500k tartunnan saanutta, niin ei tuo kuolleisuusprosenttikaan kyllä päätä huimaa.
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa. Perhana, Ruotsi taitaa sittenkin olla oikeassa valitsemassaan linjassa. Tosin on siellä menetetty paljon vanhuksia, ketkä olisi voitu säästää paremmilla eristystoimenpiteillä alussa. Siinä he ovat ainakin olleet väärässä.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Lisäksi Taiwanilla on varauduttu Kiinan kemialliseen tai biologiseen hyökkäykseen jo vuosikymmeniä. Arvelen saman suuntaista Etelä-Korean osalta huomioiden pohjoinen naapuri.

Etelä-Korean malliahan mm. THL:n Salminen on ollut Suomeen ottamissa käyttöön.
Onnistuuko Suomessa? :)


 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No, marjojenpoimijoiden ansiot ovat suoraan verrannollisia siihen, kuinka paljon niitä kerätään. Tämä nyt on melko loogista ja toimii monella muullakin alalla, jossa suoritetta mitataan välittömästi tuotettuina hyödykkeinä. Vaikea ajatella tilannetta siten, että viljelijä maksaisi perseensä pellolla repineelle sissille saman tuntipalkan kuin jollekin satunnaiselle torspolle, joka valittelee selkäänsä ja lonnii ympäriinsä, mutta roikkuu mukana, koska tuntipalkka.

En kyllä itse aikoinaan kokenut mitenkään vääränä sitä, että jäin paskoille palkoille mansikkamaalla. Totesin, ettei ole mun hommani ja kysyin tilalta toista duunia. Onnekseni löytyi ja tein sitten metsänraivuuta. Ei sekään herkkua ollut, mutta sopi luonteelleni paremmin. Seuraavana kesänä menin katukivihommiin, jossa tehtiin urakkahommia, ja joskus ne kusivat sateen vuoksi, joskus vaikean maaston takia, mutta pelisäännöt olivat selvät. Jos ei pää kestänyt, kotiin sai lähteä, ei siinä sen kummempaa ollut.

Saako antipatiasi viljelijöitä kohtaan sinut vikittelemään kommunismia?
Minulla ei ole antipatioita viljelijöitä kohtaan. Minulla on antipatioita miljardien eurojen järjettömiä tukiaisia kohtaan joista vielä paljastuu, että ne eivät edes työllistä suomalalaisia.

Minulla ei myöskään ole mitään periaatteellista urakkapalkkausta vastaan. Minusta on ok, että urakkapalkkaus muodostuu kysynnän ja tarjonnan perusteella, mutta nyt sen hinta poljetaan alle minimipalkkauksen ukrainalaisten avulla. En usko legendaan siitä että suomalaisten työmoraali tai kyky poimia olisi jotenkin ala-arvoinen, vaan kyse on palkasta.

Tokihan rakennusalallakin on halpatyövoimaa ja heidänkin alipalkkauksesta kuulee juttuja, mutta niin kauan kun ollaan "minimipalkan" yläpuolella olen hyväksynyt toiminnan. Sinne ei onneksi kuitenkaan tukiaisia kaadeta.
 
Viimeksi muokattu:

Ouiuboy82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa. Perhana, Ruotsi taitaa sittenkin olla oikeassa valitsemassaan linjassa. Tosin on siellä menetetty paljon vanhuksia, ketkä olisi voitu säästää paremmilla eristystoimenpiteillä alussa. Siinä he ovat ainakin olleet väärässä.
Tämä ruotsin taktiikka on kyllä
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa. Perhana, Ruotsi taitaa sittenkin olla oikeassa valitsemassaan linjassa. Tosin on siellä menetetty paljon vanhuksia, ketkä olisi voitu säästää paremmilla eristystoimenpiteillä alussa. Siinä he ovat ainakin olleet väärässä.
Ja myös kovat arvostelijat ovat muuttaneet mielensä ja kehuvat kilvan nyt Ruotsin linjaa. Tänään joukkoon liittyi Britannia.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Siitä olen samaa mieltä, että palkkauksessa olisi varmasti tarkastettavaa. Kuinka paljon, sitä en osaa sanoa.

Suomalainen pärjää aivan varmasti ukrainalaisen rinnalla, jos on pakko. Nyt ei ole, vaan ikävästä työstä voi kieltäytyä. Tosiaan itsekään en siellä pärjäisi, koska inhottava asentohan se on kyykkiä. Mutta sitten taas jossain lapiohommissa uskaltaisin lähteä kokeilemaan vähän pienemmälläkin urakkapalkalla, kuseeko hommat vai ei.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa. Perhana, Ruotsi taitaa sittenkin olla oikeassa valitsemassaan linjassa. Tosin on siellä menetetty paljon vanhuksia, ketkä olisi voitu säästää paremmilla eristystoimenpiteillä alussa. Siinä he ovat ainakin olleet väärässä.

Ruotsin viranomaisilta hurja ennuste: Tukholman läänissä vappuun mennessä 800 000 koronatartuntaa Ruotsin viranomaisilta hurja ennuste: Tukholman läänissä vappuun mennessä 800 000 koronatartuntaa

Ruotsissakin ollut "hieman" luvut hukassa, kun esitellyssä power pointissa oli mainittu jokaista tartuntaa kohden jäävän 1000 sairastunutta piiloon. Tukholmassa olisi silloin jo 6 miljoonaa tartunnan saanetta. Tuota oli sitten jälkeen korjailtu.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Kyllä, me saastaiset saatanat haluttiin levittää tämä paska kaikkialle. Muistutan vielä, että koko homma on alun alkaenkin lähtenyt liikkeelle IFK:n pukukopista, josta lepakot veivät sen 5G-mastojen avulla Kiinaan, jossa tuulimyllyt räjäyttivät lepakot ja virus levisi aerosolina pitkin Wuhania.

Kattokaa saatana Micke-Max Åstenia. Siinä on se välittäjäeläin, jonka kautta virus on siirtynyt ihmiseen.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa. Perhana, Ruotsi taitaa sittenkin olla oikeassa valitsemassaan linjassa. Tosin on siellä menetetty paljon vanhuksia, ketkä olisi voitu säästää paremmilla eristystoimenpiteillä alussa. Siinä he ovat ainakin olleet väärässä.

Kuolleisuusprosenttia ei vieläkään tiedetä. Eiköhän se jonkun verran korkeampi kuitenkin ole kuin kausi-influenssassa, epidemiakeskusten epätavallisen korkeasta kuolleisuudesta päätellen.

Myöskään ei tiedetä, monellako ruotsalaisella se virus on. Voi olla 80 000 tai 800 000. Ei ole tehty testejä niin ei voi tietää.

Ainut mikä tiedetään, on että he ottavat tarpeettoman riskin tehohoitokapasiteetin loppumisesta kesken epidemian. Toki ruotsalaisilla on aina tuuria ja niin ei käy. Tiedetään myös, että siellä kuolee virukseen enemmän ihmisiä kuin muissa Pohjoismaissa yhteensä. Toki positiivisiakin puolia on - kauppa käy ja kuluttaja liikkuu ja käy pyydykseen.
 

Hexa

Jäsen
Ruotsin viranomaisilta hurja ennuste: Tukholman läänissä vappuun mennessä 800 000 koronatartuntaa Ruotsin viranomaisilta hurja ennuste: Tukholman läänissä vappuun mennessä 800 000 koronatartuntaa

Ruotsissakin ollut "hieman" luvut hukassa, kun esitellyssä power pointissa oli mainittu jokaista tartuntaa kohden jäävän 1000 sairastunutta piiloon. Tukholmassa olisi silloin jo 6 miljoonaa tartunnan saanetta. Tuota oli sitten jälkeen korjailtu.
Googlasin nopeasti, niin tällä hetkellä Ruotsissa 1765 kuollutta. Jos siis reilun parin viikon päästä menisi jo miljoonan tartunnan saaneen raja rikki ja kuolleisuus olisi 2000 luokkaa siinä vaiheessa, niin silloin se olisi silloin tasan kaksi promillea. Ja ilmeisesti kuolemantapaukset ovat jo muutenkin kääntyneet laskuun Ruotsissa, johtuen osittain rajoitusten käyttöönotosta ja vanhainkotien eristämisestä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Silloinhan kuolleisuusprosentti Ruotsissa olisi sittenkin kutakuinkin reilun promillen verran, tai jossain 1-2 promillen välissä, eli suurin piirtein normaalin kausi-influenssan luokkaa.

Jos on esim. 500 000 viruksen saanutta, joista 1750 on jo nyt kuollut, ja sanotaan vaikka että vielä 750 lisää tulee kuolemaan. Niin itse asiassa kuolleisuusprosentiksi tulisi 5 promillea eli 0,5 %.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Googlasin nopeasti, niin tällä hetkellä Ruotsissa 1765 kuollutta. Jos siis reilun parin viikon päästä menisi jo miljoonan tartunnan saaneen raja rikki ja kuolleisuus olisi 2000 luokkaa siinä vaiheessa, niin silloin se olisi silloin tasan kaksi promillea.

Lopullinen kuolleisuus olisi varmaan kuitenkin korkeampi, kun niiden 2000 lisäksi kuolemantapauksia tulisi sen miljoonan joukosta vielä myöhemmin.
 

Hexa

Jäsen
Jos on esim. 500 000 viruksen saanutta, joista 1750 on jo nyt kuollut, ja sanotaan vaikka että vielä 750 lisää tulee kuolemaan. Niin itse asiassa kuolleisuusprosentiksi tulisi 5 promillea eli 0,5 %.
Olin hieman optimisti ja käytin sitä 800 000 tuhatta arvioissa ja senkin oletin kasvavan miljoonaan melko nopeasti. Mutta olet oikeassa.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Anders tegnell on vuoden Ruotsalainen ja saa ruotsalaisilta naisilta rakkauden osoituksia päivittäin. Hieno mies ei voi muuta sanoa. Iltalehdessä iso juttu hänestä.
Kukapa olisi uskonut, että Ruotsin tapaisesta demokratiasta löytyi mies, jonka pillin mukaan yhtäkkiä koko maa toimii. Tegnell käskee ja mm. pääministeri sekä kunkku tottelee kiltisti, vaikka maassa kuolee tuhansia ihmisiä.

Millä ihmeellä Ruotsissa muka olisi 800.000 tartuntaa ensi viikolla? Eihän tuo ole mitenkään mahdollista, jos katsoo nykyistä tartuntamäärää. Jos siihen on laskettu, että Ruotsissa on jo nyt vaikka oikeasti 400-500k tartunnan saanutta, niin ei tuo kuolleisuusprosenttikaan kyllä päätä huimaa.
Tuossa on puhuttu pelkästään Tukholman alueesta, missä asuu n.2,5 miljoonaa ihmistä. Tuolla alueella on yli puolet Ruotsin kuolleista ja todetuista tartunnoistakin lähemmäs puolet. Korjatussa ennusteessa todettuja tartuntoja olisi 1.5 mennessä n. 8000 ja arvio todellisista tartunnoista olisi karkeasti n.100 kertainen määrä eli 800 000. Mikäli tämä pitäisi paikkansa se olisi n.30% alueen väestöstä, eli alettaisiin olla jo lähellä jonkunlaista laumasuojaa, mikä tietäsi isomman irrottautumisen alkamista Koronasta. Hieman optimistiselta ja hatusta vetäistyltä tuo x100 suhteessa todettuihin tartuntoihin tuntuu. Teoriassa jos luvut pitäisivät paikkansa kuolleisuus olisi aika alhainen suhteessa tartunnan saaneisiin. Esim. jos lopulta 800 000 tartunnan saaminen johtaisi n. 2000 kuolemaan olisi kuolleisuus jotain 0,25%. Eli n.2-3 henkilöä tuhannesta sairastuneesta kuolisi. Ruotsalaisten arviota osin myös tukee hitusen tasaantunut tilanne. Teholla ei ole enää ilmeisesti koko maassa "kuin" 515 henkilöä, tosin kuoleitakin tulee vielä hurjasti ihan päivittäin. Hyvässä lykyssä tässä voisi loppukesällä päästä "Korona vapaaseen" Tukholmaan.
 
Viimeksi muokattu:

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko


John Ioannidis tuoreessa haastattelussa.

Muutamia nostoja:

Santa Claran piirikunnan vasta-ainetestien perusteella taudin levinneisyys 50-85-kertaista luultuun nähden, mikä pudottaa kuolleisuuden influenssan tasolle.

Ioannidis pitää virheenä, että koronapotilaita on hoidettu sairaaloissa ja hoivakodeissa. Virus pääsee jylläämään jo valmiiksi sairaiden keskuudessa.

Tukijaryhmän matemaattisen analyysin mukaan Saksassa alle 65-vuotiaalla on suurempi riski menehtyä työmatkalla auto-onnettomuudessa riippumatta siitä kuuluuko riskiryhmään vai ei.

Koronauhreista ei voida varmuudella sanoa, tappoiko korona vai joku muu, koska monilla potilailla potilailla samanaikaisia infektioita.

Italiassa on maailman iäkkäin hoitohenkilökunta, mikä selittää myös hoitohenkilökunnan korkeaa kuolleisuutta.

Imperial collegen ennuste 500 000 uhrista Britanniassa perustui astronomisiin virheisiin, koska luotettavaa tietoa taudista ei vielä ollut.
 

sakic

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Colorado Avalanche
Ja ilmeisesti kuolemantapaukset ovat jo muutenkin kääntyneet laskuun Ruotsissa, johtuen osittain rajoitusten käyttöönotosta ja vanhainkotien eristämisestä.
Mieluusti kuulisin perustelusi tälle. Worldometersin lukujen mukaan Ruotsi raportoi viikolla 14 (30.3 - 5.4) 291 kuolemaa, viikolla 15 (6.4 - 12.4) 498 kuolemaa ja viikolla 16 (13.4 - 19.4) 641 kuolemaa.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Santa Claran piirikunnan vasta-ainetestien perusteella taudin levinneisyys 50-85-kertaista luultuun nähden, mikä pudottaa kuolleisuuden influenssan tasolle.

Googlailin, että mikäs testi tällainen on. Oli erittäin pieni 3000 ihmisen otos, jonka perusteella oli arvioitu tartunnan saaneita olevan 2,5 - 4,2 %. Testiä oli myös epäilty epäluotettavaksi. Nämä ovat varmasti hyvä alku, mutta tällaisesta ei vielä voi minusta todellisia arvioita tehdä.
 
Googlailin, että mikäs testi tällainen on. Oli erittäin pieni 3000 ihmisen otos, jonka perusteella oli arvioitu tartunnan saaneita olevan 2,5 - 4,2 %. Testiä oli myös epäilty epäluotettavaksi. Nämä ovat varmasti hyvä alku, mutta tällaisesta ei vielä voi minusta todellisia arvioita tehdä.

En kuka nimimerkki argumentoi Islannin 90 ihmisellä, että puolet taudin kantajista on oireettimia. Nuo luvut Ioannidis mainitsi haastattelussa.
 

Hexa

Jäsen
Mieluusti kuulisin perustelusi tälle. Worldometersin lukujen mukaan Ruotsi raportoi viikolla 14 (30.3 - 5.4) 291 kuolemaa, viikolla 15 (6.4 - 12.4) 498 kuolemaa ja viikolla 16 (13.4 - 19.4) 641 kuolemaa.
Näin otsikon päivän lehdessä, että Ruotsissa 40 uutta koronakuolemaa. En pitänyt sitä niin pahana päivälukemana viime aikoina olleihin lukuihin nähden. Mutta saa nähdä miten tämän viikon tilasto vielä kehittyy. Joka tapauksessa veikkaan, että kääntyy laskusuuntaan tuosta 641 tapauksesta.
 
Viimeksi muokattu:

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Googlailin, että mikäs testi tällainen on. Oli erittäin pieni 3000 ihmisen otos, jonka perusteella oli arvioitu tartunnan saaneita olevan 2,5 - 4,2 %. Testiä oli myös epäilty epäluotettavaksi. Nämä ovat varmasti hyvä alku, mutta tällaisesta ei vielä voi minusta todellisia arvioita tehdä.

Joo ja jos taudista on jo ainakin 4 eri versiota liikkeelle ja tuntuu että eri kaupungeissa on aika erilaisissa tilanteissa, erilaisia testaustapoja ja testejä pienillä otosmäärillä. Sen takia mitä tietoa jostain tulee niin pitäisin hyvänä tietona ehkä siitä kaupungista mutta sama ei päde ehkä aina maailmanlaajuisesti. Sekin tuossa jos Tukholmassa alkaa kohta olemaan tauti puolella niin se on vaan yksi kaupungi koko maassa, että muilla on sitten myöhemmin jossain mittakavassa sama edessä jos lähtee muualla leviämään. Tietenkin isoin pointti olisi tuo että oireettomia olisi yllättävän vähän jolloin tauti kyllä jatkossa ehkä saisi ihan vapaasti riehua ja välttämättä kaikkea ei tarvitsisi sulkea, rajoittaa vain pahimpia hetkiä.
 

sakic

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Colorado Avalanche
Näin otsikon päivän lehdessä, että Ruotsissa 40 uutta koronakuolemaa. En pitänyt sitä niin pahana päivälukemana viime aikoina olleihin lukuihin nähden. Mutta saa nähdä miten tämän viikon tilasto vielä kehittyy. Joka tapauksessa veikkaan, että kääntyy laskusuuntaan tuosta 641 tapauksesta.
Ruotsin luvuissa näkyy viikonloput ja pyhät melko selkeästi (kts. liite) ja uudet luvut tulevat aina hieman viiveellä. Tänään ilmoittivat uuden päivittäisen ennätyksen, kun olivat ehtineet laskea viikonlopun aikana tulleita ruumiita.
 

Liitteet

  • ruotsi.png
    ruotsi.png
    22,1 KB · kertaa luettu: 155

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta itse kysymykseesi; Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että Suomella on matkaa tuohon 0,2% kuolleisuusennustukseen aikalailla?

Jos oletataan että Suomen koronavirus tartunnat menisi esimerkiksi seuraavalla kaavalla:

Aikaväli 1.5.2020 - 1.1.2021 on muutoksen esitystä varten, ei THL:n mukainen, koska THL ei ilmoita päivää, kuukautta tai vuotta, koska määrän tulisi olla 0,2%.

1 ) THL:n arvion mukaan kuolleita (0,2% tartunnan saaneista) pitäisi olla 1.5.2020 - 1.1.2021 mennessä:
1.5. 4 800 kpl 10 kuollutta
1.6. 8 000 kpl 16 kuollutta
1.7. 11 000 kpl 22 kuollutta
1.8. 14 000 kpl 28 kuollutta
... 1.1.2021 50 000 kpl 100 kuollutta

2 ) Nykyisen prosentin mukaisella kehittymällä (3,5%, n. 1% kasvu/kk, josta vähennettynä rajaus 0,6%/kk = 0,4% kasvu/kk)
1.5. 4 800 kpl 187 kuollutta (3,9%)
1.6. 8 000 kpl 344 kuollutta (4,3%)
1.7. 11 000 kpl 517 kuollutta (4,7%)
1.8. 14 000 kpl 714 kuollutta (5,1%)
... 1.1.2021 50 000 kpl 3 550 kuollutta (5,7%)


1. Laskelmassa pysytään THL:n antamassa arviossa, missä tartunta olisi hallinnassa ja kuolleisuus tipahtaisi pois pelistä käytännössä kokonaan nykyiseen tilanteeseen verrattuna.

Tiedoksi, THL:n 0.2 prosentin kuolleisuus tuli maaliskuun lopun ennusteessa. Se lasketaan THL:n parametrein seuraavasti (ennusteen mukaan):

X * Y *Z, jossa X on Suomen väkiluku (5 500 000), Y tartuntamäärä väkiluvusta prosentteina (40 %) ja Z kuolleisuus tartunnan saaneista prosentteina (0.2 %). Noilla THL:n yhden julkisuudessa olleen mallin oletuksilla kuolleiden määrä on 4 400 ihmistä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös